Der Glaubens-Thread

[3headedmonkey]

Beide der genannten Definition von Zeit würden meiner Aussage doch nicht widersprechen?
Im Nichts hast du keine Temperatur weder Positiv noch negativ, da für eine Temperatur doch Raum bzw Materie benötigt wird. Oder habe ich gerade einen Denkfehler?
Genauso kann es im nichts, auch keine Zustandsänderungen geben.

Ich hatte überlegt heute morgen, die Stringtheorie zu nennen aber ehrlich gesagt bin ich nicht tief genug in ihr drinnen um ohne Recherche bzw nachlesen über sie zu Diskutieren. War heute den ganzen Tag im Zug unterwegs. Morgen wenn ich wieder fit bin können wir sie vieleicht vertiefen wenn du willst.

Ja, die Thermodynamik besagt, dass kein Zustand unter Null existieren kann. Jedoch kann man Syteme annehmen bei der Partikel ihren entropisch höchsten Zustand liegen und in tiefere übergehen. Somit geht das System streng definiert in negative Temperatur über. Das kann man auch genauso beobachten und experimentell nachweisen. Im ersten Blick ein Widerspruch zum zweiten Hauptssatz der Wärmelehre, jedoch liegen diese Systeme erstmal bei extrem hohen Temperaturen vor.

So oder so wollte ich darauf hinaus, dass die Symantik "nicht existierte" zu krass ist. Im Bezug auf Raum und Zeit existiert halt eine Singulirät zum exaktem Zeitpunkt 0.

 

[ZKRAG]

Ja, die Thermodynamik besagt, dass kein Zustand unter Null existieren kann. Jedoch kann man Syteme annehmen bei der Partikel ihren entropisch höchsten Zustand liegen und in tiefere übergehen. Somit geht das System streng definiert in negative Temperatur über. Das kann man auch genauso beobachten und experimentell nachweisen. Im ersten Blick ein Widerspruch zum zweiten Hauptssatz der Wärmelehre, jedoch liegen diese Systeme erstmal bei extrem hohen Temperaturen vor.

So oder so wollte ich darauf hinaus, dass die Symantik "nicht existierte" zu krass ist. Im Bezug auf Raum und Zeit existiert halt eine Singulirät zum exaktem Zeitpunkt 0.

Damit Partiker in ihren höchsten Entropischen Zustand kommen bzw in einen Tieferen übergehen brauchen wir doch erstmal Partikel.
Das es Negative Temperaturen geben kann, vorallem im Urknall möchte ich gar nicht bezweifeln. Mir geht es um die Zeit Definition davor.

Wenn wir von vor dem Urknall reden, geht es es ja um vor der Singularität. Also vor dem Zeitpunkt 0.

 

[3headedmonkey]

Damit Partiker in ihren höchsten Entropischen Zustand kommen bzw in einen Tieferen übergehen brauchen wir doch erstmal Partikel.
Das es Negative Temperaturen geben kann, vorallem im Urknall möchte ich gar nicht bezweifeln. Mir geht es um die Zeit Definition davor.

Wenn wir von vor dem Urknall reden, geht es es ja um vor der Singularität. Also vor dem Zeitpunkt 0.

Wie das davor aussah oder aussehen könnte erlaubt unsere Beobachtungen bisher nicht. Die Beobachtungen stützen bisher nur, dass es eine Raumzeit gab die infinitisimal klein. Die Singularität ist in diesem Fall ein Postulat. Wie vorher erklärt kann man bisher nicht die Gesetze der Quantumphysik in Einklang mit der Allgemein Relativitätstheorie bringen, die den Zustand des Universums nahe dieser sehr kurzen Epoche beschreiben könnte mit der Planckkonstante als die kleinste Grenze.

 

[DickWayne]

Wie das davor aussah oder aussehen könnte erlaubt unsere Beobachtungen bisher nicht. Die Beobachtungen stützen bisher nur, dass es eine Raumzeit gab die infinitisimal klein. Die Singularität ist in diesem Fall ein Postulat. Wie vorher erklärt kann man bisher nicht die Gesetze der Quantumphysik in Einklang mit der Allgemein Relativitätstheorie bringen, die den Zustand des Universums nahe dieser sehr kurzen Epoche beschreiben könnte mit der Planckkonstante als die kleinste Grenze.

Genau, denn im Quantenbereich ist nämlich meines Wissens kein Raum vorhanden.

@gamefreake89 Zeit ist Voraussetzung für Raum. Zeit ist eine Ereigniskette. Sobald sich irgend ein Zustand irgendwie ändert, gibt es Zeit. Zum Ändern braucht man mindestens ein Etwas, normalerweise bräuchte man dafür auch einen Raum, weil das Etwas nicht sein kann, ohne einen Ort zu haben, welcher Raum ist. Normalerweise.

Du hast also eine Kugel. Die Kugel wird wärmer. Das heißt, sie war vorher kälter. Somit hast du Zeit. Im Quantenbereich hast du da noch keinen Raum, wenn es noch keine Zeit gab. Die Zeit gab es davor nicht, nur die Kugel war. Das ist noch vor dem Ur"knall" und darüber kann man nur spekulieren.

Die Kugel erlangte Zeit, weil sie ihren Zustand auf irgendeine Art und Weise änderte. Für das Gedankenexperiment nimm einfach an, dass die Kugel das Universum ist. Die Kugel verändert ihren Zustand, indem sie ihre Temperatur ändert. Wenn ich mich richtig erinnere, war sie tatsächlich zuerst heiß, dann wurde sie progressiv kälter. Sie änderte außerdem ihren Zustand, indem sie größer wurde. Sie wurde zu Raum.

Raum bedarf einen Unterschied in Position. Gibt es nur eine singuläre Position, gibt es keinen Unterschied. Daher bedarf es für unsere Auffassung von Raum allermindestens zwei verschiedene Positionen. Ein Wechsel von einer Position zu einer anderen resultiert in einer Ereignissequenz, demnach Zeit. Das ist nun für unseren Stand der Technik "leicht" nachvollziehbar, da wir unsere Existenz natürlich voll auf Raum aufbauen, ebenso alles, was wir uns meistens vorstellen und mithilfe von Technik beobachten können.

Also kann Raum nicht ohne Zeit existieren. Raum ist Zeit. Ich denke aber, dass Zeit nicht Raum ist, sondern jegliche Art von Veränderung. Zeit ist fundamentaler als Raum, meines Wissens nach. Wenn ich Quantenphysik laienhaft richtig interpretiere, bestätigt sie diese Auffassung. Daher gibt es tatsächlich ein "Davor" vor der Expansion, wie lange und wieviel ist mir nicht bekannt, es muss aber mindestens eine Änderung im Zustand der Singularität von mindestens der Temperatur sein, wenn ich mich richtig erinnere, weil man davon ausgeht, dass es zuerst strahlte und dann zu barionischer Masse (unter anderem) überging.

In dem "davor" gab es aber nicht garantiert einen Raum, denn man braucht Raum für Zeit nicht, anscheinend. Wenn man also von ein paar Quanteneinheiten der Zeit im Bereich vor der Expansion spricht, dann war es, und das meine ich ernst, wirklich nicht aufregend und für Physik-Laien wahrscheinlich weniger interessant, als man sich nun ausmalen kann.

Das ist aber mehr als 10 Jahre her, dass ich darüber mal was gelesen habe. Korrigiert mich, wenn ich falsch liege. Kommt mir aber nicht mit Schrödinger, denn ich denke, dass das Gedankenspiel mit der Katze auf völlig falschen Annahmen basiert, da dort die Zeit einfach ausgeblendet wird.

 

[ZKRAG]

Wie das davor aussah oder aussehen könnte erlaubt unsere Beobachtungen bisher nicht. Die Beobachtungen stützen bisher nur, dass es eine Raumzeit gab die infinitisimal klein.

Ja, weswegen ich da mit dem Wissenschaftlichen Prinzip Ockhams Rasiermesser rangehe. Also die Erklärung bei der man die Wenigsten zusätzlichen Annahmen machen muss in der Regel die richtige hier.
In diesen Fall wäre die Erklärung mit den geringsten zusatz Annahmen ja:
"Wir bekommen keinerlei Messdaten von, vor der Singularität also war da Nichts."

Die Singularität ist in diesem Fall ein Postulat. Wie vorher erklärt kann man bisher nicht die Gesetze der Quantumphysik in Einklang mit der Allgemein Relativitätstheorie bringen, die den Zustand des Universums nahe dieser sehr kurzen Epoche beschreiben könnte mit der Planckkonstante als die kleinste Grenze.

