Schwerpunkt Bundestagswahl 2021, Sonntag 26. September 2021

[TheSeaSnake]

Du sprichst die Mündigkeit von älteren Menschen ab.

Das ist alles, was du hier machst und siehst.

Gleich kommen noch die 18 Jährigen Wähler die durch die Schule beeinflusst werden.

 

[Swisslink]

Ich schrieb bereits, dass ich die Wahlprinzipien "frei" und "geheim" potentiell in Gefahr sehe bei Briefwahl.

Dafür müsstest du nun aber erklären, wo der Unterschied liegt:

A) Enkel sagt zur Oma: "hey, wähle X oder ich besuche dich nie wieder!" Oma rennt ins Wahllokal und wählt X.
B) Enkel sagt zur Oma: "hey, wähle X oder ich besuche dich nie wieder!" Oma rennt zur Post und wählt X.

Inwiefern unterscheiden sich diese beiden Geschichten in Bezug auf die freie und geheime Wahl?

Wenn das für dich kein manipulativer Eingriff wäre bei solchen Beispielen, ist das deine Sicht.

Es ist ein manipulativer Eingriff, der aber weder rechtswidrig ist, noch in irgendeiner Form mit der Briefwahl im Zusammenhang steht. Was du beschreibst ist nichts anderes als eine Parteibindung durch die Familienzugehörigkeit. Das passiert seit geraumer Zeit, lange bevor es die Briefwahl gab.

Ich habe meine Bedenken gegen die ständige Ausweitung der Briefwahl dargelegt, die dem ursprünglichen Ausnahmefall nicht mehr entspricht.
Viel mehr lässt sich nun dazu nicht mehr sagen.

Ja, aber alle deine Bedenken lassen sich 1:1 auf die Wahllokale übertragen.

Finde ich lustig das hier immer noch so getan wird als ob Wahlbetrug eine rechte Verschwörungstheorie wäre. Dabei ist es schon öfter aufgetreten vor allem wenn sich moralische Überlegene dazu berufen fühlen anders auszuzählen als angekreuzt wurde.

Ich sage nur mal Bremen.

Bremen-Wahl: Schüler zählten falsch - AfD bekommt Sitz mehr - WELT

Das Verwaltungsgericht Bremen stellt Manipulationen der Landtagswahl vom 10. Mai durch ehrenamtliche Helfer fest. Die AfD erhält jetzt einen Sitz mehr. Die SPD verliert einen.

www.welt.de

Und bezüglich der Briefwahl soweit ich weiß werden ja die Briefwahl Unterlegen in gesonderten Urnen aufbewahrt und auch woanders ausgezählt. Das Wahlbetrug bei Briefwahlen leichter ist auch auch keine Verschwörungstheorie.

Dir ist hoffentlich bewusst, dass solche News deine Aussage widerlegen? Denn wie die News zeigt, wurde die falsche Zählung einfach korrigiert.

 

[TheSeaSnake]

Finde ich lustig das hier immer noch so getan wird als ob Wahlbetrug eine rechte Verschwörungstheorie wäre. Dabei ist es schon öfter aufgetreten vor allem wenn sich moralische Überlegene dazu berufen fühlen anders auszuzählen als angekreuzt wurde.

Ich sage nur mal Bremen.

Bremen-Wahl: Schüler zählten falsch - AfD bekommt Sitz mehr - WELT

Das Verwaltungsgericht Bremen stellt Manipulationen der Landtagswahl vom 10. Mai durch ehrenamtliche Helfer fest. Die AfD erhält jetzt einen Sitz mehr. Die SPD verliert einen.

www.welt.de

Und bezüglich der Briefwahl soweit ich weiß werden ja die Briefwahl Unterlegen in gesonderten Urnen aufbewahrt und auch woanders ausgezählt. Das Wahlbetrug bei Briefwahlen leichter ist auch auch keine Verschwörungstheorie.

Das war 1. Bremerhaven und nicht Bremen.
2. Waren dies Schüler welche un"freiwillig" auszählen durften.
3. Ist es sofort aufgeflogen.

Und 4. ist Briefwahl nicht unsicherer.

 

[NeuroSwarm]

Finde ich lustig das hier immer noch so getan wird als ob Wahlbetrug eine rechte Verschwörungstheorie wäre. Dabei ist es schon öfter aufgetreten vor allem wenn sich moralische Überlegene dazu berufen fühlen anders auszuzählen als angekreuzt wurde.

Ich sage nur mal Bremen.

