COVID-19 - Entwicklungen und Neuigkeiten

[tialo]

Datenmüll.

Das RKI schätzt aufwendig das R und berücksichtigt die Testkapazitäten, wie Infektionsketten nachverfolgt werden können und ob gerade mehr ältere Betroffen sind, die sich wohl häufiger testen lassen bzw. in Altersheime eher weniger testen lassen.

Du nimmst einfach die Infektionszahlen glaubst damit das R ausrechnen zu können.

Naru, du siehst hier schwarz auf weiß dass die Schätzungen des RKI größtenteils nicht gestimmt haben. Geh die einzelnen Tages-PDFs auf der verlinkten Seite durch und du siehst fast überall Abweichungen, teilweise sogar massive. Da muss man nicht groß rumdiskutieren. Sie haben R-Werte für Tage angegeben die bei 1,2 oder 1,3 lagen und die sie dann in ihrer offiziellen Grafik später wieder runterkorrigieren mussten auf unter 1. Alleine das sollte doch dem ein oder anderen hier mal nachdenklich machen. Zudem sind die Konfidenzintervalle die dort genannt werden, abenteuerlich. Wie eben schon gesagt, ein Intervall von 0,9 bis 1,6 ist absurd, da ist die tatsächliche Zahl dann fast schon wertlos. Das wäre genauso wie wenn ich sagen würde "Die CDU landet bei der nächsten Wahl zwischen 20 und 40 Prozent", ja Wahnsinn, was für eine tolle Prognose

 

[Oseras]

@Stephan
Bezüglich Püschel: Dass seine Grundaussage, dass kein Mensch durch Corona gestorben ist komplett falsch ist, zeigen die langsam immer mehr vorhandenen Übersterblichkeitszahlen. Diese stehen absolut im Gegensatz zu seinen Aussagen und widerlegen sie indiskutabel...
Siehe zum Beispiel die Tabelle unten in dem Artikel : Übersterblichkeit in Europa

Zu seiner Verteidigung ist wohl zu sagen, dass er um die tatsächlichen Schäden des Virus isolieren zu können, die Leute auch schon vor der Infektion obduziert haben müsste. Unter den gleichen Vorraussetzungen könnte man auch argumentieren, dass niemand an einer Lymphalen Leukemie stirbt...

Grundsätzlich kann man sicher sagen - Aufgrund der hohen Übersterblichkeit momentan - dass die Massnahmen sicher richtig waren. Denn diese Übersterblichkeit bei der relativ kleinen Fallzahlen zeigen schon mehr als deutlich, mit was bei einer Durchseuchung der ganzen Bevölkerung hätte gerechnet werden müssen.

 

[Broccoli]

Selbst da wollte ich wie immer von dir eine richtige Quellenangabe.
Aber ich mache es mal für dich:

13.4

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/2020-04-13-de.pdf?__blob=publicationFile

R=1.2 (95%-Konfidenzintervall: 1,0-1,6)
08.4.
Das RKI nennt zum ersten mal die Reproduktionszahl und ist immer noch ohne weiteres im Archiv zu finden

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/2020-04-08-de.pdf?__blob=publicationFile

R = 1,2 (95%-Konfidenzintervall: 0,9 - 1,6)

Und mittlerweile schätzt das RKI den effektiven R-Wert auf <1. Die Vertrauensintervalle überschneiden sich zwar noch, aber wir können tialo zumindest insofern rechtegeben, dass das RKI R für den Zeitraum Anfang April stark nach unten korrigiert hat.

Ich halte es sogar für wahrscheinlich, dass da methodologische Fehler gemacht wurden. Ich gehe aber nicht so weit wie tialo, um dem RKI Dreistigkeit zu unterstellen, oder noch schlimmer, dass man da politisch motiviert ein Modell gewählt hat, das R eher über- als unterschätzt. Möglich wäre es aber.

 

[Naru]

Naru, du siehst hier schwarz auf weiß dass die Schätzungen des RKI größtenteils nicht gestimmt haben. eh die einzelnen Tages-PDFs auf der verlinkten Seite durch und du siehst fast überall Abweichungen, teilweise sogar massive. Da muss man nicht groß rumdiskutieren. Sie haben R-Werte für Tage angegeben die bei 1,2 oder 1,3 lagen und die sie dann in ihrer offiziellen Grafik später wieder runterkorrigieren mussten auf unter 1. Alleine das sollte doch dem ein oder anderen hier mal nachdenklich machen. Zudem sind die Konfidenzintervalle die dort genannt werden, abenteuerlich. Wie eben schon gesagt, ein Intervall von 0,9 bis 1,6 ist absurd, da ist die tatsächliche Zahl dann fast schon wertlos. Das wäre genauso wie wenn ich sagen würde "Die CDU landet bei der nächsten Wahl zwischen 20 und 40 Prozent", ja Wahnsinn, was für eine tolle Prognose

Nein, ich sehe nicht wo die Rechnungen nicht gestimmt haben. Du musst mir zeigen wo zum damaligen Zeitpunkt mit den damals vorhandene Daten falsch geschätzt wurden.