Die beiden Erfolgsversprechenden Konzepte die Gesetze der Quantumphysik mit der Allgemeinen Relativitätstheorie in einklang zu bringen haben wir beide ja schon benannt(Stringtheorie,Schleifenquantengravitation). Zugegebener zugegebenermaßenenthalten beide mögliche erklärungen eines Pre Urknall Universums

Genau, denn im Quantenbereich ist nämlich meines Wissens kein Raum vorhanden.

Raum ist doch im Quantenbereich vorhanden?
Er zählt ja nur, im gegensatzt zur Relativitätstheorie, als unveränderbar .

@gamefreake89 Zeit ist Voraussetzung für Raum. Zeit ist eine Ereigniskette. Sobald sich irgend ein Zustand irgendwie ändert, gibt es Zeit. Zum Ändern braucht man mindestens ein Etwas, normalerweise bräuchte man dafür auch einen Raum, weil das Etwas nicht sein kann, ohne einen Ort zu haben, welcher Raum ist. Normalerweise.

Meines Wissens nach müsste es doch eher andersherum sein?
Raum kann Theoretisch ohne Zeit existieren aber die Zeit benötig einen Raum in dem es zu Zustandsänderungen kommt.

Du hast also eine Kugel. Die Kugel wird wärmer. Das heißt, sie war vorher kälter. Somit hast du Zeit. Im Quantenbereich hast du da noch keinen Raum, wenn es noch keine Zeit gab. Die Zeit gab es davor nicht, nur die Kugel war. Das ist noch vor dem Ur"knall" und darüber kann man nur spekulieren.

Die Kugel benötigt ja einen Raum in dem sie Existieren kann und dieser enstand, nach aktuellen Kenntnissen, ja erst mit dem Urknall.

Die Kugel erlangte Zeit, weil sie ihren Zustand auf irgendeine Art und Weise änderte. Für das Gedankenexperiment nimm einfach an, dass die Kugel das Universum ist. Die Kugel verändert ihren Zustand, indem sie ihre Temperatur ändert. Wenn ich mich richtig erinnere, war sie tatsächlich zuerst heiß, dann wurde sie progressiv kälter. Sie änderte außerdem ihren Zustand, indem sie größer wurde. Sie wurde zu Raum.

Ja sie(Das Universum) war zuerst heiß und kühlte sich dann mit fortschreitender Ausbreitung(der Raum vergrößerte sich) ab.

Raum bedarf einen Unterschied in Position. Gibt es nur eine singuläre Position, gibt es keinen Unterschied. Daher bedarf es für unsere Auffassung von Raum allermindestens zwei verschiedene Positionen.

Also kann Raum nicht ohne Zeit existieren. Raum ist Zeit. Ich denke aber, dass Zeit nicht Raum ist, sondern jegliche Art von Veränderung.

Für Veränderung brauchen wir doch Raum, du brauchst ja ein Ort in dem es zu einer Zustandsänderung kommt.

Zeit ist fundamentaler als Raum, meines Wissens nach. Wenn ich Quantenphysik laienhaft richtig interpretiere, bestätigt sie diese Auffassung. Daher gibt es tatsächlich ein "Davor" vor der Expansion, wie lange und wieviel ist mir nicht bekannt, es muss aber mindestens eine Änderung im Zustand der Singularität von mindestens der Temperatur sein, wenn ich mich richtig erinnere, weil man davon ausgeht, dass es zuerst strahlte und dann zu barionischer Masse (unter anderem) überging.

In dem "davor" gab es aber nicht garantiert einen Raum, denn man braucht Raum für Zeit nicht, anscheinend. Wenn man also von ein paar Quanteneinheiten der Zeit im Bereich vor der Expansion spricht, dann war es, und das meine ich ernst, wirklich nicht aufregend und für Physik-Laien wahrscheinlich weniger interessant, als man sich nun ausmalen kann.

Du meinst also den "Startfunken" wenn ich die Richtig verstehe ?
Ich muss mich nochmal tief einlesen aber meines Wissens nach ist Raum für Zeit notwendig
Aktuell Lese ich Steven Pinker(Mehr Rationalität: Eine Anleitung zum besseren Gebrauch des Verstandes), danach würde ich mir ein Buch schnappen wo es genau um dieses Thema geht und welches sowieso schon auf meinen Pile of Shame liegt.
Dann muss George Orwell und Kafka noch ein wenig warten

Das ist aber mehr als 10 Jahre her, dass ich darüber mal was gelesen habe. Korrigiert mich, wenn ich falsch liege. Kommt mir aber nicht mit Schrödinger, denn ich denke, dass das Gedankenspiel mit der Katze auf völlig falschen Annahmen basiert, da dort die Zeit einfach ausgeblendet wird.

Bei Schrödinger Katze geht es ja darum das in der Welt der Quanten, ein Quantum seinen zustand erst durch die Messung festlegt. Mit der Aktuellen Disskusion hat er ja noch nichts zu tun

 

[DickWayne]

Raum ist doch im Quantenbereich vorhanden?
Er zählt ja nur, im gegensatzt zur Relativitätstheorie, als unveränderbar .

Meines Wissens nach müsste es doch eher andersherum sein?
Raum kann Theoretisch ohne Zeit existieren aber die Zeit benötig einen Raum in dem es zu Zustandsänderungen kommt.

Na ja, zweierlei. Es ist eben nicht so passiert, da beides nur gleichzeitig zu beobachten ist. Das bedeutet, dass wir momentan nur beobachten können, was sowohl Raum als auch Zeit hat. Alles davor sind Annahmen, aber wir gehen davon aus, dass es vor dem sogenannten Urknall keinen Raum gab, da es eine Singularität war. Die Expansion muss aber von einer Veränderung herbeigeführt worden sein. Diese Veränderung ist damit Zeit. Daher muss es Zeit vor dem Raum gegeben haben, oder es ist dasselbe.

Die Kugel benötigt ja einen Raum in dem sie Existieren kann und dieser enstand, nach aktuellen Kenntnissen, ja erst mit dem Urknall.

In meinem Gedankenexperiment ist die Kugel die Singularität, damit das Universum und damit der Raum. Das Universum ist der Raum, die mindestens drei Dimensionen. Daher ist die Kugel vor Expansion eine Singularität ohne Raum, da es in einem A kein B gibt, wohin man kommen könnte.

Ja sie(Das Universum) war zuerst heiß und kühlte sich dann mit fortschreitender Ausbreitung(der Raum vergrößerte sich) ab.

Ja, aber war die Singularität auch heiß? War sie überhaupt was vor der Expansion?

Für Veränderung brauchen wir doch Raum, du brauchst ja ein Ort in dem es zu einer Zustandsänderung kommt.

Der Raum selbst ist aber das Subjekt und besitzt sogar Eigenschaften, die meines Wissens nach unabhängig von Raum sind, dafür aber abhängig von Zeit.

Beispielsweise wenn du heiß wärst, ist es egal, ob du dich irgendwo befindest. Man fragt dich ja nur, ob du heiß bist.

Aber ja, klassisch muss man annehmen, dass etwas immer einen Raum braucht, um eine Veränderung zu haben, da ohne Raum nichts existieren kann. Das zählt aber nicht, wenn es um den Raum selbst geht. Sonst müsste der Raum sich in einem Raum befinden. Und der Raum ebenfalls. Und so weiter.

Du meinst also den "Startfunken" wenn ich die Richtig verstehe ?
Ich muss mich nochmal tief einlesen aber meines Wissens nach ist Raum für Zeit notwendig

Meine Gedanken kommen von Harald Leschs 'Alpha Centauri', was ich früher am laufenden Stück in der Dauerschleife sah. Raum zu erklären hat mir das bisschen an Kant gelehrt mit "Kritik der reinen Vernunft", aber Hobbes in "Leviathan" beschreibt sowas ähnliches und ich wette, dass das in jedem ernstzunehmenden Sachbuch über Erkenntnis immer wieder definiert wird, damit jeder auch weiß, wieso man über was genau spricht.

Aktuell Lese ich Steven Pinker(Mehr Rationalität: Eine Anleitung zum besseren Gebrauch des Verstandes), danach würde ich mir ein Buch schnappen wo es genau um dieses Thema geht und welches sowieso schon auf meinen Pile of Shame liegt.
Dann muss George Orwell und Kafka noch ein wenig warten

Ich wünschte, ich würde annähernd so viel lesen

Es ist schlicht der Stand, dass man annimmt, dass die Singularität eine Veränderung durchgemacht haben muss, bevor sie expandierte, damit sie expandierte. Und das muss dann meines Erachtens automatisch bedeuten, dass es Zeit vor Raum gab.