Bremen-Wahl: Schüler zählten falsch - AfD bekommt Sitz mehr - WELT

Das Verwaltungsgericht Bremen stellt Manipulationen der Landtagswahl vom 10. Mai durch ehrenamtliche Helfer fest. Die AfD erhält jetzt einen Sitz mehr. Die SPD verliert einen.

www.welt.de

Und bezüglich der Briefwahl soweit ich weiß werden ja die Briefwahl Unterlegen in gesonderten Urnen aufbewahrt und auch woanders ausgezählt. Das Wahlbetrug bei Briefwahlen leichter ist auch auch keine Verschwörungstheorie.

Dein Beweiß für Wahlbetrug ist also:
Eine Person hat es versucht, es kam innerhalb kürzester Zeit raus und wurde Korrigiert.

Irgendwie spricht es eher dafür das der versuch von Wahlbetrug schnell auffliegt.

 

[Gelöschtes Mitglied 6612]

Dein Beweiß für Wahlbetrug ist also:
Eine Person hat es versucht, es kam innerhalb kürzester Zeit raus und wurde Korrigiert.

Irgendwie spricht es eher dafür das der versuch von Wahlbetrug schnell auffliegt.

so funktioniert dein gehirn nicht, wenn du von angst und misstrauen geprägt bist.
da ist jemand der erwischt wurde nur ein beleg für tausende, die nicht erwischt wurden.

 

[Draygon]

Dafür müsstest du nun aber erklären, wo der Unterschied liegt:

A) Enkel sagt zur Oma: "hey, wähle X oder ich besuche dich nie wieder!" Oma rennt ins Wahllokal und wählt X.
B) Enkel sagt zur Oma: "hey, wähle X oder ich besuche dich nie wieder!" Oma rennt zur Post und wählt X.

Inwiefern unterscheiden sich diese beiden Geschichten in Bezug auf die freie und geheime Wahl?

Ich vermute mal Bond will darauf hinaus, dass Oma bei Variante A immer noch was anderes wählen kann, bei Variante B könnte sich der Enkel nochmal den Wahlzettel anschauen bevor Oma zum Briefkasten läuft.



EDIT: Nach der Auszählung im Wahllokal und bei der Briefwahl werden die Wahlunterlagen alle nochmal an die höhere Aufsichtsbehörde geschickt die nochmal alles nachzählt, es hilft also nicht, wenn da jemand im Wahllokal einfach mal eine falsche Zahl einträgt.

 

[Swisslink]

Ich vermute mal Bond will darauf hinaus, dass Oma bei Variante A immer noch was anderes wählen kann, bei Variante B könnte sich der Enkel nochmal den Wahlzettel anschauen.

Die Oma könnte den Wahlzettel anschließend auch nochmal anschauen und anpassen. Bspw. beim Briefkasten.

 

[Bond]

Dafür müsstest du nun aber erklären, wo der Unterschied liegt:

A) Enkel sagt zur Oma: "hey, wähle X oder ich besuche dich nie wieder!" Oma rennt ins Wahllokal und wählt X.
B) Enkel sagt zur Oma: "hey, wähle X oder ich besuche dich nie wieder!" Oma rennt zur Post und wählt X.

Inwiefern unterscheiden sich diese beiden Geschichten in Bezug auf die freie und geheime Wahl?



Es ist ein manipulativer Eingriff, der aber weder rechtswidrig ist, noch in irgendeiner Form mit der Briefwahl im Zusammenhang steht.



Ja, aber alle deine Bedenken lassen sich 1:1 auf die Wahllokale übertragen.



Dir ist hoffentlich bewusst, dass solche News deine Aussage widerlegen? Denn wie die News zeigt, wurde die falsche Zählung einfach korrigiert.

Ich habe nirgends behauptet das eine in Person Wahl perfekt ist, ich schrieb das es die beste und fairste Art ist um Manipulationsoptionen zu minimieren.

Es wird durch Briefwahl eine Möglichkeit zusätzlich geschaffen, wo zb eine nicht wahlberechtigte Person dennoch eine Stimme abgibt im Namen einer anderen.
Ob das durch Druck passiert, der im eigenen Zuhause nochmal höher ist oder durch direkte Manipulation spielt doch keine Rolle.


Zum Beispiel,
Wenn die angesprochene Oma alleine in der Wahlkabine ist, kann sie ankreuzen was sie will und ihrem Enkel dann sonstwas erzählen, er kann es nicht prüfen.
Zuhause bei der Briefwahl dagegen hat der Enkel alle Zügel in der Hand.


