Der Glaubens-Thread

[Rick187]

Das schrieb ich erst und dem ist nichts hinzuzufügen

"Da gibt es eben die Theorie des Urknalls, die sich aber darauf beschränkt zu erklären was danach passiert, aber keinerlei Erkenntnisse hat wie es dazu kam"

Wir kommen da jetzt nicht weiter.
Liefer mir Fakten für die Zeit vor dem Urknall, der diesen erst erklären würde oder lass es mir ne Theorie, die unbewiesen ist, als Fakt verkaufen zu wollen.






Ich verstehe das schon richtig.
Man stellt ne Theorie auf und sammelt dazu Daten und solange die nicht explizit die Theorie widerlegen bleibt man bei der Theorie.
Das ist aber nicht das was ich als Beweis ansehe und beim Urknall steht die Wissenschaft genau vor dem Problem, es nicht beweisen zu können.

Nur mal ein Beispiel bzgl u.a. der Hubble Konstante

Gab es den Urknall gar nicht? | MDR.DE

Den Urknall hat es nie gegeben! Was? Fragen Sie sich jetzt vielleicht. Das würde ja alle Vorstellungen über die Entstehung des Universums völlig über den Haufen werfen. Ein amerikanischer Physiker ist davon überzeugt.

www.mdr.de

Hubble-Konstante - Was stimmt nicht mit der Expansion des Universums?

Wie schnell dehnt sich das Universum aus? Die Theorien dazu hängen vom Wert der sogenannten Hubble-Konstante ab. Sie bestimmt Größe und Alter des Universums. Um den Wert der Hubble-Konstante wird in der Wissenschaft gestritten. Das könnte zum nächsten Umbruch unseres kosmologischen Weltbildes...

www.deutschlandfunk.de

Vielleicht sitzen wir in 20 Jahren hier und jeder Wissenschaftler der heute noch das eine postuliert, wird dann darüber den Kopf schütteln

Das was du als Beweis ansiehst, spielt keine Rolle, da man sowieso nichts in der Physik beweisen kann. Die Urknalltheorie wird vielleicht bald widerlegt oder mit neuen Beobachtungen erweitert. Die Schöpfungsgeschichte wurde bereits als Fantasy-quatsch entlarvt und beruht auf gar keinen Beobachtungen. Das ist ein großer Unterschied und hat nichts mit Arroganz zutun

 

[Taro]

Wer selbst keinen Beweis hat für seine Behauptung, sollte dann eben lieber den Ball flachhalten bis es soweit ist.

Du hast noch immer nicht den den Unterschied zwischen Behauptungen und Vermutungen verstanden.
So schwer kann das doch wirklich nicht sein.

 

[Frittensack]

Wir kommen da jetzt nicht weiter.
Liefer mir Fakten für die Zeit vor dem Urknall, der diesen erst erklären würde oder lass es mir ne Theorie, die unbewiesen ist, als Fakt verkaufen zu wollen.

Die Urknall Theorie ist mehrfach belegt und hat nie den Anspruch gehabt das Nichts "vor" dem Urknall zu erklären. Wenn es kein davor gibt, kannst du selbiges natürlich auch nicht erklären.

Aber Allgemein zeigen deine Beiträge mangelndes Grundverständnis über das Thema bzw über Allgemeine Begriffe.

 

[Bond]

Die Urknall Theorie ist mehrfach belegt und hat nie den Anspruch gehabt das Nichts "vor" dem Urknall zu erklären. Wenn es kein davor gibt, kannst du selbiges natürlich auch nicht erklären.

Aber Allgemein zeigen deine Beiträge mangelndes Grundverständnis über das Thema bzw über Allgemeine Begriffe.

Natürlich...

Ich glaub es ist alles gesagt, wird ja nicht mal auf die Probleme der aktuellen Theorielage eingegangen aus den Artikeln.
War aber erwartbar.

Der entscheidende Satz ist ja eh folgender
"Wenn es kein davor gab kann man es nicht erklären"

Danke, die ganze Misere der Wissenschaft auf den Punkt gebracht.

Klar, wenn man ne Theorie aufstellt, die sagt das es vorher eh nichts gab, muss man nichts erklären.
Wie praktisch, ein Schelm wer dabei an die Bibel denkt.