Bei Schrödinger Katze geht es ja darum das in der Welt der Quanten, ein Quantum seinen zustand erst durch die Messung festlegt. Mit der Aktuellen Disskusion hat er ja noch nichts zu tun

Na ja. Das ist es eben. Es verändert sich alles im Universum: Es expandiert kontinuierlich; die Milchstraße ändert immer die Position; das Sonnensystem; die Erde; Es ist Zeit vergangen. Das Experiment mit Qunatenzuständen ist so nah am Essentiellsten, dass man eben bedenken muss, dass man unmöglich sagen kann, ob bei Beobachtung eines Quantums nicht mit haargenau den selben Voraussetzungen, also sowohl Raum als auch Zeit, nicht doch der selbe Zustand des Quantums zum selben Zeitpunkt in der selben Position im Raum zu beobachten sei. Ich bin da aber voreingenommen, da ich von einem absolut deterministischen Universum ausgehe und das dem widersprechen würde. Gegenbeweisen kann man mir das aber nicht und ich brauche mich dafür nicht auf Firlefanz wie Göttlichkeit berufen. Es muss für Dinge im Quantenbereich, wenn man sowas mit allem wie auch der Gravitation beobachten will, auch immer alle Voraussetzungen bis zur Planck-Sekunde die selben sein. Und das wird niemals bewiesen werden können.

"Quantum Entanglement" spricht eigentlich sogar für mich.

 

[ZKRAG]

Na ja, zweierlei. Es ist eben nicht so passiert, da beides nur gleichzeitig zu beobachten ist. Das bedeutet, dass wir momentan nur beobachten können, was sowohl Raum als auch Zeit hat. Alles davor sind Annahmen, aber wir gehen davon aus, dass es vor dem sogenannten Urknall keinen Raum gab, da es eine Singularität war. Die Expansion muss aber von einer Veränderung herbeigeführt worden sein. Diese Veränderung ist damit Zeit. Daher muss es Zeit vor dem Raum gegeben haben, oder es ist dasselbe.


In meinem Gedankenexperiment ist die Kugel die Singularität, damit das Universum und damit der Raum. Das Universum ist der Raum, die mindestens drei Dimensionen. Daher ist die Kugel vor Expansion eine Singularität ohne Raum, da es in einem A kein B gibt, wohin man kommen könnte.

Stimmt, dann hast du Recht.
Dann gab es kurz Zeit ohne Raum, danke für die erläuterung

Ja, aber war die Singularität auch heiß? War sie überhaupt was vor der Expansion?

Man geht ja davon aus das sie erst Kurz vor der Expansion entstand.

Meine Gedanken kommen von Harald Leschs 'Alpha Centauri', was ich früher am laufenden Stück in der Dauerschleife sah. Raum zu erklären hat mir das bisschen an Kant gelehrt mit "Kritik der reinen Vernunft", aber Hobbes in "Leviathan" beschreibt sowas ähnliches und ich wette, dass das in jedem ernstzunehmenden Sachbuch über Erkenntnis immer wieder definiert wird, damit jeder auch weiß, wieso man über was genau spricht.

Harald Leschs `Alpha Centauri` habe ich früher auch sehr gern geschaut. Ist aufjedenfall sehenswert

Ich wünschte, ich würde annähernd so viel lesen

Ich lese viel in meinen Pausen auf der Arbeit

Na ja. Das ist es eben. Es verändert sich alles im Universum: Es expandiert kontinuierlich; die Milchstraße ändert immer die Position; das Sonnensystem; die Erde; Es ist Zeit vergangen. Das Experiment mit Qunatenzuständen ist so nah am Essentiellsten, dass man eben bedenken muss, dass man unmöglich sagen kann, ob bei Beobachtung eines Quantums nicht mit haargenau den selben Voraussetzungen, also sowohl Raum als auch Zeit, nicht doch der selbe Zustand des Quantums zum selben Zeitpunkt in der selben Position im Raum zu beobachten sei. Ich bin da aber voreingenommen, da ich von einem absolut deterministischen Universum ausgehe und das dem widersprechen würde. Gegenbeweisen kann man mir das aber nicht und ich brauche mich dafür nicht auf Firlefanz wie Göttlichkeit berufen. Es muss für Dinge im Quantenbereich, wenn man sowas mit allem wie auch der Gravitation beobachten will, auch immer alle Voraussetzungen bis zur Planck-Sekunde die selben sein. Und das wird niemals bewiesen werden können.

"Quantum Entanglement" spricht eigentlich sogar für mich.

Ich finde ja den kleinen Funken Zufall im Quantenbereich eine ansprechende Idee

Dies ist halt leider eine Vermutung welche man,wie du schon sagtest niemals belegen kann. Was schade ist ich wüsste gern ob wir einen Freien Willen haben oder ob alles deterministisch festgelegt ist. Gerade in Verbindung mit dem Bounce würde sich unser Leben ja dann Ständig wiederholen.

 

[DickWayne]

Dies ist halt leider eine Vermutung welche man,wie du schon sagtest niemals belegen kann. Was schade ist ich wüsste gern ob wir einen Freien Willen haben oder ob alles deterministisch festgelegt ist. Gerade in Verbindung mit dem Bounce würde sich unser Leben ja dann Ständig wiederholen.

Ja, würde es, wenn eine Iteration nicht die nächste beeinflusst.

Warum ist es so wichtig, einen freien Willen zu haben? Es ändert sich nichts, außer die Erkenntnis. Eine Entscheidung ist und bleibt eine Entscheidung. Wenn es beispielsweise um Haft durch Kriminalität ginge, könnte man dann eben argumentieren, dass auch wenn es keine Schuld mangels freien Willen gäbe, man eben Kriminelle rein aus Sicherheitsgründen wegsperren müsste, 'das Schicksal' es bestimmt, diese zu rehabilitieren und 'das Schicksal' eben entscheidet, ob es klappt oder nicht, und 'das Schicksal' die Kriminellen dazu auffordert, mitzuwirken und zu reflektieren oder nicht. Praktisch ändert sich nichts. Die meisten, die sich darauf berufen, würden nicht einmal verstehen, was genau der Unterschied zwischen Determinismus und göttlicher Vorhersehung / Vorbestimmung ist, denn es gibt keinen im Endeffekt auf die Menschen.

Die Menschen müssten halt lernen, damit bestmöglich umzugehen, sofern das überhaupt wahr ist. Im Grunde genommen ist es sogar egal, ob es Gott gibt oder nicht, da sich anscheinend nichts ändert, denn sonst hätte sich schon was geändert. Parallel zu den Predigten von vielen Religionen die mir bekannt sind, sind Selbstreflexion und das eigenverantwortliche Handeln eben das, worauf man sich im Leben am meisten konzentrieren sollte, weil es das Leben ist. Das gilt immer, ob Gott oder nicht, ob Determinismus oder freier Wille. Da ist Pragmatik eben König.

Mit der Erkenntnis, sofern wahr, dass man keinen freien Willen hat und das eigene Handeln demnach ohne Verantwortung rechtzufertigen wäre, ist man nach wie vor den Konsequenzen ausgesetzt, die dieselben sind, egal was man meint zu wissen oder zu glauben. Das Gehirn würde einen dennoch zu Handlungen bringen und das Gehirn ändert sich beziehungsweise seine Funktion je nach Einstellung, also auch bei Reflexion. Also kann man aufhören zu sein, oder man findet sich damit ab.

 

[Lorkhan]

Was heißt denn lange geforscht?

Dem Menschen gibt es seit ca. 300.000 Jahren. Die Stringtheorie wurde 1960 eingeführt. Damit ist sie erst zu 0,02% Teil der Menschheitsgeschichte. Da sollte man fair sein und dem ganzen auch noch Zeit lassen. Erklärungsversuche aus dem religiösen Umfeld hatten um mehrere Faktoren mehr Zeit und doch weniger zu Tage gebracht.

Warum nimmst du nicht gleich den gesamten Zeitraum von der Entstehung der Erde bis jetzt, und stellst diesem den Zeitraum indem an der Stringtheorie gearbeitet wurde, gegenüber? Dann könntest du deine 0,02% noch kleiner drücken... ja wenn man die gesamte Menschheitsgeschichte zum Vergleich herzieht, dann ist weit über ein halbes Jahrhundert, kein langer Zeitraum...