Das alles ist letztlich bei Briefwahl in der Praxis nicht in der Form kontrollierbar wie vor Ort.

Ich möchte die Betrugsmöglichkeiten nicht ausweiten und genau das passiert durch die exzessive Ausweitung der Briefwahl.

Wer diese Gefahr nicht sieht, muss schon absichtlich die Augen schließen

 

[miko]

Welche Lügenkampagne denn ?

https://www.reddit.com/r/de/comments/ppwzwm

 

[Swisslink]

Ich habe nirgends behauptet das eine in Person Wahl perfekt ist, ich schrieb das es die beste und fairste Art ist um Manipulationsoptionen zu minimieren.

Es wird durch Briefwahl eine Möglichkeit zusätzlich geschaffen, wo zb eine nicht wahlberechtigte Person dennoch eine Stimme abgibt im Namen einer anderen.
Ob das durch Druck passiert, der im eigenen Zuhause nochmal höher ist oder durch direkte Manipulation spielt doch keine Rolle.


Zum Beispiel,
Wenn die angesprochene Oma alleine in der Wahlkabine ist, kann sie ankreuzen was sie will und ihrem Enkel dann sonstwas erzählen, er kann es nicht prüfen.
Zuhause bei der Briefwahl dagegen hat der Enkel alle Zügel in der Hand.


Das alles ist letztlich bei Briefwahl in der Praxis nicht in der Form kontrollierbar wie vor Ort.

Ich möchte die Betrugsmöglichkeiten nicht ausweiten und genau das passiert durch die exzessive Ausweitung der Briefwahl.

Wer diese Gefahr nicht sieht, muss schon absichtlich die Augen schließen

Wie bereits aufgezeigt ist auch das bei der Briefwahl problemlos möglich. Immerhin kann die Oma einfach die Wahl nochmal anpassen, nachdem sie dem Enkel gezeigt hat, was sie angekreuzt hat.

Ich warte also immer noch auf ein Argument, warum die Briefwahl unsicherer sein soll als die persönliche Wahl. Solange du nur Argumente lieferst, die neben der Briefwahl auch die persönliche Wahl in Frage stellt, gibt es nun mal keinen Grund, die Briefwahl im Spezifischen anzuzweifeln.

 

[TheSeaSnake]

https://www.reddit.com/r/de/comments/ppwzwm

Ach, klassische BLÖD Schlagzeile

 

[Bond]

Wie bereits aufgezeigt ist auch das bei der Briefwahl problemlos möglich. Immerhin kann die Oma einfach die Wahl nochmal anpassen, nachdem sie dem Enkel gezeigt hat, was sie angekreuzt hat.

Bitte?

Der Enkel nimmt den Schein und schickt ihn ab. Fall erledigt. Er kontrolliert ihre Post.

Wir können jetzt natürlich noch mehr Szenarien durchspielen, am Ende des Tages kannst du um den Fakt nicht rum, dass Briefwahl das Potential für Manipulation erhöht.
Wie hoch die dann ist weiss ich nicht und das weiss du nicht. Niemand weiss es und genau darin liegt das Problem.

 

[NeuroSwarm]

Ich habe nirgends behauptet das eine in Person Wahl perfekt ist, ich schrieb das es die beste und fairste Art ist um Manipulationsoptionen zu minimieren.

Es wird durch Briefwahl eine Möglichkeit zusätzlich geschaffen, wo zb eine nicht wahlberechtigte Person dennoch eine Stimme abgibt im Namen einer anderen.
Ob das durch Druck passiert, der im eigenen Zuhause nochmal höher ist oder durch direkte Manipulation spielt doch keine Rolle.


Zum Beispiel,
Wenn die angesprochene Oma alleine in der Wahlkabine ist, kann sie ankreuzen was sie will und ihrem Enkel dann sonstwas erzählen, er kann es nicht prüfen.
Zuhause bei der Briefwahl dagegen hat der Enkel alle Zügel in der Hand.


Das alles ist letztlich bei Briefwahl in der Praxis nicht in der Form kontrollierbar wie vor Ort.

Ich möchte die Betrugsmöglichkeiten nicht ausweiten und genau das passiert durch die exzessive Ausweitung der Briefwahl.

