Bedingungsloses Grundeinkommen - würdet ihr dann noch arbeiten gehen?

[Silverhawk]

Utopien haben es so an sich, dass sie sich zu totalitären Systemen entwickeln, wenn man sie in die Realität umsetzt.

Woher kommt denn die Idee, dass jede Arbeit gleich viel wert ist?

Woher kommt sie, dass sie es nicht ist?
Und wer hat behauptet, dass sich der Wert einer Arbeit in Geldeswert zeigen lässt?

Ich denke, wenn keiner mehr finanzielle Anreize hätte, eine Arbeit aufzunehmen (weil eh alle das Gleiche verdienen), würden Menschen sich mehr auf das konzentrieren, was sie wirklich wollen.
Nicht auf das, was am meisten Geld einbringt und das höchste Ansehen (aufgrund des Geldes) mitsich bringt.

Keiner würde mehr Facharzt (nur ein kleines Beispiel, nicht gleich drauf rumreiten) werden, weil das viel Geld bringt, sondern weil ihm die Arbeit wirklich am Herzen liegt.
Es gibt zu viele Menschen, die ihre Arbeit hassen oder nicht gerne tun.

 

[Sleeper]

Utopien haben es so an sich, dass sie sich zu totalitären Systemen entwickeln, wenn man sie in die Realität umsetzt.

Woher kommt denn die Idee, dass jede Arbeit gleich viel wert ist?




Es ist mehr als genug da, weil gut gewirtschaftet wurde. Und dieses gut erwirtschaftete Geld muss man immer weiter in zukunftsträchtige Projekte weiter investieren, anstatt eine Utopie auf Erden zu schaffen.

Ich bin btw. für massvolle Umverteilung nach unten. Aber nur so viel wie nötig. Möglichst viel sollte oben bleiben, damit es intelligent weiter investiert werden kann, zum Wohle aller!

das umverteilen ist die grösste lüge des Kapitalismus überhaupt. das funktioniert nicht. dafür gibt es zig 1000 belege. Die reichen werden reicher, die armen ärmer und die Mittelschicht bricht langsam weg (global, nicht spezifisch in einem land).

und dieser umständ ändert sich nicht und wird sich nicht ändern wenn wir immer wieder fröhlich "nicken" wenn jemand sagt: wir sorgen dafür das umverteilt wird. i call bullshit. es passiert seit Jahrzehnten das gegenteil

 

[Avi]

Das macht keinen Sinn, ein Arzt z.B. leistet deutlich mehr und hat auch deutlich mehr Verantwortung als ein Supermarktkassierer.

Yup, und Ärzte in anderen Ländern werden besser bezahlt als in DE. Die Folge: deutsche Ärzte gehen ins Ausland wegen dem besseren Verdienst, es herrscht in DE folglich ein dramatischer Ärztemangel und man wirbt somit indirekt ausländische Ärzte für DE an, weil diese wiederum in unserem Land für wenig Geld (aber mehr als in ihrem eigenen Land) arbeiten, was wiederum zu einem dramatischen Ärztemangel in dessen Länder führt. :nyah:

Dann doch lieber ein bedingungsloses Grundeinkommen, plus gleiche und faire Bezahlung für alle.

 

[Silverhawk]

Das macht keinen Sinn, ein Arzt z.B. leistet deutlich mehr und hat auch deutlich mehr Verantwortung als ein Supermarktkassierer.

Und?
Hat er weniger Verantwortung, wenn er mehr Geld bekommt?
Ich sage ja auch nicht, dass ein Arzt soviel verdienen soll wie ein Kassierer, sondern wenn überhaupt eher umgekehrt.

btw:
Gerade die einfachen Jobs verursachen oft mehr psychische Probleme als jene, mit mehr Verantwortung.
Ich würde durchdrehen, wenn ich den ganzen Tag nur an der Kasse sitzen würde und ich würde es auch nicht für 10.000€ im Monat machen.