Hinzu kommt, dass dieser Abschnitt in dem an der Stringtheorie gearbeitet wurde, in dem Zeitraum fällt, in der wissenschaftliche Durchbrüche, sehr viel schneller und konzentrierter zu erwarten sind, als beispielsweise in der Antike. Gerade die Stringtheorie hat schon sehr viele Mühe und Ressourcen "verschwendet" um sie irgendwie zu beweisen und es scheiterte trotzdem.

Das hört sich jetzt alles irgendwie feindseliger dieser Theorie gegenüber an, als ich es meine. Ich habe nichts gegen diese, aber sie verspricht momentan nicht viel Hoffnung auf Erfolg.

Nö ich möchte jetzt wissen, was genau ist der schwachpunkt an der Stringtheorie, welcher dafür sorgt das sie Fragwürdig ist.
Du hast eingeführt sie sei Fragwürdig also solltest du auch in der Lage sein zu beantworten inwiefern.

Sie ist fragwürdig im Bezug auf ihren Erfolg und dem Grad wie sehr sie bewiesen wurde. Ich habe nicht gesagt "Hey die Stringtheorie ist fragwürdig weil die Theorie an sich schwach ist". Deswegen ist eine Diskussion über den Inhalt dieser, unsinnig, und deswegen wollte ich erst gar nicht darauf eingehen...

Aber dann habe ich mir gedacht, dass die Stringtheorie doch ein ganz interessantes Thema im Bezug auf diese Diskussion ist. Da sie sehr viel dazu dichtet, um zu funktionieren und um mathematische Widersprüche auszugleichen, die sich durch die Theorie ergeben.

Witzigerweise hast du dir deine Frage schon selbst beantwortet:

Ja, weswegen ich da mit dem Wissenschaftlichen Prinzip Ockhams Rasiermesser rangehe. Also die Erklärung bei der man die Wenigsten zusätzlichen Annahmen machen muss in der Regel die richtige hier.
In diesen Fall wäre die Erklärung mit den geringsten zusatz Annahmen ja:
"Wir bekommen keinerlei Messdaten von, vor der Singularität also war da Nichts."

Ich bin nicht unbedingt derjenige, der sagt, man solle sich immer auf Ockhams Rasiermesser verlassen, aber da dir dieses Prinzip gefällt, hast du nun deine Antwort darauf, warum die Stringtheorie "fragwürdig" ist.

Die Stringtheorie zieht sich ganze (und davon eine Menge) Dimensionen zusätzlich aus dem Hintern. Mit "Wir bekommen keinerlei Messdaten, also nehmen wir nicht irgendwas an" wird da nicht viel gearbeitet... das Gegenteil wird gemacht.

Nochmal, dass hört sich schlimmer an, als ich es meine. Ich habe nichts gegen die Stringtheorie, aber sie ist kein gutes Bespiel für deine Aussagen.
Meine Kernaussage war ja auch eine andere, die ich leider scheinbar wiederholen muss:

Die beiden Erfolgsversprechenden Konzepte die Gesetze der Quantumphysik mit der Allgemeinen Relativitätstheorie in einklang zu bringen haben wir beide ja schon benannt(Stringtheorie,Schleifenquantengravitation). Zugegebener zugegebenermaßenenthalten beide mögliche erklärungen eines Pre Urknall Universums

Also nochmal, du kannst nicht mit "die Quantenphysik und die Relativitätstheorie sind zwar schwer zu vereinbaren, aber die Stringtheorie oder die Schleifenquantengravitation werden es schon irgendwie und irgendwann richten..." argumentieren. Du kannst die Unvereinbarkeit der Quantenphysik und Relativitätstheorie nicht einfach mit Mutmaßungen/Vermutungen für die Zukunft wegwischen.

Du weißt nicht, ob deine beiden anderen Theorien überhaupt dabei erfolgreich sein werden.

Albert Einstein war zu beginn Skeptisch mehr nicht. Später hat Einstein wesentliche teile zur begründung der Quantenphysik beigetragen, wofür er sogar seinen Nobelpreis erhielt (photoelektrischen Effekt). Der photoelektrische Effekt war eines der Schlüsselexperimente zur Begründung der Quantenphysik.

Es macht keinen Unterschied für meine Aussage, ob er später mit der Quantenphysik gearbeitet hat. Er war ihr gegenüber skeptisch und dies beruhte zuerst nicht auf einen wissenschaftlichen Vorgehen.

Nicht die unbewiesenen Teile sondern die klar wiederlegte Teile der Bibel.

Es existieren genügend Wissenschaftler die sich auch mit klar widerlegten Theorien beschäftigen, um diese doch noch zu belegen.

Dies ändert auch nichts daran das Menschen welche versuchen am Religiösen Weltbild zu rütteln brutal abgestraft werden. Während in der Wissenschaft, eine rütteln oder gar verändern des Weltbilds belohnt werden und zu einen Platzt bei den ganz großen Wissenschaftlern sorgt.

Das stimmt nicht. Viele Wissenschaftler werden geächtet, wenn sie gewisse Weltbilder infrage stellen. Wissenschaftler die etwas "Rassistisches" oder "Sexistisches" vortragen, werden bestrafft und es wird versucht sie auszuschließen, genauso wie es die Kirche früher machte. Es gab vor ein paar Jahren diesen Fall, indem ein Hirnforscher der in einem Interview sinngemäß sagte "Natürlich ist das Gehirn von Europäern, dem von Afrikanern überlegen". Der daraufhin sofort seine Stellung verlor...

"Sicherlich" hat man nur wieder den "Rassismus bekämpft", aber es ist auch kein Geheimnis, dass gewisse Ergebnisse der Forschung von vornerein ausgeschlossen werden. Nach meiner Definition ist das keine Wissenschaft mehr. Es ist auch wichtig, dass in "unpopulären" Themengebieten und nach "unpopulären" Wahrheiten geforscht wird, und dass ohne dass die Wissenschaftler deswegen auf diese Weise geächtet werden und dies ja nicht nur von Teilen der Bevölkerung, sondern von einer "wissenschaftlichen" Elite oder sogar Geldgebern... wie gesagt, es ist gar nicht so anders, als es die Kirche damals mit Wissenschaftlern handhabte, die gegen das gewollte Narrativ verstoßen.

 

[ZKRAG]

Ja, würde es, wenn eine Iteration nicht die nächste beeinflusst.

Warum ist es so wichtig, einen freien Willen zu haben? Es ändert sich nichts, außer die Erkenntnis. Eine Entscheidung ist und bleibt eine Entscheidung. Wenn es beispielsweise um Haft durch Kriminalität ginge, könnte man dann eben argumentieren, dass auch wenn es keine Schuld mangels freien Willen gäbe, man eben Kriminelle rein aus Sicherheitsgründen wegsperren müsste, 'das Schicksal' es bestimmt, diese zu rehabilitieren und 'das Schicksal' eben entscheidet, ob es klappt oder nicht, und 'das Schicksal' die Kriminellen dazu auffordert, mitzuwirken und zu reflektieren oder nicht. Praktisch ändert sich nichts. Die meisten, die sich darauf berufen, würden nicht einmal verstehen, was genau der Unterschied zwischen Determinismus und göttlicher Vorhersehung / Vorbestimmung ist, denn es gibt keinen im Endeffekt auf die Menschen.

Die Menschen müssten halt lernen, damit bestmöglich umzugehen, sofern das überhaupt wahr ist. Im Grunde genommen ist es sogar egal, ob es Gott gibt oder nicht, da sich anscheinend nichts ändert, denn sonst hätte sich schon was geändert. Parallel zu den Predigten von vielen Religionen die mir bekannt sind, sind Selbstreflexion und das eigenverantwortliche Handeln eben das, worauf man sich im Leben am meisten konzentrieren sollte, weil es das Leben ist. Das gilt immer, ob Gott oder nicht, ob Determinismus oder freier Wille. Da ist Pragmatik eben König.

Mit der Erkenntnis, sofern wahr, dass man keinen freien Willen hat und das eigene Handeln demnach ohne Verantwortung rechtzufertigen wäre, ist man nach wie vor den Konsequenzen ausgesetzt, die dieselben sind, egal was man meint zu wissen oder zu glauben. Das Gehirn würde einen dennoch zu Handlungen bringen und das Gehirn ändert sich beziehungsweise seine Funktion je nach Einstellung, also auch bei Reflexion. Also kann man aufhören zu sein, oder man findet sich damit ab.

