2. PS3 vs. Xbox360 vs. Nrev

[frames60]

Es hieß auch, der R520 sei viel leistungsfähiger als der G70. Hat sich (nach 3DMark05 auch kaum bewahrheitet. RSX ist deutlich schneller als eine R520, er wird Xenos in kaum was nachstehen. Er hat zwar die Unified Shader, dafür sind diese aber langsamer. Und was Cell alleine schon kann (The Getaway) weiß man auch.

 

[Pfanne]

Es hieß auch, der R520 sei viel leistungsfähiger als der G70. Hat sich (nach 3DMark05 auch kaum bewahrheitet. RSX ist deutlich schneller als eine R520, er wird Xenos in kaum was nachstehen. Er hat zwar die Unified Shader, dafür sind diese aber langsamer. Und was Cell alleine schon kann (The Getaway) weiß man auch.

die xbox gpu basiert auf dem r520?? das wusste ich garnet... hat vielleicht irgendwer eine quele dazu...
(soll hier keine anspielung auf unglaubwürdigkeit von frames oder sein... wollte es nur wissen, da es mir neu is...)
will mich hier net einmischen, kenne mich net so gut mit hardware aus...

 

[mia.max]

nein xenos basiert natürlich nicht auf dem r520. es gibt aber gerüchte, dass die nrev gpu auf dem r520 aufbaut, oder sogar entspricht.

die xbox gpu is ne völlige neuentwicklung mit x funktionen, die man so nie und andere erst nach einiger zeit im pc sektor finden wird.

und genau weil sie so neu ist, müssen sich die entwickler einiges länger mit der gpu vertraut machen um sie zu richtig zu fordern, als dies beim rsx der fall ist, der durch die pc architektur den entwicklern sehr bekannt vorkommen wird.

aber in dem punkt, dass der r520 langsamer als die 7800gtx ist, hat frames auf jedenfall recht.

ebenfalls sind die unified shader sicher langsamer als pixel- und vertex-shader, dafür entstehen aber eben keine wartezeiten zwischen den shaderbänken und die effizienz eines unified shader systems liegt bei nahezu 100%, während man mit der herkömmlichen architektur im schnitt nicht annähernd diese effizienz hinkriegt.
wieviel langsamer aber unified shader alus sind, dazu gibts bisher keine angaben.

schlussendlich kann man sagen: es ist noch nicht abzuschätzen wieviel aus der xenos tech rauszuholen ist.

imo isse aber der aktuellen pc tech (und auch rsx) wohl ein stück vorraus.

trotzdem können dadadurch ps3 entwickler wohl schneller an die leistungsgrenze der gpu kommen, als dies xbox360 entwicklern möglich ist. ms is daher etwas unter zeitdruck... resp. sie müssen die gpu möglichst schnell in den griff kriegen, denn sonst könnte diese ne zeitlang hinterherhinken.
kriegen sie das hin, hab ich überhaupt keine bedenken mehr, dass die xbox360 mit der ps3 mithält und evtl. sogar übertrumpfen kann.

 

[PacoLucia]

@mia.max&hazuki
Danke für die Antworten. Ihr erspart mri schreibarbeit. ^^

Und nicht falsch verstehen. Natürlich kann die PS3 doch noch (deutlich) leistungsstärker sein.
Das geht IMO aber nur noch durch brachiale Rohpower.

Und prinzipiell ist es auch sehr sehr schwer beide Systeme konkret miteinander zu vergleichen. Mir gefallen jedenfals beide Systeme sehr gut.
Es gibt paar Dinge die mcih and er PS3 stören und es gibt paar Dinge die mich an der XBox360 stören. Gleich sich alles aus.