Angenehmen Tag noch, ich glaub bei dem Thema kommt nicht mehr viel von dir und eigentlich hast du gerade meinen Punkt selbst gemacht, danke

 

[DickWayne]

Natürlich...

Ich glaub es ist alles gesagt, wird ja nicht mal auf die Probleme der aktuellen Theorielage eingegangen aus den Artikeln.
War aber erwartbar.

Der entscheidende Satz ist ja eh folgender
"Wenn es kein davor gab kann man es nicht erklären"

Danke, die ganze Misere der Wissenschaft auf den Punkt gebracht.

Klar, wenn man ne Theorie aufstellt, die sagt das es vorher eh nichts gab, muss man nichts erklären.
Wie praktisch, ein Schelm wer dabei an die Bibel denkt.

Angenehmen Tag noch, ich glaub bei dem Thema kommt nicht mehr viel von dir und eigentlich hast du gerade meinen Punkt selbst gemacht, danke

Bond, du hast nicht den blassesten Schimmer, was Zeit bedeutet. Nicht. Die. Bohne.

 

[Mort]

was war denn nu vor dem Urknall und wenn nichts war, wieso machte es Wusch und plötzlich war was? DAS will Bond doch wissen und von euch kommt immer, dass der Urknall plausibel sei (was er ja eh auch für möglich hält), aber nichts was seine Frage beantwortet.

mangelndes Leseverständnis schliesse ich aus, also liegts wohl am Unvermögen und Unwillen, sich einzugestehen, dass man keine befriedigende Antwort auf diese existentielle Frage hat, auf der alles weitere aufbaut - und ebenso wenig die Wissenschaft.

 

[Frittensack]

Natürlich...

Ich glaub es ist alles gesagt, wird ja nicht mal auf die Probleme der aktuellen Theorielage eingegangen aus den Artikeln.
War aber erwartbar.

Weil du selber anscheinend nicht mehr als nur die Überschrift gelesen hast.
Im ersten Artikel hat ein einzelner Physiker in einer sehr begrenzten Stichprobe ein schwaches Indiz gefunden das die Verteilung der Elemente anders sein könnte als bisher angenommen. Andere Stichproben und Messdaten wiedersprechen ihm.

Im Zweiten Artikel geht es eher um die Größe des Universums als um den Urknall bzw die Urknall Theorie wird darin nicht als ganzes angezweifelt.
Wenn sich die Hubble Konstanten abweichung von 9% in zukünftigen Messungen bestätigt. Wäre dadurch die Hypothese "Modell X" (Urknall Theorie mit der abweichung dass der vorhergesagte Wert für die Hubble-Konstante ansteigt) bestätigt.
Dies wäre also keine wiederlegung sondern eine verfeinerung der Aktuellen Theorie.

Und genau das ist Wissenschaft man prüft die Hypothesen/Theorien und co auf Herz und Niere. Womit man sie nach und nach verbessert. Damit sie die Realität immer genauer beschreiben.

Der entscheidende Satz ist ja eh folgender
"Wenn es kein davor gab kann man es nicht erklären"

Danke, die ganze Misere der Wissenschaft auf den Punkt gebracht.

Klar, wenn man ne Theorie aufstellt, die sagt das es vorher eh nichts gab, muss man nichts erklären.
Wie praktisch, ein Schelm wer dabei an die Bibel denkt.

Du hast immer noch nicht die Urknall Theorie verstanden, sie geht bis zum Punkt wo Zeit und Raum entstanden ist. Das "davor" hat nicht existiert. Der Urknall ist der Beginn von Zeit und Raum.
Die Frage ist so als ob man frägt " was ist Südlich vom Südpol"

was war denn nu vor dem Urknall und wenn nichts war, wieso machte es Wusch und plötzlich war was? DAS will Bond doch wissen und von euch kommt immer, dass der Urknall plausibel sei (was er ja eh auch für möglich hält), aber nichts was seine Frage beantwortet.

Dazu ein Zitat von Stephen Hawking(Kurze Antworten auf Große Fragen):

Raum und Energie wurden während eines Ereignisses spontan erzeugt, das wir heute Urknall nennen. Im Augenblick des Urknalls entstand ein vollständiges Universum und mit ihm der Raum.