Ich weiß das es für unser tatsächliches Leben im endeffekt egal wäre aber mir gefällt der Gedanke des Freiens Willen mehr.

Also nochmal, du kannst nicht mit "die Quantenphysik und die Relativitätstheorie sind zwar schwer zu vereinbaren, aber die Stringtheorie oder die Schleifenquantengravitation werden es schon irgendwie und irgendwann richten..." argumentieren. Du kannst die Unvereinbarkeit der Quantenphysik und Relativitätstheorie nicht einfach mit Mutmaßungen/Vermutungen für die Zukunft wegwischen.

Du weißt nicht, ob deine beiden anderen Theorien überhaupt dabei erfolgreich sein werden.

Sie werden aber immer besser dabei, die Schwachpunkte bzw unvereinbarkeiten werden immer kleiner.

Es macht keinen Unterschied für meine Aussage, ob er später mit der Quantenphysik gearbeitet hat. Er war ihr gegenüber skeptisch und dies beruhte zuerst nicht auf einen wissenschaftlichen Vorgehen.

Doch sein ansatz für seine Skeptische war durchaus wissenschaftlich. Deswegen hat er sich wissenschaftlich verhalten, seine Annahmen überprüft und erkannt er hatte sich mit seinen ersten Annahmen geirrt.
Darauf hin wurde er zu einen der begründer der Quantenphysik.

Es existieren genügend Wissenschaftler die sich auch mit klar widerlegten Theorien beschäftigen, um diese doch noch zu belegen.

Ist ja auch inordnung, vieleicht findet man ja doch Messfehler oder andere Nebeneffekte welche zu einen neuen Erkenntnissgewinn führen. Wissenschaft prüft sich ständig selbst.

Das stimmt nicht. Viele Wissenschaftler werden geächtet, wenn sie gewisse Weltbilder infrage stellen. Wissenschaftler die etwas "Rassistisches" oder "Sexistisches" vortragen, werden bestrafft und es wird versucht sie auszuschließen, genauso wie es die Kirche früher machte. Es gab vor ein paar Jahren diesen Fall, indem ein Hirnforscher der in einem Interview sinngemäß sagte "Natürlich ist das Gehirn von Europäern, dem von Afrikanern überlegen". Der daraufhin sofort seine Stellung verlor...

Wenn ich als Wissenschaftler unbelegten Bullshit raushauen ist das was anderes. Wenn du große Weltbilder angreifst brauchst du auch ein Solides Belegest Fundament. Einfach zu sagen " Das Gehirn von Europäern ist Afrikanern überlegen" reicht da nicht. Du brauchst handfeste Belege, welche den kritischen Augen der Wissenschaft standhalten. Wenn sie dies tun erwarten einen Wissenschaftler hohen Respekt,Ansehen und Preise. Gute Beispiele dafür gibt es mehr als genug, Einstein seine Relativitätstheorie, Darwin seine Evolutionstheorie, Wegener seine Kontinentalverschiebung etc.

Diese hatte der Wissenschaftler in deinen Fall nicht gebracht, er hatte einfach nur die Behauptung rausgehauen.

 

[3headedmonkey]

Stimmt, dann hast du Recht.
Dann gab es kurz Zeit ohne Raum, danke für die erläuterung

Man geht ja davon aus das sie erst Kurz vor der Expansion entstand.

Harald Leschs `Alpha Centauri` habe ich früher auch sehr gern geschaut. Ist aufjedenfall sehenswert

Ich lese viel in meinen Pausen auf der Arbeit

Ich finde ja den kleinen Funken Zufall im Quantenbereich eine ansprechende Idee

Dies ist halt leider eine Vermutung welche man,wie du schon sagtest niemals belegen kann. Was schade ist ich wüsste gern ob wir einen Freien Willen haben oder ob alles deterministisch festgelegt ist. Gerade in Verbindung mit dem Bounce würde sich unser Leben ja dann Ständig wiederholen.

Determinismus in der Quantenmechanik bedeutet nichts anderes, dass unser Beobachtung zusammenfällt und man nur begrenzte Sachen beobachtet. In diesem Fall spezifisch wären das diskrete Energiezustände und damit alles was es hergibt wie Distanzen und Zeitintervalle. Mit dem freien Willen zu philosophieren ist dann schon sehr philosophisch.

...

Weil hier offensichtlich jemand alles falsch darstellt, ganz kurze Zwischenrufe:

Jedes Postulat und jede Beobachtung basiert auf Vorwissen. Die grundlegendsten Formeln der Physik sind bisher die Maxwellschen Gleichungen, die klassische Mechanik nach Newton/Lagrange/Hamilton, die allgemeine Relativitätstheorie, die Thermodynamik und die Quantenmechanik.

Maxwell formulierte 20 Gleichungen, die heute jede Wechselwirkung von Licht und Materie beschreiben können. Die Arbeit basierte weitgehend auf den Arbeiten von Gauß, Coulomb, Ampere, Hertz, Faraday und anderen, die ebenfalls eine Reihe von Vorarbeiten verwendeten. Die 4 heute bekannten Gleichungen wurden von dem Mathematiker Oliver Heaviside aufgestellt, in dem er die Vektorfeldmodelle einführte. Für die Geschichte der Maxwell-Gleichungen findet man allerdings eher nur den Zeitrahmen von 5 bis 20 Jahren und den Mathematiker Heaviside gar nicht.

Noch drastischer ist es bei der nun allgemeinen Relativitätstheorie, denn diese wird oft nur mit Einsten in Verbindung gebracht, der 1905 die spezielle Relativitätstheorie für sehr schnelle Objekte (speziell, wurde sie erst im nachhinein, weil sie der speziellen Rahmenbedingung ohne Gravition postiluiert wurde) und 1915 die allgemeine Relativitätstheorie einführte, die die Gravitation auch für massive Objekte beobachtete. Es ist eine Tatsache, dass mathematische Modelle oder Beobachtungen von Laplace, Poincarree, Hamilton, Schwarzschild, Lorentz und Co. oft übersehen werden.

Am bekanntesten ist aber wohl die Quantenmechanik. Man könnte den Bogen zu Planck schlagen, der um 1900 die Ultraviolett-Katastrophe erklären konnte. Einstein verwendete das statistische thermodynamische Modell von Boltzmann und erklärte 1905 den photoelektrischen Effekt. Bis 1927 ging es dann mit Heisenberg, Dirac und all den anderen möglichen Pionieren sprunghaft voran. Heute haben wir die Quantumfeldheorie, die von Feynmann, Higgs und Co. pioniert wurde, und die ersten Arbeiten zur Quanteninformation jetzt bei der das genannte entanglement eine große Rolle spielt und hier falsch verstanden wird.

Die Stringtheorie ist in dieser ganzen Geschichte nur ein mathematisches Modell, das zur Beschreibung quantenmechanischer Modelle verwendet wird. Nirgendwo wird ihr einfach etwas hinzugefügt. Nichtmal deine ominösen Dimensionen. Dichtungen findet man nur bei Schwurblern und Quacksalbern wie dir, der jede Menge falschen Unsinn verzapft.

 

[Xyleph]

Warum nimmst du nicht gleich den gesamten Zeitraum von der Entstehung der Erde bis jetzt, und stellst diesem den Zeitraum indem an der Stringtheorie gearbeitet wurde, gegenüber? Dann könntest du deine 0,02% noch kleiner drücken... ja wenn man die gesamte Menschheitsgeschichte zum Vergleich herzieht, dann ist weit über ein halbes Jahrhundert, kein langer Zeitraum...

Weil zwischen Entstehung der Erde, dem Aufkommen der ersten Mehrzeller bis zum Aufkommen des Menschen mehr als nur sechs Tage vergangen sind.
Aber hast es ja im zweiten Satz korrekt erfasst ^^

Hinzu kommt, dass dieser Abschnitt in dem an der Stringtheorie gearbeitet wurde, in dem Zeitraum fällt, in der wissenschaftliche Durchbrüche, sehr viel schneller und konzentrierter zu erwarten sind, als beispielsweise in der Antike. Gerade die Stringtheorie hat schon sehr viele Mühe und Ressourcen "verschwendet" um sie irgendwie zu beweisen und es scheiterte trotzdem.

Wie die Forschung an Krankheiten.
Es liegt halt kein fertiges Handbuch irgendwo rum, dass uns die Welt bis ins Detail erklärt. Wir müssen alles selbst herausfinden und dafür sind wir schon sehr weit gekommen, auch mit allen was viele heut als Selbstverständlich wahr nehmen.
Ist nicht so lange her, da dachte man ein Wesen erschuf das Universum, die Erde und alle Lebewesen innerhalb von sechs Tagen. Luuulz
Schon bescheuert, aber gut, man wusste es damals halt nicht besser.