@Ironman
Kurz noch zum Begriff "Notlöstung". Ich habe es nicht umsonst in Anführungszeichen gesetzt.
Inzwischen sollte ja jeder wissen, dass Sony anscheinend vor hatte, die PS3 mit 2 Cells laufen zu lassen.
Irgendwann hat man dann gecheckt, dass das nicht genug Power bringt und darum entschied man sich für die zusammenarbeit mit NVidia.
Vom Prinzip also eine "Notlösung", aber eben keine im wörtlichen/klassischen Sinne.

Und wie gesagt, mich interessiert es nicht wer mehr Power hat. Das ist IMO das geringste Problem der Next-Gen.

 

[Son-Goku]

ebenfalls sind die unified shader sicher langsamer als pixel- und vertex-shader, dafür entstehen aber eben keine wartezeiten zwischen den shaderbänken und die effizienz eines unified shader systems liegt bei nahezu 100%, während man mit der herkömmlichen architektur im schnitt nicht annähernd diese effizienz hinkriegt.
wieviel langsamer aber unified shader alus sind, dazu gibts bisher keine angaben.

schlussendlich kann man sagen: es ist noch nicht abzuschätzen wieviel aus der xenos tech rauszuholen ist.

Die Nachteile der unified shader architecture scheinen auch langsam ans Licht zu kommen. Wohl nicht mehr ganz so toll wie früher.
Eigentlich will ich euch euren Spass mit der X360 nicht verderben, jedoch fehlt es der Konsole an technischer Rohpower, so dass eure ach so tolle unified shader architektur bei der X360 kaum ne Rolle spielen wird.
Außerdem gehe ich davon aus dass die Multiplattform-Spieleentwickler weiter auf ihre herkömmliche alte Art und Weise auf den Konsolen entwickeln werden. Und diese teilen sich ihre Pixel pipelines und vertex shader eben so wie gehabt ein und programmieren so weiterhin ihre Spiele und werden so den Vorteil der unified shader auch nicht ausnutzen der sich ihnen dann bei der X360 bieten wird.
Solange diese unified shader nicht multiplatform standard sind, werden sie von Multiplattform Entwicklern ignoriert und die Vorteile des unified shader systems so nicht ausgenutzt.
Nur bei exklusiven Spielen dürften diese ausgenutzt werden. Und erst da kann man mehr erwarten.
Also hofft mal schön dass Microsoft viele exklusive Spiele für die X360 macht.

kriegen sie das hin, hab ich überhaupt keine bedenken mehr, dass die xbox360 mit der ps3 mithält und evtl. sogar übertrumpfen kann.

@ mia.max

Du wirst schon sehen wie die X360 mit ihren unified shadern versagen wird.
Mithalten wird die X360 schon, aber gerade mal nur für die ersten 2-3 Jahre und das auch noch mit Mühe. Dann erst wird der Cell-Prozessor zeigen was dieser so richtig drauf hat und dann wars das auch schon für die X360. Sorry. Die X480 kommt dann aber bald nach.

 

[Hazuki]

@Sun-Goku

Du scheinst die die Unifiedshader Technologie nicht ganz richtig zu verstehen denn es gibt kein Programmierischen Mehraufwand bei Vereinheitlichten Shadern das passiert von ganz allein das sie Effizienter sind das ist doch gerade das geniale Konzept, das ist nicht so wie bei Single und Multicore CPUs.
Das schwierigste bei diesen Shadern war es sie zu Entwickeln siehe Nvidia die es nicht geschafft haben und das auch ein Grund war warum MS sie nicht mehr als GPU hersteller wollte !

Es ist zwar richtig das sie etwas langsamer sind das ist aber so gering das sich das mit der Effizienz also das man wählen kann wieviele Pixel/Vectex Shader man haben will und durch die so gut wie gar nicht vorhandenen Latenzzeiten (wartezeiten) zwischen den ALUs und auch durch die schiere Anzahl von 48 Shadern mehr als ausgleicht :wink2:

Alle Techseiten die die Unifiedshader geprüft haben können dir das erklären und belegen schau mal bei Beyond 3D vorbei auch daort kann man es Nachlesen !