Lustigerweise befindet sich sogar die Rechnung nach Oem immer noch im geschätzten Intervall. Von 0,9 bis 1,6. Die RKI gibt bei solch nem Intervall natürlich konservativ eher ne negativere Schätzung an, was aber dem gängigen Standard in der Statistik entspricht.

 

[Broccoli]

1. Ich habe diese Daten eben selbst gepostet wie du über deinem Post sehen kannst

2. Damit beweist du hier ja sehr schön, was für ein Datenmüll das ist. Am 8ten April hat man R auf 1,2 geschätzt, in der RKI-Grafik war man dort klar unter 1 für den selben Tag. Außerdem sind das ja hanebüchene Konfidenzintervalle. 0,9 bis 1,6, soll das ein Witz sein? Von einem ordentlichen exponentiellen Wachstum bis hin zu einer Abnahme ist da also alles drin das ist ja eine wahre Wundertüte

3. Das RKI hat zwar erst ab dem 8ten April den R-Wert in ihre täglichen PDFs mit aufgenommen, hat ihn aber auch davor schon oft auf ihren PKs genannt. Wie gesagt, kann man auf Youtube sich noch schön anschauen, Und auch dort weichen die R-Werte teilweise enorm von ihrer späteren Grafik ab.

Es ist nicht ein Datenmüll. Wir haben eine Notfallsituation, und Forschungssinstitutionen arbeiten derzeit unter massivem Druck, weil die Öffentlichkeit sowie die Politik ständig informiert sein will, und möglichst schnell gute politische Entscheidungen treffen will.

Es ist also nur logisch, dass derzeit mehr Fehler gemacht werden als üblich, wo jede Modellierung erst von mehrerern Reviewern begutachtet wird, bevor die Resultate publiziert werden.

Halb so wild, aber cool, hast wirklich eine gute Beobachtung gemacht.

 

[Naru]

Es ist nicht ein Datenmüll. Wir haben eine Notfallsituation, und Forschungssinstitutionen arbeiten derzeit unter massivem Druck, weil die Öffentlichkeit sowie die Politik ständig informiert sein will, und möglichst schnell gute politische Entscheidungen treffen will.

Es ist also nur logisch, dass derzeit mehr Fehler gemacht werden als üblich, wo jede Modellierung erst von mehrerern Reviewern begutachtet wird, bevor die Resultate publiziert werden.

Halb so wild, aber cool, hast wirklich eine gute Beobachtung gemacht.

Nur wurde kein Fehler begannen. Selbst die jetzige Ausrechnung des RKI befindet sich wie man nach Oems Daten sehen kann innerhalb des Konfidenzintervalles der damaligen Rechnung.

 

[tialo]

Nein, ich sehe nicht wo die Rechnungen nicht gestimmt haben. Du musst mir zeigen wo zum damaligen Zeitpunkt mit den damals vorhandene Daten falsch geschätzt wurden.

Lustigerweise befindet sich sogar die Rechnung nach Oem immer noch im geschätzten Intervall. Von 0,9 bis 1,6.

Willst du mich jetzt verarschen? Sorry aber langsam wirds lächerlich. Vergleich die R-Werte aus den Tagespdfs mit den R-Werten aus der später veröffentlichten Grafik. Das sagt alles. Und es ist ja schön, dass der allerunterste Wert vom Konfidintervall dann halbwegs nah dran war, aber genau das zeigt doch dann, wie schlecht das Modell vom RKI offensichtlich zuvor war. Ein Intervall von 0,9 bis 1,6 zu nennen ist zudem keine Kunst. Ich kann mich jetzt auch hinstellen und sagen "R liegt zwischen 0,8 und 1,5", damit werde ich dann wohl auch zu hundert Prozent richtig liegen. Sorry, aber das ist statistisch nahezu wertlos was das RKI hier macht.