 

[ZKRAG]

Determinismus in der Quantenmechanik bedeutet nichts anderes, dass unser Beobachtung zusammenfällt und man nur begrenzte Sachen beobachtet. In diesem Fall spezifisch wären das diskrete Energiezustände und damit alles was es hergibt wie Distanzen und Zeitintervalle. Mit dem freien Willen zu philosophieren ist dann schon sehr philosophisch.

Wir sind ja eigentlich auch eher in eine philosophischen Thread, wenn es um Religion und das ganze Drunherum geht
Aber hast ja Recht der Determinismus in der Quantenmechanik und seine Implikationen auf dem Freien Willen geht nun wircklich zu weit von Thema weg.

 

[3headedmonkey]

Wir sind ja eigentlich auch eher in eine philosophischen Thread, wenn es um Religion und das ganze Drunherum geht
Aber hast ja Recht der Determinismus in der Quantenmechanik und seine Implikationen auf dem Freien Willen geht nun wircklich zu weit von Thema weg.

Je nachdem welche Doktrin vorliegt erlauben und fördern Religionen und ihre Institute solche Forschung und Erkenntnisse. Die gesamte islamische Wissenschaft, die Jahrhunderte definierend war und heute den Standard einer wissenschaftlichen Veröffentlichung einführte ist nur ein Beispiel. Die andere ist wie selbst in angebkuch postmodernen Nationen wie der USA der christliche Faschismus mittlerweile die dominierendene Doktrin geworden ist und nicht mehr viel fehlt ein religiöser Staat wie der Iran zu sein.
Auch wenn die Moderation ständig diese Einwände löscht und Schwurbelei von den üblichen hier stehen lässt.

 

[DickWayne]

Die andere ist wie selbst in angebkuch postmodernen Nationen wie der USA der christliche Faschismus mittlerweile die dominierendene Doktrin geworden ist und nicht mehr viel fehlt ein religiöser Staat wie der Iran zu sein.
Auch wenn die Moderation ständig diese Einwände löscht und Schwurbelei von den üblichen hier stehen lässt.

Und genau das ist ebenfalls blödsinnige Schwurbelei, die dir einfach nicht steht.

Und Determinismus und Quantenmechanik nicht mit dem freien Willen in Verbindung zu bringen, ist ignorant. Außerdem sogar in diesem Thread Off-Topic. Selbst verständlich ist das philosophisch. Und jetzt?

Du hast wirklich offensichtlich mehr Ahnung von der Materie, aber tu mir oder dir wenigstens den Gefallen und äußere nicht so ein Unverständnis, wenn du dich dann umdrehst und solch einen Quatsch laberst, der polar zu dem steht, was du sonst schreibst. "Die gesamte islamische Wissenschaft", "christlicher Faschismus", "USA beinahe ein religiöser Staat wie Iran"-- yup, du hast fertig.

 

[Lorkhan]

Weil hier offensichtlich jemand alles falsch darstellt, ganz kurze Zwischenrufe:

Jedes Postulat und jede Beobachtung basiert auf Vorwissen. Die grundlegendsten Formeln der Physik sind bisher die Maxwellschen Gleichungen, die klassische Mechanik nach Newton/Lagrange/Hamilton, die allgemeine Relativitätstheorie, die Thermodynamik und die Quantenmechanik.

Maxwell formulierte 20 Gleichungen, die heute jede Wechselwirkung von Licht und Materie beschreiben können. Die Arbeit basierte weitgehend auf den Arbeiten von Gauß, Coulomb, Ampere, Hertz, Faraday und anderen, die ebenfalls eine Reihe von Vorarbeiten verwendeten. Die 4 heute bekannten Gleichungen wurden von dem Mathematiker Oliver Heaviside aufgestellt, in dem er die Vektorfeldmodelle einführte. Für die Geschichte der Maxwell-Gleichungen findet man allerdings eher nur den Zeitrahmen von 5 bis 20 Jahren und den Mathematiker Heaviside gar nicht.

Noch drastischer ist es bei der nun allgemeinen Relativitätstheorie, denn diese wird oft nur mit Einsten in Verbindung gebracht, der 1905 die spezielle Relativitätstheorie für sehr schnelle Objekte (speziell, wurde sie erst im nachhinein, weil sie der speziellen Rahmenbedingung ohne Gravition postiluiert wurde) und 1915 die allgemeine Relativitätstheorie einführte, die die Gravitation auch für massive Objekte beobachtete. Es ist eine Tatsache, dass mathematische Modelle oder Beobachtungen von Laplace, Poincarree, Hamilton, Schwarzschild, Lorentz und Co. oft übersehen werden.

Am bekanntesten ist aber wohl die Quantenmechanik. Man könnte den Bogen zu Planck schlagen, der um 1900 die Ultraviolett-Katastrophe erklären konnte. Einstein verwendete das statistische thermodynamische Modell von Boltzmann und erklärte 1905 den photoelektrischen Effekt. Bis 1927 ging es dann mit Heisenberg, Dirac und all den anderen möglichen Pionieren sprunghaft voran. Heute haben wir die Quantumfeldheorie, die von Feynmann, Higgs und Co. pioniert wurde, und die ersten Arbeiten zur Quanteninformation jetzt bei der das genannte entanglement eine große Rolle spielt und hier falsch verstanden wird.

Die Stringtheorie ist in dieser ganzen Geschichte nur ein mathematisches Modell, das zur Beschreibung quantenmechanischer Modelle verwendet wird. Nirgendwo wird ihr einfach etwas hinzugefügt. Nichtmal deine ominösen Dimensionen. Dichtungen findet man nur bei Schwurblern und Quacksalbern wie dir, der jede Menge falschen Unsinn verzapft.

Die objektive Definition (und nicht deine ideologisch motivierte) eines Quacksalber, bist eindeutig du. Dein ganzer Kommentar, zeigt es wieder auf. Du versuchst dümmere Leute mit zusammen geklauten "Wissen" zu beindrucken, aber sobald man sich mal fragt "warum eigentlich zählt er verschiedene Wissenschaftler und Theorien der Geschichte auf, die überhaupt nichts zur Diskussion beitragen?" dann weiß man was du hier abziehst.

Ist ja nicht nur hier so, auch sonst viel zu oft, nutzt du diesen Trick um den Anschein einer "Argumentation" herzustellen. Nach den Motto "Hauptsache irgendwas dagegen gesagt"...
Das einzige was halbwegs zur Diskussion passt, ist diese Behauptung von dir "Nirgendwo wird ihr einfach etwas hinzugefügt. Nichtmal deine ominösen Dimensionen."

Was wiederum jedoch eine Fehlinformation oder Lüge ist. Möchtest wirklich dabei bleiben, dass die Stringtheorie keine zusätzlichen Dimensionen nach dem uns bekannten 3 Dimensionen hinzufügt?

Falla ja, BEWEIST es nur, wer hier keine Ahnung hat und/oder ein Schwurbler ist. Andererseits, weiß ich gar nicht warum ich dir überhaupt die Chance auf eine Rechtfertigung oder einen Rückzieher gebe, denn wie gesagt, es ist nichts das erste mal und du hast es jetzt nun mal behauptet, und das auch noch um jemanden anderes damit anzugreifen...

Sie werden aber immer besser dabei, die Schwachpunkte bzw unvereinbarkeiten werden immer kleiner.

Möchtest du eigentlich wirklich ähnliche Mittel (allerdings nicht ganz so verlogen) wie @3headedmonkey nutzen, um immer neue an meiner Aussage vorbeigehende Information einstreuen, damit du irgendwas gesagt hast? Aber bei anderen die Geduld verlieren, weil sie die Begrifflichkeiten nicht so benutzten, wie du es gerne hättest...

Ich habe die Widersprüche in der Quantenphysik und Relativitätstheorie in die Diskussion gebracht, um aufzuzeigen, dass Wissenschaftler auch bereit sind, auf diese Weise zu arbeiten. Was sollen das für "relevante" Einwürfe sein, dass man irgendwann in Zukunft vielleicht beide Theorien miteinander im Einklang bringen könnte?

Selbst wenn genau heute der Tag wäre, an dem Wissenschaftlern dies doch gelingt, hat es null Einfluss auf meine Aussage, da die Wissenschaftler schon seit zig Jahren mit diesen beiden Theorien arbeiten und gearbeitet haben, während sie eben nicht vereinbar waren.