Wer diese Gefahr nicht sieht, muss schon absichtlich die Augen schließen

Schon dran gedacht das Omi, trotz Diskussion/Brief etc, auch einfach sagen kann" Tut mir leid, ich wähler lieber CDU".
Du tust ja gerade so als würde man ihr eine Pistole an den Kopf heben. Aber die Machtverhältnisse sind normalerweiße gerade andersherum, die Großeltern haben normalerweiße die Autorität über die Enkel.

 

[Draygon]

Die Oma könnte den Wahlzettel anschließend auch nochmal anschauen und anpassen. Bspw. beim Briefkasten.

Oder gar nicht einwerfen und am Wahltag noch vor Ort wählen, mich musst du nicht überzeugen, dass die Briefwahl sicher ist.

 

[Swisslink]

Bitte?

Der Enkel nimmt den Schein und schickt ihn ab. Fall erledigt. Er kontrolliert ihre Post.

Ehm...
Okay, nun konstruieren wir aber ganz schön willkürlich eine Situation, was?

Kann ich auch: Enkel versteckt sich in der Tasche der Oma und bedroht sie im Wahllokal, während sie die Stimme abgibt.

Wir können jetzt natürlich noch mehr Szenarien durchspielen, am Ende des Tages kannst du um den Fakt nicht rum, dass Briefwahl das Potential für Manipulation erhöht.
Wie hoch die dann ist weiss ich nicht und das weiss du nicht. Niemand weiss es und genau darin liegt das Problem.

Diesen Fakt konntest du aber bislang absolut nicht belegen.

 

[NeuroSwarm]

Der Enkel nimmt den Schein und schickt ihn ab. Fall erledigt. Er kontrolliert ihre Post.

Nein geht nicht da der Wahlzettel in einen Extra Briefumschlag kommt der beim öffnen seine Gültigkeit verlieren würde.

 

[Draygon]

Bitte?

Der Enkel nimmt den Schein und schickt ihn ab. Fall erledigt. Er kontrolliert ihre Post.

Gleicht sich dadurch ja wieder aus, dass Mutti die Post der Kinder kontrolliert und diesen Klimaunsinn nicht glaubt und daher den Sohn / die Tochter zwingt CDU zu wählen.

 

[NextGen]

Gleicht sich dadurch ja wieder aus, dass Mutti die Post der Kinder kontrolliert und diesen Klimaunsinn nicht glaubt und daher den Sohn / die Tochter zwingt CDU zu wählen.

Das klingt sehr wahrscheinlich.

 

[Bond]

Schon dran gedacht das Omi, trotz Diskussion/Brief etc, auch einfach sagen kann" Tut mir leid, ich wähler lieber CDU".
Du tust ja gerade so als würde man ihr eine Pistole an den Kopf heben. Aber die Machtverhältnisse sind normalerweiße gerade andersherum, die Großeltern haben normalerweiße die Autorität über die Enkel.

Warum soll ich eine Wahlmöglichkeit massiv ausweiten, die ganz offensichtlich potentiell zu mehr Manipulationen einladen kann?
Wie hoch das dann in der Praxis bisher ausfiel, jetzt ausfällt und in Zukunft ausfallen wird, ist nicht ermittelbar.
Und alleine deshalb sollten die Alarmglocken schon klingeln.

Ich möchte diese Möglichkeit von Beginn an unterbinden, das ist mein Standpunkt dazu.

Gleicht sich dadurch ja wieder aus, dass Mutti die Post der Kinder kontrolliert und diesen Klimaunsinn nicht glaubt und daher den Sohn / die Tochter zwingt CDU zu wählen.

Oder wir lassen Omi ganz normal ins Wahllokal und dort alleine und geheim ihre Stimmen abgeben.

 

[Swisslink]

Warum soll ich eine Wahlmöglichkeit massiv ausweiten, die ganz offensichtlich potentiell zu mehr Manipulationen einladen kann?
Wie hoch das dann in der Praxis bisher ausfiel, jetzt ausfällt und in Zukunft ausfallen wird, ist nicht ermittelbar.
Und alleine deshalb sollten die Alarmglocken schon klingeln.

Ich möchte diese Möglichkeit von Beginn an unterbinden, das ist mein Standpunkt dazu.

Weil es das Potenzial für Manipulationen nach jedem erdenklichen Maßstab nicht erhöht (ansonsten kämst du mit besseren Beispielen als simpler Überzeugung durch die Enkelkinder, die auch bei der persönlichen Wahl in gleichem Maße möglich ist) und gleichzeitig das Potenzial einer höheren Wahlbeteiligung massiv erhöht. Das scheint mir ein guter Grund.