Aber aus deiner Aussage spricht eben eine gewisse Weltsicht.
Eben die, dass sich der Wert einer Arbeit im Lohn niederschlägt.

Diese Ansicht ist aber nicht naturgemäß oder gottgegeben, sondern von Menschen gemacht (meist jene Menschen, die schon immer viel Macht und Einfluss hatten).
Sie ist änderbar, wenn wir denn wollten.

Aber es sind nur jene, die es nicht wollen, die sehr viel verdienen, auch wenn diese in der absoluten Minderheit sind.

Und das Beispiel kann man natürlich auch leicht ins lächerliche ziehen:
Lehrer oder Busfahrer tragen auch eine extrem hohe Verantwortung.

Was bedeutet dies nun?

 

[Mitch]

Woher kommt sie, dass sie es nicht ist?
Und wer hat behauptet, dass sich der Wert einer Arbeit in Geldeswert zeigen lässt?

Geld ist eine Abstraktion davon, was mir etwas wert ist. Eine Arbeit ist so viel wert, wie jemand anderes bereit ist, dafür zu bezahlen. Das war immer so, schon als wir noch Tiere waren, auch wenn Tiere kein Geld kennen.

Es war in der Evolution nie so, dass jedes Lebewesen, egal was es tut, den gleichen Anspruch auf eine Leistung hat, nur weil es existiert. Es gibt Verhaltensweisen, die mehr wert sind, als andere, weil sie letztendlich der Gesellschaft mehr bringen.

Egalität ist ein gänzlich neues Phänomen, wofür es keine biologische Basis gibt. Daher wird sie sch auch nie durchsetzen, da unmenschlich.

das umverteilen ist die grösste lüge des Kapitalismus überhaupt. das funktioniert nicht. dafür gibt es zig 1000 belege. Die reichen werden reicher, die armen ärmer und die Mittelschicht bricht langsam weg (global, nicht spezifisch in einem land).

und dieser umständ ändert sich nicht und wird sich nicht ändern wenn wir immer wieder fröhlich "nicken" wenn jemand sagt: wir sorgen dafür das umverteilt wird. i call bullshit. es passiert seit Jahrzehnten das gegenteil

Es geht doch auch denen unten besser als noch vor 50 Jahren. Letztendlich ist nicht unbedingt wichtig, wie viel die Reichsten besitzen, solange auch diejenigen unten davon profitieren (was sie im kapitalistischen System tun: bessere Medizin, bessere Nahrungsmittel, bessere Konsumgüter etc...)

 

[Mitch]

Yup, und Ärzte in anderen Ländern werden besser bezahlt als in DE. Die Folge: deutsche Ärzte gehen ins Ausland wegen dem besseren Verdienst, es herrscht in DE folglich ein dramatischer Ärztemangel und man wirbt somit indirekt ausländische Ärzte für DE an, weil diese wiederum in unserem Land für wenig Geld (aber mehr als in ihrem eigenen Land) arbeiten, was wiederum zu einem dramatischen Ärztemangel in dessen Länder führt. :nyah:

Ist doch eine gute Sache. So bekommt die Schweiz billigere Ärzte aus Deutschland, und Deutschland billigere Ärzte aus Polen.

 

[Draygon]

Keiner würde mehr Facharzt (nur ein kleines Beispiel, nicht gleich drauf rumreiten) werden, weil das viel Geld bringt, sondern weil ihm die Arbeit wirklich am Herzen liegt.
Es gibt zu viele Menschen, die ihre Arbeit hassen oder nicht gerne tun.