Doch sein ansatz für seine Skeptische war durchaus wissenschaftlich.

Albert Einsteins Aussage gegen die Quantenphysik "Gott würfelt nicht mit dem Universum" ist für dich also doch ein wissenschaftlicher Ansatz? Nicht nur, dass du Einsteins Bauchgefühl (ohne vorgenommene empirische Datenerfassung) damit als wissenschaftlichen Ansatz betitelst, sondern auch Gott...

Jetzt habe ich dich richtig dran gekriegt

Wenn ich als Wissenschaftler unbelegten Bullshit raushauen ist das was anderes. Wenn du große Weltbilder angreifst brauchst du auch ein Solides Belegest Fundament. Einfach zu sagen " Das Gehirn von Europäern ist Afrikanern überlegen" reicht da nicht. Du brauchst handfeste Belege, welche den kritischen Augen der Wissenschaft standhalten. Wenn sie dies tun erwarten einen Wissenschaftler hohen Respekt,Ansehen und Preise. Gute Beispiele dafür gibt es mehr als genug, Einstein seine Relativitätstheorie, Darwin seine Evolutionstheorie, Wegener seine Kontinentalverschiebung etc.

Diese hatte der Wissenschaftler in deinen Fall nicht gebracht, er hatte einfach nur die Behauptung rausgehauen.

Glaubst du ernsthaft, ein Wissenschaftler mit einem soliden Fundament an Beweisen, die jedoch sexistisch oder rassistisch sind, oder beweisen das der Klimawandel ein Lüge ist (dies ist nur ein theoretisches Beispiel) würde genügend gehör finden? Und das ist noch harmlos ausgedrückt. Egal welche Beweise er vorlegt, solche Wissenschaftler werden bekämpft, aus ideologischen Gründen.

Und deine aufgezählten Beispiele sind recht alt. Ich würde allerdings nicht leugnen, dass es auch heute noch Wissenschaftler gibt, die das bisherige Weltbild infrage stellen dürfen. Jedoch nur wenn es entweder nicht politisch relevant ist, oder politisch für die gewünschten Zwecke zu gebrauchen ist.

 

[3headedmonkey]

Und genau das ist ebenfalls blödsinnige Schwurbelei, die dir einfach nicht steht.

Und Determinismus und Quantenmechanik nicht mit dem freien Willen in Verbindung zu bringen, ist ignorant. Außerdem sogar in diesem Thread Off-Topic. Selbst verständlich ist das philosophisch. Und jetzt?

Du hast wirklich offensichtlich mehr Ahnung von der Materie, aber tu mir oder dir wenigstens den Gefallen und äußere nicht so ein Unverständnis, wenn du dich dann umdrehst und solch einen Quatsch laberst, der polar zu dem steht, was du sonst schreibst. "Die gesamte islamische Wissenschaft", "christlicher Faschismus", "USA beinahe ein religiöser Staat wie Iran"-- yup, du hast fertig.

All die gelisteten Modelle haben in keinster Weise die Motivation gehabt den freien Willen zu philosophieren. Den freien Willen da mit einzubeziehen ist ganz einfach nur Spielerei und nicht fundamental, lol.

Das gesamelte Wissen der Antike über die Jahrtausende wurden in der islamischen Hochkultur gesammelt, übersetzt, angewandt, Überarbeitet und zitiert, so wie es heute in der Wissenschaft üblich ist. Europa rutschte währenddessen ins Mittelalter. Erst die Renaissance brachte es in das christliche Europa ein. Mit der Aufklärung löste sich Wissenschaft komplett von Instutionen ab und florierte so stark wie nie und in den USA ist das momentan sehr deutlich einfach ruckwärtsgewand.

Die objektive Definition (und nicht deine ideologisch motivierte) eines Quacksalber, bist eindeutig du. Dein ganzer Kommentar, zeigt es wieder auf. Du versuchst dümmere Leute mit zusammen geklauten "Wissen" zu beindrucken, aber sobald man sich mal fragt "warum eigentlich zählt er verschiedene Wissenschaftler und Theorien der Geschichte auf, die überhaupt nichts zur Diskussion beitragen?" dann weiß man was du hier abziehst.

Ist ja nicht nur hier so, auch sonst viel zu oft, nutzt du diesen Trick um den Anschein einer "Argumentation" herzustellen. Nach den Motto "Hauptsache irgendwas dagegen gesagt"...
Das einzige was halbwegs zur Diskussion passt, ist diese Behauptung von dir "Nirgendwo wird ihr einfach etwas hinzugefügt. Nichtmal deine ominösen Dimensionen."

Was wiederum jedoch eine Fehlinformation oder Lüge ist. Möchtest wirklich dabei bleiben, dass die Stringtheorie keine zusätzlichen Dimensionen nach dem uns bekannten 3 Dimensionen hinzufügt?

Falla ja, BEWEIST es nur, wer hier keine Ahnung hat und/oder ein Schwurbler ist. Andererseits, weiß ich gar nicht warum ich dir überhaupt die Chance auf eine Rechtfertigung oder einen Rückzieher gebe, denn wie gesagt, es ist nichts das erste mal und du hast es jetzt nun mal behauptet, und das auch noch um jemanden anderes damit anzugreifen...



Möchtest du eigentlich wirklich ähnliche Mittel (allerdings nicht ganz so verlogen) wie @3headedmonkey nutzen, um immer neue an meiner Aussage vorbeigehende Information einstreuen, damit du irgendwas gesagt hast? Aber bei anderen die Geduld verlieren, weil sie die Begrifflichkeiten nicht so benutzten, wie du es gerne hättest...

Ich habe die Widersprüche in der Quantenphysik und Relativitätstheorie in die Diskussion gebracht, um aufzuzeigen, dass Wissenschaftler auch bereit sind, auf diese Weise zu arbeiten. Was sollen das für "relevante" Einwürfe sein, dass man irgendwann in Zukunft vielleicht beide Theorien miteinander im Einklang bringen könnte?

Selbst wenn genau heute der Tag wäre, an dem Wissenschaftlern dies doch gelingt, hat es null Einfluss auf meine Aussage, da die Wissenschaftler schon seit zig Jahren mit diesen beiden Theorien arbeiten und gearbeitet haben, während sie eben nicht vereinbar waren.



Albert Einsteins Aussage gegen die Quantenphysik "Gott würfelt nicht mit dem Universum" ist für dich also doch ein wissenschaftlicher Ansatz? Nicht nur, dass du Einsteins Bauchgefühl (ohne vorgenommene empirische Datenerfassung) damit als wissenschaftlichen Ansatz betitelst, sondern auch Gott...

Jetzt habe ich dich richtig dran gekriegt



Glaubst du ernsthaft, ein Wissenschaftler mit einem soliden Fundament an Beweisen, die jedoch sexistisch oder rassistisch sind, oder beweisen das der Klimawandel ein Lüge ist (dies ist nur ein theoretisches Beispiel) würde genügend gehör finden? Und das ist noch harmlos ausgedrückt. Egal welche Beweise er vorlegt, solche Wissenschaftler werden bekämpft, aus ideologischen Gründen.

Und deine aufgezählten Beispiele sind recht alt. Ich würde allerdings nicht leugnen, dass es auch heute noch Wissenschaftler gibt, die das bisherige Weltbild infrage stellen dürfen. Jedoch nur wenn es entweder nicht politisch relevant ist, oder politisch für die gewünschten Zwecke zu gebrauchen ist.

Die Stringtheorie geht davon aus, dass die Grundbausteine nicht 0 Dimsensional sind, sondern 1 DImensional -> String. Dass man für die Beschreibung in höhere Dimensionen übergeht ist gleichgültig für das Modell, weil es nur ein mathematisches Gerüst ist. Ein Beispiel aus der Mittelstufe wäre der Wechselstrom. Es wird multidimensional in 2 dimensionen beschrieben durch imaginären/komplexen Zahlen. Raus kommt immer der reale Anteil, den man anwendet. Niemand wird aber behaupten, dass Strom 2 D ist.
Du musst offensichtlich erstmal ganz genau wissen was du überhaupt mit Dimensionen meinst. Bis dahin schwurbelst du hier leider nur dummes Zeug.

 

[Zissou]

mit zusammen geklauten "Wissen"

wow! wir haben gerade eine neue stufe von schwurbelei betreten. "zusammengeklautes wissen"

man merke: wer kein wissensdieb sein will lässt sich sein wissen aus dem hintern wachsen, anstatt zur schule zu gehen, bücher zu lesen oder einfach gesagt externe informations- und bildungsquellen zu nutzen.