Im Augenblick des Urknalls geschah etwas Wunderbares mit der Zeit. Sie begann. Vor dem Urknall gab es keine Zeit. Damit haben wir endlich etwas gefunden, was keine Ursache hat, weil es keine Zeit gab, in der eine Ursache hätte existieren können. Nach meiner Ansicht folgt daraus, dass keine Möglichkeit für einen Schöpfer bleibt, weil es keine Zeit für die Existenz eines Schöpfers gibt.


Ich denke, das Universum ist spontan aus dem Nichts entstanden, aber ganz in Übereinstimmung mit den Naturgesetzen. Dabei ist die physikalische Grundannahme der wissenschaftliche Determinismus. Ist zu einem gegebenen Zeitpunkt der Zustand des Universums bekannt, legen die wissenschaftlichen Gesetze fest, wie es sich weiterentwickelt.


Die Gesetze mögen von Gott erlassen worden sein oder nicht, aber er kann nicht eingreifen, um die Gesetze zu brechen, andernfalls wären es keine Gesetze. Das lässt Gott immer noch die Freiheit, den Ausgangszustand des Universums zu wählen, aber selbst zu diesem Zeitpunkt scheint es Gesetze geben zu können. Und damit hätte Gott überhaupt keine Freiheit mehr.

 

[Mort]

ohne eine Ursache kam demnach der Urknall und schuf erst so etwas wie eine Realität, davor kann es aber keinen göttlichen Schöpfer gegeben haben, weil dieser jedenfalls in einer Zeitebene existieren musste und nicht etwa außerhalb einer wissenschaftlich meßbaren, physikalischen Ordnung, aber für den Urknall gelten diese Naturgesetze wiederum nicht und er konnte sich spontan entfalten ohne jede Ursache, aber ganz in Übereinstimmung mit den Naturgesetzen.



bei allem Respekt für Hawkings und seine Leistungen für die Menschheit, müsste diese in sich nicht schlüssige These von ihm doch auch bei seinen hörigsten Fans Stirnrunzeln verursachen, wenn man sie sich nur mal bewusst durch den Kopf gehen lässt und nicht aus einem Reflex ungefragt hinnimmt, weil - Hawkings!

 

[Hasenauge]

was war denn nu vor dem Urknall und wenn nichts war, wieso machte es Wusch und plötzlich war was? DAS will Bond doch wissen und von euch kommt immer, dass der Urknall plausibel sei (was er ja eh auch für möglich hält), aber nichts was seine Frage beantwortet.

Nein, ich denke nicht dass er das wissen will. Er weiß genau, dass das niemand hier weiß und auch dass es die Wissenschaft nicht weiß. Er unterstellt nur fortwährend, die Wissenschaft tue so als wüsste sie es, was sie selbstverständlich nicht tut. Dabei diskreditiert er eine sehr gut belegte wissenschaftliche Theorie als Märchengeschichte, weil er ihren Gegenstandsbereich verkennt und ihr deshalb Aussagen unterschiebt, welche sie gar nicht tätigt. Damit drehen wir uns mit ihm schon seitenlang im Kreis.

Wer nichts Besseres vorhat als sich weiter mitzudrehen, kann heute Nacht einen Effekt des Urknalls mit eigenen Augen beobachten: Es wird dunkel.

 

[Frittensack]

ohne eine Ursache kam demnach der Urknall und schuf erst so etwas wie eine Realität, davor kann es aber keinen göttlichen Schöpfer gegeben haben, weil dieser jedenfalls in einer Zeitebene existieren musste und nicht etwa außerhalb einer wissenschaftlich meßbaren, physikalischen Ordnung, aber für den Urknall gelten diese Naturgesetze wiederum nicht und er konnte sich spontan entfalten ohne jede Ursache, aber ganz in Übereinstimmung mit den Naturgesetzen.

Der Urknall war der beginn der Naturgesetze, daher gelten selbige auch für ihm. Davor war nichts keine Zeit oder Raum(heißt es gab auch keine Leere) und somit auch keine Interaktionen.
Der Urknall ist somit die erste Ursache, der Beginn, Startpunkt oder wie auch immer du es nennen willst.

Sollte Gott auf einer auserhalb des Universums physikalischen Ordnung hocken, ist er für unser Universum Irrelevant.