Wo wir aber auch wieder bei einem Problem sind. Wenn ich krank bin habe ich lieber einen Arzt der seinen Job nicht mag als gar keinen Arzt, weil keiner Lust dazu hat


Grundsätzlich stehe ich der Idee aber eher offen gegenüber. Vor allem unter dem Gesichtspunkt, dass der Lohn nicht angerechnet wird.
Denn im Moment ist ja eher das Problem gegeben, dass niemand diese schlecht bezahlten Jobs machen will, weil er immer noch bei der Arbeitsagentur aufstocken muss und ein Großteil seines Gehalts auch noch in die SGB II Berechnung einfließt.
Wenn er 1.000€ BGE bekommt und zusätzlich alles was er verdient behalten darf, würden sich automatisch mehr Leute finden die diesen Jobs auch nachgehen.

 

[Masterxploder]

Und?
Hat er weniger Verantwortung, wenn er mehr Geld bekommt?
Ich sage ja auch nicht, dass ein Arzt soviel verdienen soll wie ein Kassierer, sondern wenn überhaupt eher umgekehrt.

btw:
Gerade die einfachen Jobs verursachen oft mehr psychische Probleme als jene, mit mehr Verantwortung.
Ich würde durchdrehen, wenn ich den ganzen Tag nur an der Kasse sitzen würde und ich würde es auch nicht für 10.000€ im Monat machen.

Aber aus deiner Aussage spricht eben eine gewisse Weltsicht.
Eben die, dass sich der Wert einer Arbeit im Lohn niederschlägt.

Diese Ansicht ist aber nicht naturgemäß oder gottgegeben, sondern von Menschen gemacht (meist jene Menschen, die schon immer viel Macht und Einfluss hatten).
Sie ist änderbar, wenn wir denn wollten.

Aber es sind nur jene, die es nicht wollen, die sehr viel verdienen, auch wenn diese in der absoluten Minderheit sind.

Und das Beispiel kann man natürlich auch leicht ins lächerliche ziehen:
Lehrer oder Busfahrer tragen auch eine extrem hohe Verantwortung.

Was bedeutet dies nun?

Es geht darum einen Anreiz zu schaffen diesen Beruf auszuüben und vor allem, kompetentes Personal anzuwerben. Das funktioniert eben teilweise über Geld und daran ist auch nichts falsch. Wir brauchen keine kommunistische Gleichmacherei auf der Welt, das ist schon mehrmals in die Hose gegangen. Wir brauchen gute Arbeitsbedingungen und faire Entlohnung, das heißt aber nicht, dass Berufe in denen deutlich mehr geleistet wird nicht auch deutlich mehr Bezahlung rechtfertigen.

Und zum Thema Kassierer: Ich hätte auch keine Lust darauf jeden Tag 8-10 Stunden an der Kasse zu sitzen, aber hier ist die Lösung dann eher kürzere Arbeitszeit bei vollem Lohnausgleich als das Gehalt auf Chefarztniveau anzuheben.

 

[Avi]

Es war in der Evolution nie so, dass jedes Lebewesen, egal was es tut, den gleichen Anspruch auf eine Leistung hat, nur weil es existiert. Es gibt Verhaltensweisen, die mehr wert sind, als andere, weil sie letztendlich der Gesellschaft mehr bringen.

Die Gesellschaft ist jedoch ein Gefüge aus vielen kleinen und großen Zahnrädern. Funktioniert auch nur ein kleines Rädchen nicht, gerät die ganze Maschinerie ins Stocken. Man muss sich also allen Zahnrädern, ganz gleich ob sehr groß, mittel, klein oder winzig klein, zuwenden damit es passt.

Will heißen: keine Arbeit ist wertlos oder sollte schlechter bezahlt werden als eine andere.

Ein Manager z.B. sitzt sich im Büro den Hintern breit und verdient dabei Unsummen, währenddessen im eiskalten Winter und tiefsten Schneegestöber ein Bernd Klaus für einen Billiglohn arbeitet, sich eine Erkältung einfängt, nur um den Weg freizuschaufeln, damit eben jener Manager zum Büro fahren und sich dort langweilen kann.