@dr_wario es freut mich, dass ich wenigstens bei einem User nicht auf taube Ohren stoße Allerdings war das noch nichtmal eine sonderlich aufmerksame Beobachtung von mir, eigentlich ist das seit Wochen ersichtlich gewesen, dass das RKI hier zu hohe Werte schätzt. Einige User hier wissen das insgeheim auch ganz genau und stellen sich absichtlich dumm, damit sie das auch ja nicht zugeben müssen. So stark wie die Wochenzahlen seit Wochen konstant absinken, war es überhaupt nicht möglich, dass R da zwischendurch bei 1,2 oder gar 1,3 liegt - sonst wären die Zahlen nie so stark nach unten gegangen, das ist relativ schnell und klar zu sehen

 

[Broccoli]

Naru, du siehst hier schwarz auf weiß dass die Schätzungen des RKI größtenteils nicht gestimmt haben. Geh die einzelnen Tages-PDFs auf der verlinkten Seite durch und du siehst fast überall Abweichungen, teilweise sogar massive. Da muss man nicht groß rumdiskutieren. Sie haben R-Werte für Tage angegeben die bei 1,2 oder 1,3 lagen und die sie dann in ihrer offiziellen Grafik später wieder runterkorrigieren mussten auf unter 1. Alleine das sollte doch dem ein oder anderen hier mal nachdenklich machen. Zudem sind die Konfidenzintervalle die dort genannt werden, abenteuerlich. Wie eben schon gesagt, ein Intervall von 0,9 bis 1,6 ist absurd, da ist die tatsächliche Zahl dann fast schon wertlos. Das wäre genauso wie wenn ich sagen würde "Die CDU landet bei der nächsten Wahl zwischen 20 und 40 Prozent", ja Wahnsinn, was für eine tolle Prognose

Du kritisierst sie hier für gutes wissenschaftliches Vorgehen. Wenn das Vertrauensintervall von 0.9-1.6 lag, dann heisst das, dass die Datenquellen qualitativ schlecht waren, plus das wird transparent kommuniziert.

Gut gemacht vom RKI

 

[Naru]

Willst du mich jetzt verarschen? Sorry aber langsam wirds lächerlich. Vergleich die R-Werte aus den Tagespdfs mit den R-Werten aus der später veröffentlichten Grafik. Das sagt alles. Und es ist ja schön, dass der allerunterste Wert vom Konfidintervall dann halbwegs nah dran war, aber genau das zeigt doch dann, wie schlecht das Modell vom RKI offensichtlich zuvor war. Ein Intervall von 0,9 bis 1,6 zu nennen ist zudem keine Kunst. Ich kann mich jetzt auch hinstellen und sagen "R liegt zwischen 0,8 und 1,5", damit werde ich dann wohl auch zu hundert Prozent richtig liegen. Sorry, aber das ist statistisch nahezu wertlos was das RKI hier macht.

Das Model ist nicht schlecht, es war recht super. Das Intervall von damals erfasst immer noch die aktuelle bessere Schätzung.

Dass das RKI aus dem Intervall eher konservativ rechnet, ist normaler wissenschaftlicher Standard.

 

[Broccoli]

Nur wurde kein Fehler begannen. Selbst die jetzige Ausrechnung des RKI befindet sich wie man nach Oems Daten sehen kann innerhalb des Konfidenzintervalles der damaligen Rechnung.

Nein nicht ganz, es liegt leicht darunter. Kann nachher kurz die Grafiken posten.

Die Vertrauensintervalle überschneiden sich aber. Fehler sind durchaus wahrscheinlich. KA warum du hier das RKI dermassen verteidigst. Bist auch politisch motiviert? Falls ja würde ich dich darum bitten, das transparent zu kommunizieren sonst bin ich raus.

 

[Naru]

Nein nicht ganz, es liegt leicht darunter. Kann nachher kurz die Grafiken posten.

"Leicht drunter" ist aber eine absurde Kritik, da die 95 % ja nur eine Daumenregel sind.

Die Vertrauensintervalle überschneiden sich aber. Fehler sind durchaus wahrscheinlich. KA warum du hier das RKI dermassen verteidigst. Bist auch politisch motiviert? Falls ja würde ich dich darum bitten, das transparent zu kommunizieren sonst bin ich raus.

Warum?

Es wird anhand von RKI Zahlen gegen das RKI argumentiert.

 

[tialo]

In den PDF-Berichten werden die Daten recht transparent genannt, das stimmt. Auf den täglichen PKs aber nicht. Da wurde einfach gesagt "R ist momentan 1,3- fertig aus". Und das ist dann von der Wirkung her fatal, wenn man in Wirklichkeit ein riesiges Konfidenzintervall hat und der wahre R-Wert sogar noch leicht unterhalb dieses riesigen Intervalls liegt - nämlich bei 0,8.