Dies war natürliche nur ein Ausschnitt aus einen Kapitel die gesamte Erklärung ist natürlich deutlich umfangreicher.

 

[Bond]

Weil du selber anscheinend nicht mehr als nur die Überschrift gelesen hast.
Im ersten Artikel hat ein einzelner Physiker in einer sehr begrenzten Stichprobe ein schwaches Indiz gefunden das die Verteilung der Elemente anders sein könnte als bisher angenommen. Andere Stichproben und Messdaten wiedersprechen ihm.

Wissenschaftler widersprechen sich also, schon seltsam wenn etwas absolut bewiesen wäre...

Im Zweiten Artikel geht es eher um die Größe des Universums als um den Urknall bzw die Urknall Theorie wird darin nicht als ganzes angezweifelt.
Wenn sich die Hubble Konstanten abweichung von 9% in zukünftigen Messungen bestätigt. Wäre dadurch die Hypothese "Modell X" (Urknall Theorie mit der abweichung dass der vorhergesagte Wert für die Hubble-Konstante ansteigt) bestätigt.
Dies wäre also keine wiederlegung sondern eine verfeinerung der Aktuellen Theorie.

Und genau das ist Wissenschaft man prüft die Hypothesen/Theorien und co auf Herz und Niere. Womit man sie nach und nach verbessert. Damit sie die Realität immer genauer beschreiben.

Es wird explizit geschrieben das nach der gängigen Theorie 67,4 als erwarteter Wert ermittelt wurde.
Messungen aber kamen auf 73,5
Und diese Diskrepanz ist unmöglich wenn das Standardmodell stimmt.
Wenn also das Modell als ganzes nicht stimmt, kann jeder Teil davon nicht stimmen.
So simpel ist das.

Und genau das ist Wissenschaft man prüft die Hypothesen/Theorien und co auf Herz und Niere. Womit man sie nach und nach verbessert. Damit sie die Realität immer genauer beschreiben.

Richtig, man kann Theorien immer weiter prüfen und stellt sie nicht als 100% sicher dar wie du es mehrfach gemacht hast.
Du könntest sagen diese Theorie gilt im Moment unter Wissenschaftlern am wahrscheinlichsten, da kann man mitgehen, das wars auch.

Du hast immer noch nicht die Urknall Theorie verstanden, sie geht bis zum Punkt wo Zeit und Raum entstanden ist. Das "davor" hat nicht existiert. Der Urknall ist der Beginn von Zeit und Raum.
Die Frage ist so als ob man frägt " was ist Südlich vom Südpol"

Dazu ein Zitat von Stephen Hawking(Kurze Antworten auf Große Fragen):

Kurz gesagt, es wurde Licht und das Universum war da. Absolut einleuchtend.

Wo wir doch wissen das es völlig normal ist das Dinge aus dem Nichts entstehen und nicht etwa immer einen Ursprung haben.
Es wird erwartet das man diese "Erklärung" als Voraussetzung glaubt.
Nun, ich tue mich schwer damit einfach so zu glauben das da nichts war und aus dem nichts etwas entstand wie das komplette Universum
Ich hätte gerne mehr Fakten und logische Erklärungen und keine Glaubenssätze.




Und wenn man nicht wüsste das dies von Hawking kam, würde man denken ein Philosoph spricht.
Nach Wissenschaft klingt das nicht.

 

[Pongler]

Wenn das Thema zu komplex ist, um es zu verstehen, hilft ein simples „glaub ich nicht“ ja immer.

 

[Rick187]

"die wissenschaft kann nicht alles erklären/beweisen, also kann ich genauso gut an märchen aus der bronzezeit glauben"

this thread in a nutshell

 

[Frittensack]

Wissenschaftler widersprechen sich also, schon seltsam wenn etwas absolut bewiesen wäre...

Nein daran ist gar nichts seltsam. In der Wissenschaft prüft man immer wieder erneut auch bewiesene Theorien ob man sich nicht doch noch ein wenig verfeinern kann.
Das zeigt eher das man in der Wissenschaft eben nicht Religös Dogmatisch rangeht.

Es wird explizit geschrieben das nach der gängigen Theorie 67,4 als erwarteter Wert ermittelt wurde.
Messungen aber kamen auf 73,5
Und diese Diskrepanz ist unmöglich wenn das Standardmodell stimmt.
Wenn also das Modell als ganzes nicht stimmt, kann jeder Teil davon nicht stimmen.
So simpel ist das.