 

[Masterxploder]

Es geht doch auch denen unten besser als noch vor 50 Jahren. Letztendlich ist nicht unbedingt wichtig, wie viel die Reichsten besitzen, solange auch diejenigen unten davon profitieren (was sie im kapitalistischen System tun: bessere Medizin, bessere Nahrungsmittel, bessere Konsumgüter etc...)

Wenn es ihnen besser geht, dann durch technischen Fortschritt. Prekäre Arbeitsverhältnisse, Altersarmut, schlechte Löhne etc. haben in Deutschland drastisch zugenommen.

 

[Avi]

Ist doch eine gute Sache. So bekommt die Schweiz billigere Ärzte aus Deutschland, und Deutschland billigere Ärzte aus Polen.

Ich finde es nicht gut, wenn Menschen ihre Familien verlassen und für eine bessere Bezahlung in ein anderes Land umziehen müssen.

 

[Mitch]

Die Gesellschaft ist jedoch ein Gefüge aus vielen kleinen und großen Zahnrädern. Funktioniert auch nur ein kleines Rädchen nicht, gerät die ganze Maschinerie ins Stocken. Man muss sich also allen Zahnrädern, ganz gleich ob sehr groß, mittel, klein oder winzig klein, zuwenden damit es passt.

Will heißen: keine Arbeit ist wertlos oder sollte schlechter bezahlt werden als eine andere.

Man muss dafür schauen, dass das Räderwerk weiterhin funktioniert, sprich auch die kleinen Räder am laufen halten, indem man sie anständig entlohnt.

Kleine Räder haben aber nicht den Anspruch auf den gleichen Lohn wie grosse Räder. Derartige Ideen haben keine Basis in der Realität.

Ein Manager z.B. sitzt sich im Büro den Hintern breit und verdient dabei Unsummen, währenddessen im eiskalten Winter und tiefsten Schneegestöber ein Bernd Klaus für einen Billiglohn arbeitet, sich eine Erkältung einfängt, nur um den Weg freizuschaufeln, damit eben jener Manager zum Büro fahren und sich dort langweilen kann.

Ein guter Manager verdient viel Geld, weil er in wichtigen Momenten Entscheidungen trifft, die manchmal hunderte oder tausende Arbeitsplätze betreffen. Sprich, wenn er eine schlechte Entscheidung trifft, wirtschaftet das Unternehmen schlechter, verdient weniger Geld, und kann somit nur noch weniger Arbeitskräfte einstellen, muss also Entlassungen vornehmen, oder geht gar bankrott.

Deshalb ist es einem Unternehmen viel wert, einen guten Manager einzustellen, weil der einem Unternehmen mit einer guten Entscheidung gut und gerne mehrere Millionen Euro einbringe kann. Wenn man an der Stelle eines CEOs eine zufällige Putzkraft einstellen würde, spart man vllt. einen Jahreslohn eines Managers, aber in Kernmomenten werden dann eben falsche Entscheidungen getroffen, was hunderte oder tausende Jahreslöhne Verlust bedeuten würde.

Ich finde es nicht gut, wenn Menschen ihre Familien verlassen und für eine bessere Bezahlung in ein anderes Land umziehen müssen.

Ich schon. Menschen gehen halt dahin, wo sie sich ein gutes Leben erwarten. Das übt Druck auf verschiedene Territorien (Nationalstaaten) aus, ein gutes Leben für ihre Bürger anzubieten, damit sie eben nicht mehr auswandern.

 

[Silverhawk]

Es geht darum einen Anreiz zu schaffen diesen Beruf auszuüben und vor allem, kompetentes Personal anzuwerben. Das funktioniert eben teilweise über Geld und daran ist auch nichts falsch.

Das sagte ich auch nicht, nur, dass es auch andere Wege geben könnte.
Wenn wir denn wollten.

Ich bin persönlich nur der Meinung, dass ein Mensch, für den viel Geld ein Anreiz ist, nicht sehr viel auf seinen Job gibt.