Abgesehen davon sind Unifiedshader die Zukunft der Shadertechnologie feste Shader wird es bald nicht mehr geben und das hat auch sein Grund

 

[frames60]

Ich sehe bei Konsolen darin trotzem keinen großen Vorteil, auf PC vielleicht, aber auf Konsole kann das Spiel perfekt auf die vorhandene Architektur zugeschnitten werden. RSX ist deutlich schneller und Xenos effizenter, das gibt sich nicht viel. Auf PC wird das sicher interessant, auf Konsole wohl weniger, weil man hier auch individuell auf die Shader-Architektur programmieren kann und mehr herausholen.

 

[Hazuki]

Ich sehe bei Konsolen darin trotzem keinen großen Vorteil, auf PC vielleicht, aber auf Konsole kann das Spiel perfekt auf die vorhandene Architektur zugeschnitten werden. RSX ist deutlich schneller und Xenos effizenter, das gibt sich nicht viel. Auf PC wird das sicher interessant, auf Konsole wohl weniger, weil man hier auch individuell auf die Shader-Architektur programmieren kann und mehr herausholen.

Der Vorteil ist immer da egal ob Konsole oder PC , Shader bleiben Shader und werden auch als solche verwendet :wink2:
Und außerdem kann man bei (Konsolen) Unifiedshader genauso individuell drauf zugreifen und programmieren dadurch fällt der Vorteil der eigentlichen Arichtektur doch nicht weg !

Abgesehen davon wo ist denn der RSX deutlich schneller meinst du die 50Mhz mehr das ist bestimmt nicht deutlich !

Ach ja und bei der ganzen Disskusion sollte man auch nicht den eDRAM vergessen der viele Komplexe Berechnungen der GPU abnimmt und die GPU dadurch entlastet die wiederum die ersparten berechnungen und Bandbreite in Grafikpower umsetzen kann.......

 

[mia.max]

@Son-Goku
k.a. was für nachteile du meinst... bisher sind keine aufgetaucht.
unified shader hat eigentlich nur vorteile.
zudem adaptiert sich die technik selbst, da musst nicht noch speziell was anpassen.

und wie auch hazuki schon gesagt hat, das was sie wohl minimal langsamer sind gleichen sie durch die anzahl von 48 alus locker aus. dafür müssen die pixel shader nicht mehr auf die vertex-shader warten und umgekehrt (je nach spiel anforderung).

zudem isses nun ja genau so, das eben in 2-3 jahren der rsx durch seine bekannte tech schon komplett genutzt werden kann und nur noch detailsverbesserungen kommen werden, während die völlig neue architektur der xbox360 gpu dann wohl erst richtig aufzudrehen beginnt.


@frames
auch du scheinst ebenfalls irgendwie nicht zu verstehen: diese wartezeiten sind IMMER da, in jeder architekur mit vertex- und pixelshadern.
da kannst auch nicht sehr viel optimieren, da jedes spiel nunmal beide shader braucht.
fakt ist: unified shader sind wesentlich effizienter (eben zu 100%) als dies mit pixel- und vertexshadern auch nur annähernd möglich ist.
und das rsx deutlich schneller sein soll is ne reine vermutung von dir.

und da spielt es auch keine rolle ob die unified shader nun in konsolen oder im pc werkeln, schlussendlich ist die technik mit den pixel-/vertex alus und eben dann in zukunft mit den unified shaders alus exakt die gleiche. nicht umsonst läuft alles richtung diese tech.

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... ich sag ja, für einige is unified shader zum unwort geworden, weil manche entweder die technik grunsätzlich nicht verstehen oder schlicht und einfach nicht zugeben wollen, das die unified shader alus definitiv ein vorteil für die xbox360 sind.
und wer uns hier nicht glaubt sollte sich halt mal selbst informieren.