Selbst wenn die Messung sich als korrekt raustellt, wiederlegt dies nicht das Standartmodell im Ganzen sondern nur einen Teil den man dann halt Feinjustieren muss.
Die großen Wichtigen Teile des Modell sind durch Messungen Obkjektiv belgegt.

Richtig, man kann Theorien immer weiter prüfen und stellt sie nicht als 100% sicher dar wie du es mehrfach gemacht hast.
Du könntest sagen diese Theorie gilt im Moment unter Wissenschaftlern am wahrscheinlichsten, da kann man mitgehen, das wars auch.

Ich habe sie nicht als 100% sicher bezeichnet, kleiner Feinjustierungen wird es aufjedenfall noch geben aber deine darstellung sie sei komplett erfunden ist nunmal bewiesenermaßen falsch.

Kurz gesagt, es wurde Licht und das Universum war da. Absolut einleuchtend.

Nein Raum und Zeit war da bis Licht sich ausbreiten konnte dauerte es etwa 380 000 Jahre.
Davor war das Universum noch zu Heiß, damit sich Protonen mit Elektronen zusammenfügen konnten um stabile Atome zu formen. Nach der abkühlung entstand Wasserstoff und das Plasma der Frühen Universums löste sich auf wodurch erst Licht die möglichkeit erhielt sich überhaupt auszubreiten.
Davor war das Universum undurchsichtig, da Strahlung und Materie noch nicht entkoppelt waren.

Ich hätte gerne mehr Fakten und logische Erklärungen und keine Glaubenssätze.

Dann solltest du aufhören Fakten zu ignorieren.

 

[Mort]

"die wissenschaft kann nicht alles erklären/beweisen, also kann ich genauso gut an märchen aus der bronzezeit glauben"

this thread in a nutshell

hawkings selbst, der von vielen hier ja kultisch verehrt wird, hat eine märchenhafte Erklärung gegeben wie von gamefreake89 oben zitiert, nämlich die spontane Entstehung des Urknalls aus sich selbst heraus ohne eine Ursache, weil ohne Zeit auch keine Ursache existieren kann.

 

[Frittensack]

hawkings selbst, der von vielen hier ja kultisch verehrt wird, hat eine märchenhafte Erklärung gegeben wie von gamefreake89 oben zitiert, nämlich die spontane Entstehung des Urknalls aus sich selbst heraus ohne eine Ursache, weil ohne Zeit auch keine Ursache existieren kann.

Das ist keine Märchenhafte erklärung
Das nennt man Physik, für Ursache und Wirkung ist immer Zeit von nöten. Ohne Zeit gibt es weder Aktion noch Reaktion. Daher ist der Beginn der Zeit (Urknall) auch der Beginn der ersten Aktion bzw der ersten Ursache.

 

[Rick187]

hawkings selbst, der von vielen hier ja kultisch verehrt wird, hat eine märchenhafte Erklärung gegeben wie von gamefreake89 oben zitiert, nämlich die spontane Entstehung des Urknalls aus sich selbst heraus ohne eine Ursache, weil ohne Zeit auch keine Ursache existieren kann.

Der urknalltheorie beschreibt allerdings nicht die ursache sondern den ablauf ab dem zeitpunkt der entstehung. Ähnlich beschreibt die evolutionstheorie nicht die entstehung des lebens sondern die entwicklung. Wirkt zwar etwas unbefriedigend, aber es ist wie es ist. Da theorien auf beobachtungen beruhen, ist jede erklärung für dinge die nicht beobachtet werden können, keine theorie sondern ein educated guess.

du kannst stattdessen an die schöpfungsgeschichte glauben, wenn es dich besser schlafen lässt. vergiss dabei aber nicht dass praktisch alles daran widerlegt wurde, im gegensatz zur urknalltheorie

 

[Mort]

Das ist keine Märchenhafte erklärung
Das nennt man Physik, für Ursache und Wirkung ist immer Zeit von nöten. Ohne Zeit gibt es weder Aktion noch Reaktion. Daher ist der Beginn der Zeit (Urknall) auch der Beginn der ersten Aktion bzw der ersten Ursache.