Um mal bei dem berühmten Arzt zu bleiben:
Ein Arzt, der meinetwegen das Krankenhaus wechselt, weil er in dem einen 10.000€ mtl. verdient, statt wie im anderen 5.000€...den interessiert das Geld eben mehr als sein Beruf.

Etwas anderes wäre es sicherlich, wenn jemand in einem Beruf 800€ verdient und für den gleichen Job woanders 1.600 verdienen kann.

Aber noch einmal:
Es gibt so viele Berufe, die eine immens hohe Verantwortung tragen und dennoch (im Verhältnis) schlecht bezahlt werden.
Pflegeberufe, Lehrer, Sozialarbeiter usw.

Da greift eure Gleichung der Entlohnung für viel Verantwortung kein bisschen.


@ apetitan

Was ist dann mit den ganzen Managern, die schlecht arbeiten und dennoch massiv hohe Löhne und Abfindungen einstreichen.

Aber auch hier noch einmal:
Auch andere Berufe (wie oben schon genannt) müssen Entscheidungen mit äußerster Tragweite treffen, dennoch werden sie schlecht bezahlt.

 

[Mitch]

Wenn es ihnen besser geht, dann durch technischen Fortschritt. Prekäre Arbeitsverhältnisse, Altersarmut, schlechte Löhne etc. haben in Deutschland drastisch zugenommen.

Aber ist es wirklich schlimmer geworden?

Und auch wenn, was willst du dagegen unternehmen, ohne dass du global gesehen Deutschland weniger wettbewerbsfähig machst, was langfristig noch mehr Armut bedeuten würde, da Unternehmen in billigere aufstrebende Länder abwandern würden?

 

[Mitch]

Ein Arzt, der meinetwegen das Krankenhaus wechselt, weil er in dem einen 10.000€ mtl. verdient, statt wie im anderen 5.000€...den interessiert das Geld eben mehr als sein Beruf.

Bist du dir da sicher? Halte ich für einen Fehlschluss.

Wenn ich in Laden A eine Hose für €50 erhalte, und in Laden B die gleiche Hose für €25, und sie mir deshalb in Laden B kaufe, interessiert mich dann Geld mehr als die Hose? ^^

 

[Avi]

Man muss dafür schauen, dass das Räderwerk weiterhin funktioniert, sprich auch die kleinen Räder am laufen halten, indem man sie anständig entlohnt.

Kleine Räder haben aber nicht den Anspruch auf den gleichen Lohn wie grosse Räder. Derartige Ideen haben keine Basis in der Realität.

Genau diese Denkweise befeuert diese ungerechte Lohnverteilung im Land. Wenn man körperlich hart arbeitet, hat man schon verloren. Man schrotet auf Dauer den eigenen Körper und bekommt nichts dafür. Doch diese Jobs sind lebenswichtig für eine Gesellschaft. Ohne sie entsteht nichts. Es sei denn ab 2066 wird alles mit 3D Laserdrucker gefertigt.

Ein guter Manager verdient viel Geld, weil er in wichtigen Momenten Entscheidungen trifft, die manchmal hunderte oder tausende Arbeitsplätze betreffen. Sprich, wenn er eine schlechte Entscheidung trifft, wirtschaftet das Unternehmen schlechter, verdient weniger Geld, und kann somit nur noch weniger Arbeitskräfte einstellen, muss also Entlassungen vornehmen, oder geht gar bankrott.

Deshalb ist es einem Unternehmen viel wert, einen guten Manager einzustellen, weil der einem Unternehmen mit einer guten Entscheidung gut und gerne mehrere Millionen Euro einbringe kann.

Ein Manager trifft Entscheidungen, welche ein Firmengründer treffen müsste. Hat dieser jedoch expandiert und besitzt mehrere Niederlassungen, braucht er diese Leute, die für ihn entscheiden. Das ist wichtig, ja. Aber mal ehrlich, ist ein Feuerwehrmann, welcher sein Leben riskiert und in ein brennendes Haus rennt nicht viel wichtiger für unsere Gesellschaft?