 

[frames60]

Der Vorteil ist immer da egal ob Konsole oder PC , Shader bleiben Shader und werden auch als solche verwendet :wink2:
Und außerdem kann man bei (Konsolen) Unifiedshader genauso individuell drauf zugreifen und programmieren dadurch fällt der Vorteil der eigentlichen Arichtektur doch nicht weg !

Abgesehen davon wo ist denn der RSX deutlich schneller meinst du die 50Mhz mehr das ist bestimmt nicht deutlich !

Zum einen sind auch 50 MHz schneller (takte mal deine Grafikkarte Chiptakt um 50 MHz hoch, da merkst du schon einen Unterschied) und zum anderen sind die Shader eben schneller, das macht zusammen deutlich. Natürlich kannst du auch Unified Shader individuell drauf zugreifen, sie sind aber trotzdem langsamer als die festen und die können ebenfalls individuell programmiert werden, um bestmögliche Ausnutzung zu erzielen. Wenn Unified Shader jetzt genauso schnell wären wie feste Shader, dann wären sie klar nur im Vorteil, so sind sie aber langsamer und die anderen können ebenfalls effizient ausgenutzt werden, da bleibt für mich kein Vorteil. Auf PC ja, weil dort nicht so programmiert werden kann, auf Konsole aber nicht.
Und wenn RSX jetzt 32 Pixel- und 12 Vertex Shader bekäme, hätte Xenos keine Chance mehr, Unified hin oder her. Du kannst auch diese Architektur auf "herkömmliche" Art und Weise schlagen.
Mal sehen, was Cell davon noch übernehmen wird, ich denke nicht, das Xenos imstande ist, Cell und RSX zu schlagen. Und die X360-CPU kann nicht so in die Grafik eingreifen wie eben Cell.

Gibt es irgendwo noch das Bild der PS3-Systemarchitektur? Weiß net, ob das offiziell war...

 

[frames60]

@frames
auch du scheinst ebenfalls irgendwie nicht zu verstehen: diese wartezeiten sind IMMER da, in jeder architekur mit vertex- und pixelshadern.
da kannst auch nicht sehr viel optimieren, da jedes spiel nunmal beide shader braucht.

Wie kommt es dann, dass auf Xbox Spiele möglich sind, die auf PC mit einer GeForce 4 bsp. nicht annähernd so laufen? Natürlich kann man da einiges optimieren, hat nVidia z.B. beim G70 auf gemacht, dessen Shader nun viel effizienter arbeiten als die bei NV40, obwohls weiterhin eine getrennte Lösung ist.
So wie du es sagts, müßte das unmöglich sein und es gäbe einfach nur eine feste "Wartezeit" und fertig.

 

[mia.max]

Zum einen sind auch 50 MHz schneller (takte mal deine Grafikkarte Chiptakt um 50 MHz hoch, da merkst du schon einen Unterschied)

der durch die viel höhere effizienz von unified alus locker wieder ausgegelichen werden wird.

und zum anderen sind die Shader eben schneller, das macht zusammen deutlich.

der kleine unterschied der geschwindigkeiten der shader spielt sicher keine rolle eben: (manmanman hier wiederholt man sich) 48 ALUs werkeln und eben diese KEINE Wartezeiten haben.

Die Effizienz eines Pixel- Vertex Shadermodells liegt geschätzt wenns gut kommt um die 60..65% !!

Natürlich kannst du auch Unified Shader individuell drauf zugreifen,

?
k.a. was du meinst... evtl. hast schlicht und einfach die tech immernoch nicht verstanden.

sie sind aber trotzdem langsamer als die festen und die können ebenfalls individuell programmiert werden,

?
pixelshader sind pixelshader
und vertexshader sind vertexshader

um bestmögliche Ausnutzung zu erzielen.

erm... minimale verbesserungen können vielleicht erzielt werden, wenn das ganze spiel entsprechend aufgebaut wird, aber eben, dann wären wir bei den 60...65% effizienz.