Du drehst dich immer im Kreis mit deiner Argumentation und verstehst offensichtlich nicht, dass es ohne Aktion und Reaktion auch keinen Urknall geben kann, weil wissenschaftlich gesehen alles zwingend einer Ursache bedarf. Auch der Urknall In einem raum- und zeitlosen Nichts kann sich nicht spontan aus sich selbst heraus geschaffen haben.

wenn es so passiert ist, dann außerhalb des wissenschaftlichen Spektrums und damit hast du dann Gott belegt - denn du ja gerade aus der Gleichung streichen willst!

@Rick187 Niemand hat was von der 7 Tage Bibelfabel geschrieben. Bitte nicht mit völlig deplatzierten Argumenten in Form einer spezifischen Religion und ihren Dogmen kommen, wenn wir seit 10 Seiten eben nicht vom biblischen Schöpfungsgott reden.

 

[Taro]

Auch der Urknall In einem raum- und zeitlosen Nichts kann sich nicht spontan aus sich selbst heraus geschaffen haben.

Und deine Beweise für diese Hypothese sind?

 

[Bond]

Wenn das Thema zu komplex ist, um es zu verstehen, hilft ein simples „glaub ich nicht“ ja immer.

Eigentlich wollen wir ja vom Glauben wegkommen und dann bekommt man sowas wie Hawking vorgesetzt oder die Aussage, vorher war nichts.

Bisserl dürftig an der Stelle

"die wissenschaft kann nicht alles erklären/beweisen, also kann ich genauso gut an märchen aus der bronzezeit glauben"

this thread in a nutshell

Eher so

Religiöser Glauben ist primitiv, Wissenschaft erklärt die Welt

Jetzt aber bitte dran Glauben das der Urknall der Anfang von allem war und vorher war nix.

Nein daran ist gar nichts seltsam. In der Wissenschaft prüft man immer wieder erneut auch bewiesene Theorien ob man sich nicht doch noch ein wenig verfeinern kann.
Das zeigt eher das man in der Wissenschaft eben nicht Religös Dogmatisch rangeht.


Selbst wenn die Messung sich als korrekt raustellt, wiederlegt dies nicht das Standartmodell im Ganzen sondern nur einen Teil den man dann halt Feinjustieren muss.
Die großen Wichtigen Teile des Modell sind durch Messungen Obkjektiv belgegt.


Ich habe sie nicht als 100% sicher bezeichnet, kleiner Feinjustierungen wird es aufjedenfall noch geben aber deine darstellung sie sei komplett erfunden ist nunmal bewiesenermaßen falsch.

Nein Raum und Zeit war da bis Licht sich ausbreiten konnte dauerte es etwa 380 000 Jahre.
Davor war das Universum noch zu Heiß, damit sich Protonen mit Elektronen zusammenfügen konnten um stabile Atome zu formen. Nach der abkühlung entstand Wasserstoff und das Plasma der Frühen Universums löste sich auf wodurch erst Licht die möglichkeit erhielt sich überhaupt auszubreiten.
Davor war das Universum undurchsichtig, da Strahlung und Materie noch nicht entkoppelt waren.


Dann solltest du aufhören Fakten zu ignorieren.

Wenn etwas 100% bewiesen ist, gibt es keinen Streit mehr.
Oder wird gestritten ob zb das Herz verantwortlich ist fürs Blut pumpen im Körper


Ich sagte nicht dass das Standardmodell als ganzes damit widerlegt werden würde.
Ich sagte das Modell würde nicht stimmen in seiner aktuellen Form und welche Teile dann falsch wären, müsste man sehen.

Aber wenn die Messungen stimmen, dann passt es eben nicht so wie es ist.

Du sagtest mehrfach das die Urknalltheorie bewiesen ist, dies ist schlicht nicht der Fall. Aber bringt nichts sich da im Kreis zu drehen.


Ich wäre ja froh Fakten ignorieren zu können, du lieferst mir schlicht keine.
Deine Fakten beziehen sich auf ein "ist so und basta" und bringst ne philosophische Aussage von Hawking.

Was soll das beweisen, Hawking sagt es und es muss so sein ?
Dürftig
Hawking hat auch ewig an seiner Weltformel gearbeitet, eine Sache die alles erklärt.
Auch eher was für die Philosophie