 

[Silverhawk]

Bist du dir da sicher? Halte ich für einen Fehlschluss.

Das ist dein gutes Recht
Und das lässt sich logisch oder objektiv ohnehin nicht klären.

Es ist nur eine Frage des Menschenbildes.

 

[Mitch]

Da greift eure Gleichung der Entlohnung für viel Verantwortung kein bisschen.

Es gibt eben keine Fairness-Gleichung... Ein Lohn ist immer eine soziale Verhandlung.

Natürlich muss man diejenigen, die unten sind, vor totaler Ausnutzung schützen, weshalb ich die sozialdemokratischen Bewegungen des 20. Jahrhunderts befürworte. Aber mehr braucht es nicht.

@ apetitan

Was ist dann mit den ganzen Managern, die schlecht arbeiten und dennoch massiv hohe Löhne und Abfindungen einstreichen.

Das ist tatsächlich ein Problem. Ernst Fehr (Professor für Wirtschaft, Uni Zürich) arbeitet daran, ein System zu entwickeln, das die Leistung von Managern objektiver klassifizieren lässt, so dass in Zukunft eben schlechte Manager auch schlecht bezahlt werden, bzw. bestraft.

Da muss wirklich eine Verbesserung her.

Wirklich gute Entscheidungen dürfen aber auch paar Millionen Euro wert sein, weil die tausende Arbeitsplätze retten oder sogar schaffen können.

 

[Mitch]

Genau diese Denkweise befeuert diese ungerechte Lohnverteilung im Land. Wenn man körperlich hart arbeitet, hat man schon verloren. Man schrotet auf Dauer den eigenen Körper und bekommt nichts dafür. Doch diese Jobs sind lebenswichtig für eine Gesellschaft. Ohne sie entsteht nichts. Es sei denn ab 2066 wird alles mit 3D Laserdrucker gefertigt.

Bauarbeiter werden deshalb auch früher pensioniert. ^^

Aber mal ehrlich, ist ein Feuerwehrmann, welcher sein Leben riskiert und in ein brennendes Haus rennt nicht viel wichtiger für unsere Gesellschaft?

Nein.

10zeichen

Spoiler

Ein Feuerwehrmann erfüllt selbstverständlich eine wichtige Aufgabe, und hat dafür auch einen Lohn verdient,
aber er hat kein Anspruch darauf, gleich viel zu verdienen wie ein Manager.

Es ist nur eine Frage des Menschenbildes.

Jedes Menschenbild, das aussen vor lässt, dass wir Menschen biologische Wesen sind, ist früher oder später zum Scheitern verurteilt, oder endet in Tyrannei.

 

[Silverhawk]

Es gibt eben keine Fairness-Gleichung... Ein Lohn ist immer eine soziale Verhandlung.

Und das bedeutet im Umkehrschluss, dass auch große Veränderungen möglich sind.


edit:

Zum Thema Menschenbild:

Wo lasse ich das denn außen vor???
Und woher beziehst du die Gewissheit, dass allein diese Tatsache es verantworten kann, dass ein Mensch Millionen verdient, der ander nur 800€ im Monat?

Menschen sind die Wandlungsfähigsten Geschöpfe auf der Welt.
Wandlungsfähig! Nicht aber wirklich wandlungswillig.

Wir sind am wenigsten unseren biologischen Zwängen unterworfen, als alle anderen Geschöpfe auf der Welt und können dementsprechend auch mehr gestalten und mehr erschaffen.
Das allein diese tatsachen die derzeitigen Umstände unumgänglich machen...ist dies nicht schon ein Trugschluss?
Ebenso muss man die Frage aufwerfen, ob wir nicht schon längst und schom immer in Tyranneien leben.

Auch unser Wohlstand ist nur durch die Armut anderer möglich.