Wenn Unified Shader jetzt genauso schnell wären wie feste Shader, dann wären sie klar nur im Vorteil, so sind sie aber langsamer und die anderen können ebenfalls effizient ausgenutzt werden,

falsch, pixel- und vertexshader können nie richtig effizient genutzt werden.
und die unified alus werden nur minimal langsamer sein als die getrennte variante.

da bleibt für mich kein Vorteil.

für dich nicht, für die konsole schon

Auf PC ja, weil dort nicht so programmiert werden kann, auf Konsole aber nicht.

nochmal speziell für dich:
es spiel KEINE rolle ob die tech in konsole oder pc steckt, die ALUs arbeiten gleich !

Ich geb dir n Tipp informiere dich doch mal über die Unified Shader Tech (dazu gibts viiiiele tech berichte), bevor dir hier wieder irgendwas aus den fingern saugst.

ich hab das gefühl es geht wohl schlussendlich einfach darum die technik nicht anzuerkennen, weil die xbox360 damit arbeitet.
wie auch immer, die zeit wird zeigen was xenos drauf hat, ob nun daran geglaubt wird oder nicht, oder eben ob die technik verstanden wird oder nicht.


edit:

Wie kommt es dann, dass auf Xbox Spiele möglich sind, die auf PC mit einer GeForce 4 bsp. nicht annähernd so laufen? Natürlich kann man da einiges optimieren, hat nVidia z.B. beim G70 auf gemacht, dessen Shader nun viel effizienter arbeiten als die bei NV40, obwohls weiterhin eine getrennte Lösung ist.
So wie du es sagts, müßte das unmöglich sein und es gäbe einfach nur eine feste "Wartezeit" und fertig.

das liegt mit sicherheit nicht an der effizenz des vertex- pixelshader systems, sondern einfach damit zusammen, dass ein spiel für die ganze konsole optimiert werden kann.
da wird direkt auf die hardware zugegriffen und direkt in den speicher geschrieben. zudem werden inzwischen gerne einige früher nur für nvidia zugängle gpu-extensions genutzt, welche man durch die schnell weiterentwicklung beim pc noch gar nicht öffentlich kannte.
nochmal: ein pixel- / vertexshadersystem lässt sich nur minimal (und wirklich minimal) optimieren, wenn rein die alus betrachtet werden.

s'is einfach so, auch wenns wohl unangenehm reinkommt...

edit 2:
es gibt keine fest wartezeit, die variiert während den renderpasses ständig.
was klar ist: es gibt immer ne wartezeit der alus.

und ach ja: der unterschied der grafikkarte generationen (mit alter tech) liegt natürlich nicht nur bei den alus selbst, die schneller als früher arbeiten, sondern ebenfalls im gesamtkonzept (gpu, speichertakt, speicher ansich, verkürzte datenwege usw usw.)
deswegen wurden sie aber nicht effizienter.

du stellst dich wohl einfach quer und da könnte man soviel fakten auftischen wie du willst, du wirst es nicht glauben.
am besten informierst dich selbst statt hier immer alles unwissend in frage zu stellen und dir irgenwelche komischen folgerungen aus den fingern zu saugen.

ich sage nicht, das die xbox360 zwingend schneller als die ps3 wird.
aber ich sehe durchaus das potenzial der konsole resp. der technik der xenon-southbridge-xenos combo.

 

[mia.max]

ich gebs jetzt jedenfalls auf euch das system näher bringen zu wollen.
entweder informiert ihr euch selbst, oder lasst es.

hier ständig irgenwelche vermutungen und annahmen widerlegen zu müssen macht kein sinn, wenn sein gegenüber schon die grundsätze der tech nicht versteht.

 

[Gelegenheitsposter]

@ Ironman

die PS2 musste doch nicht nur mit der "Emotion Engine" auskommen, als "Grafikkarte" hatte die doch den "Graphik Synthesizer" oder nicht?