 

[ZKRAG]

Möchtest du eigentlich wirklich ähnliche Mittel (allerdings nicht ganz so verlogen) wie @3headedmonkey nutzen, um immer neue an meiner Aussage vorbeigehende Information einstreuen, damit du irgendwas gesagt hast? Aber bei anderen die Geduld verlieren, weil sie die Begrifflichkeiten nicht so benutzten, wie du es gerne hättest...

Ich habe die Widersprüche in der Quantenphysik und Relativitätstheorie in die Diskussion gebracht, um aufzuzeigen, dass Wissenschaftler auch bereit sind, auf diese Weise zu arbeiten. Was sollen das für "relevante" Einwürfe sein, dass man irgendwann in Zukunft vielleicht beide Theorien miteinander im Einklang bringen könnte?

Selbst wenn genau heute der Tag wäre, an dem Wissenschaftlern dies doch gelingt, hat es null Einfluss auf meine Aussage, da die Wissenschaftler schon seit zig Jahren mit diesen beiden Theorien arbeiten und gearbeitet haben, während sie eben nicht vereinbar waren.

Du verschweigst dabei aber das die "unvereinbarkeit" nur in zwei seltenen Speziallfällen auftritt.
Der erste ist die Singularität des Urknalls und der zweite die Singularität Schwarzer Löcher.
Abseits dieser Spezialfälle hört die Unvereinbarkeit schon auf.

Albert Einsteins Aussage gegen die Quantenphysik "Gott würfelt nicht mit dem Universum" ist für dich also doch ein wissenschaftlicher Ansatz? Nicht nur, dass du Einsteins Bauchgefühl (ohne vorgenommene empirische Datenerfassung) damit als wissenschaftlichen Ansatz betitelst, sondern auch Gott...

Jetzt habe ich dich richtig dran gekriegt

Ja es ist ein Wissenschaftlicher ansatzt einer neuen Theorie gegenüber Skeptisch zu sein und einzelne Aspeckte erstmal auf Mark und Bein zu überprüfen. Seine Kritik an der Theorie hat sich als Falsch rausgestellt, das gehört nunmal zur Wissenschaft dazu. In diesem Fall hatte halt Bohr recht und Einstein unrecht.
Man stellt Hypothesen auf, überprüft diese und je nach Ergebniss. Hat man entweder Recht und verfolgt die Hypothese weiter oder man irrt sich und verwirft den Denkansatz.


Im übrigen ist das Zitat falsch wiedergegeben, auch wenn es der Prämisse keinen abbruch tut :

Die Quantenmechanik ist sehr achtunggebietend. Aber eine innere Stimme sagt mir, daß das noch nicht der wahre Jakob ist. Die Theorie liefert viel, aber dem Geheimnis des Alten bringt sie uns kaum näher. Jedenfalls bin ich überzeugt, daß der nicht würfelt

Das war auch kein zuspruch für einen Gott sondern eine Metapher, für seine Deterministische überzeugung.

PS: Das was Einstein vom Glauben hielt ist nun wircklich kein Geheimniss:

Das Wort Gott ist für mich nichts als Ausdruck und Produkt menschlicher Schwächen, die Bibel eine Sammlung ehrwürdiger, aber doch reichlich primitiver Legenden. […] Für mich ist die unverfälschte jüdische Religion wie alle anderen Religionen eine Incarnation des primitiven Aberglaubens

Glaubst du ernsthaft, ein Wissenschaftler mit einem soliden Fundament an Beweisen, die jedoch sexistisch oder rassistisch sind, oder beweisen das der Klimawandel ein Lüge ist (dies ist nur ein theoretisches Beispiel) würde genügend gehör finden? Und das ist noch harmlos ausgedrückt. Egal welche Beweise er vorlegt, solche Wissenschaftler werden bekämpft, aus ideologischen Gründen.

Die Belege würden streng kontroliert werden, wie bei jeder Forschung, wenn sie sich aber als wasserdicht erweisen werden sie gehör finden.

Und deine aufgezählten Beispiele sind recht alt. Ich würde allerdings nicht leugnen, dass es auch heute noch Wissenschaftler gibt, die das bisherige Weltbild infrage stellen dürfen. Jedoch nur wenn es entweder nicht politisch relevant ist, oder politisch für die gewünschten Zwecke zu gebrauchen ist.

Wircklich Weltbild erschütternde Forschung hast du ja nicht alle Tage,
Paar neuere wären:
*Der Beweiß für Gravitationswellen am 11. Februar 2016.
*Stephen Hawking seine bedeutende Arbeit für das Verständnis vom Universum bzw Schwarzen Löchern ab 1960.
*Die entwicklung der Kryo-Elektronenmikroskopie von 1978 bis 1987
*Entdeckung von CRISPR 1995
ETC.

 

[Lorkhan]

Die Stringtheorie geht davon aus, dass die Grundbausteine nicht 0 Dimsensional sind, sondern 1 DImensional -> String. Dass man für die Beschreibung in höhere Dimensionen übergeht ist gleichgültig für das Modell, weil es nur ein mathematisches Gerüst ist. Ein Beispiel aus der Mittelstufe wäre der Wechselstrom. Es wird multidimensional in 2 dimensionen beschrieben durch imaginären/komplexen Zahlen. Raus kommt immer der reale Anteil, den man anwendet. Niemand wird aber behaupten, dass Strom 2 D ist.
Du musst offensichtlich erstmal ganz genau wissen was du überhaupt mit Dimensionen meinst. Bis dahin schwurbelst du hier leider nur dummes Zeug.

Schon wieder schwurbelst du Informationen nach, ohne wirklich zu wissen was sie bedeuten. Es ist nicht gleichgültig für das Modell und es ist auch nicht "nur" ein mathematisches Gerüst. Ohne die höheren Dimensionen wäre die Stringtheorie noch weiter von einem Durchbruch entfernt, als sie es jetzt schon ist. Dieses mathematische Gerüst benutzen die Wissenschaftler, die mit dieser Theorie arbeiten, ja nicht nur zum Spaß, sondern um bestimmtes Verhalten der Strings und des Universums zu erklären (und die Widersprüche zu minimieren).

Dazu kommt, dass es viele verschiedene Stringtheorien gibt. Die M-Theorie die versucht die Stringtheorie(n) (oft 10 Dimensionen) mit anderen Theorien zusammen zu bringen, darunter die Supergravitation (arbeitet mit 11 Dimensionen), diese benutzt keine eindimensionalen Strings, sondern Teilchen-Approximation von zwei- und fünfdimensionalen Branen.

wow! wir haben gerade eine neue stufe von schwurbelei betreten. "zusammengeklautes wissen"

man merke: wer kein wissensdieb sein will lässt sich sein wissen aus dem hintern wachsen, anstatt zur schule zu gehen, bücher zu lesen oder einfach gesagt externe informations- und bildungsquellen zu nutzen.

Es geht darum, dass er Eckdaten der Geschichte der physikalischen Wissenschaft aufzählt, die keinen Bezug zur Diskussion hatten. Er hätte auch einfach Wikipedia oder Google verlinken können... Ohne dass er diese Informationen im Zusammenhang mit der Diskussion bringt und warum sie meinen Aussagen angeblich widersprechen, ist es Effekthascherei.

Er plappert ja so gar meine in die Diskussion mit eingebrachte Fakten nach:

In der Wissenschaft geht es oft nur sekundär um das "beweisen" (viele Wissenschaftler beschäftigen sich mit unbewiesenen Hypothesen). Viel wichtiger ist, ob die Theorie "erfolgreich" ist und funktioniert. Deswegen arbeiten Wissenschaftler oft auch mit zwei sich widersprechenden Theorien, die sich eigentlich gegenseitig ausschließen müssten.

Ein Beispiel ist die Quantenphysik und die Relativitätstheorie. Beide sind eigentlich in Teilen nicht miteinander vereinbar.

Die momentane Grenze ist die Quantenphysik in Einklang mit der allgemeinen Relativitätstheorie zu bringen.

Es ist solange nichts verwerfliches und sogar wünschenswert, solange man nicht versucht andere damit anzugreifen und es zu der Diskussion passt. Wenn du @Zissou nicht in der Lage bist, die realen Argumente von den willkürlich eingeworfenen Informationen zu unterscheiden, dann bist du nicht nur ein Schwurbler, sondern sogar darunter, jemand der echten Schwurblern auch noch Beifall klatscht.