 

[Naru]

In deb PDF-Berichten werden die Daten recht transparent genannt, da stimmt. Auf den täglichen PKs aber nicht. Da wurde einfach gesagt "R ist momentan 1,3- fertig aus". Und das ist dann von der Wirkung her fatal, wenn man in Wirklichkeit ein riesiger Konfidenzintervall hat und der wahre R-Wert sogar noch leicht unterhalb dieses riesigen Intervalls liegt.

Natürlich wird das so genannt. Weil man konservative Ergebnisse präsentiert.

 

[SasukeTheRipper]

Auch das gehört leider dazu:

 

[Broccoli]

"Leicht drunter" ist aber eine absurde Kritik, da die 95 % ja nur eine Daumenregel sind.

Wir befinden uns hier in der Domäne der Statistik. Ich weiss, Graustufen misfallen dir, aber hier ist tatsächlich kein schwarz-weiss-Denken möglich. Tatsache ist, dass das RKI R Anfang April ziemlich überschätzt hat.

Gleichzeitig hat das Institut damals aber schon grosse Vertrauensintervalle angegeben, was man ihm zugute halten sollte. Worauf genau dieser Fehler basierte, ist mir noch nicht ganz klar, aber eben: Modellierungsfehler passieren ständig, das weiss ich aus meiner eigenen Arbeit und Beobachtungen von Kollegen.

 

[Naru]

Wir befinden uns hier in der Domäne der Statistik. Ich weiss, Graustufen misfallen dir, aber hier ist tatsächlich kein schwarz-weiss-Denken möglich. Tatsache ist, dass das RKI R Anfang April ziemlich überschätzt hat.

Gleichzeitig hat das Institut damals aber schon grosse Vertrauensintervalle angegeben, was man ihm zugute halten sollte. Worauf genau dieser Fehler basierte, ist mir noch nicht ganz klar, aber eben: Modellierungsfehler passieren ständig, das weiss ich aus meiner eigenen Arbeit und Beobachtungen von Kollegen.

Zwischen "RKI hat das R in seiner konservativen Rechnung überschätzt" und "Das RKI hat falsch gerechnet" gibt es leider aber doch nen Unterschied. Und der ist nicht gerade klein.

 

[tialo]

Ich beende die Diskussion jetzt für heute. Ich denke man hat jetzt gut gesehen, dass das RKI in ihren Tagesberichten den R-Wert im Schnitt dann doch oftmals klar zu hoch angegeben und vor allem kommuniziert hat. Die gestrige Meldung, dass R wieder auf 1 gestiegen ist, wird dem gleichen Muster folgen, auch hier wird man wahrscheinlich demnächst wieder ein Herunterkorrigieren bemerken. Schauen wir uns die Zahlen der nächsten Tage an und dann sehen wir ja, wie es sich entwickelt. Ich gehe fest davon aus, dass die Neuinfektionen weiter absinken und dass R mal wieder zu hoch genannt wurde vom RKI. Dann will ich hier aber auch kein verzweifeltes Rumrelativieren und Lamentieren hören, wenn ich da mal wieder Recht habe

 

[MultiXero]

Tja, Linke und rechte vereint, bei einer gemeinsamen Sache... oder doch ned?

 

[Naru]

Die Mathematik ist eine Vernunftswissenschaft und keine Erfahrungswissenschaft.

Das RKI hat gerechnet "2+2=4". Der Andere behauptet Anhand von Daten mit denen man eigentlich unsauber nicht rechnen darf "2+2=5". Wenn am Ende doch fünf Äpfel dabei rauskommen, dann wird die Rechnung "2+2=4" nicht aufeinmal falsch und "2+2=5" auf einmal richtig.

Sondern dem RKI war zu dem Zeitpunkt nicht bekannt, dass wir nicht in Wahrheit 2 + 2 Äpfel haben, sondern 2 + 3 Äpfel. Da kann sich aber nicht derjenige, der "2+2=5" gerechnet hat, sich hinstellen und sagen er habe recht und das RKI ist Ahnungslos, weil das RKI 4 und nicht 5 Äpfel ausgerechnet hat.

 

[TheSeaSnake]

Die ganze Corona Problematik ist kein alleiniges wissenschaftliches Problem.
Und hier bestimmt ne alte Volksweisheit die Maßnahmen: Vorsicht ist besser als Nachsicht