 

[Hazuki]

@frames

Ich weiß auch gar nicht was es zu diskutieren gibt die UnifiedShader sind nicht viel langsamer als die festen so wie du es darstellst und die Vorteile ergeben sich LOGISCHERWEISE auch auf Konsole kapiere gar ned wie man soetwas behaupten kann wenn man ein bischen Ahnung hat!

Und die 50Mhz sind ein Witz gerade wenn man den eDRAM bei der Box hinzuzählt und das weißt Du auch !

Miamax hat völlig Recht selbst die Dinge die Fakt sind werden versucht niederzumachen etweder weil man sie nicht versteht oder weil man sich Ärgert das "seine" Konsole dies nicht verwendet , kein Ahnung warum ?

Mann kann sich drüberstreiten ob die DVD als Medium genug platz bietet okay aber aber die Shadergeschichte muss sich nicht beweisen das hat es schon PUNKT AUS!

 

[/ajk]

ich gebs jetzt jedenfalls auf euch das system näher bringen zu wollen.
entweder informiert ihr euch selbst, oder lasst es.

hier ständig irgenwelche vermutungen und annahmen widerlegen zu müssen macht kein sinn, wenn sein gegenüber schon die grundsätze der tech nicht versteht.

*mia.max eine Tasse Kaffe gib*

*Und nen kräftigen müsli-riegel*

*Und ne Ladung Älpler Magroni mit VIIIEEEl Käse*

en guete!

Ich finde diese ewigen Technischen Vergleiche sehr sehr ermüdent, am Ende ist es dann so das alles siziert worden ist, und man dann weiss das die Konsole bei diesem Bereich um 20% stärker ist WENN man das so programmiert, aber da das eh nicht jeder so perfekt macht ist es irgendwo ausgeglichen weil bei der anderen Konsole woanders etwas nicht völlig genutzt wird usw.. usw..

Revolution rulz

 

[mia.max]

*mia.max eine Tasse Kaffe gib*

*Und nen kräftigen müsli-riegel*

*Und ne Ladung Älpler Magroni mit VIIIEEEl Käse*

en guete!

thx
*kaffee schlüf - müsliriegel ess*
*lecker älpler macaroni für später aufbehalt*



p.s. jo die revolution könnt was werden, bin schon gespannt drauf das ding dann mal selbst auszuprobieren !

 

[nasagoal]

Ich sag mal 90% der User hier haben von dem ganzen Technikgeschwafel sowieso keine Ahnung und lesen das nicht durch. Hatten wir nicht mal einen Extrathread für das ganze Technikzeugs oder gibts den nicht mehr :-?

 

[frames60]

Kleiner Tipp mia:
Du mußt deine heilige Xbox nicht dauernd verteidigen, es geht auch anders. Mit Hazuki kann man normal sprechen, du fällst sofort in nen Fanboy-Slang und unterstellst einem dauernd was. So gesehen behalte dein "Wissen" doch besser für dich.

@Hazuki
Stimmt das:

Die Pixel-Pipes vom G70 können 5 Instruction per ALU, Xenos kann nur 2 Instructions per ALU (wie die Vertex vom G70 auch).

 

[mia.max]

Du mußt deine heilige Xbox nicht dauernd verteidigen, es geht auch anders. Mit Hazuki kann man normal sprechen, du fällst sofort in nen Fanboy-Slang und unterstellst einem dauernd was. So gesehen behalte dein "Wissen" doch besser für dich.

fanboy-slang ? unterstellen ?
aber sonst gehts noch gut ?
du verstehst die technik nicht, das wird aus deinen beiträgen mehr als klar, da muss ich nichts unterstellen.

aber jo, war ja klar, wenn einem nichts mehr einfällt, dann packt man halt solche sprüche aus, gelle.

ziemlich arm so zu reagieren.
vorallem da ichs wirklich versucht habe das zeug so einfach wie möglich rüberzubringen.... aber nichts als verneinung und ablehnung zu hören gekriegt habe.

awww... pfffff
glaub du doch an deine eigene wahrheit.

ich habe fertig !