Bedingungsloses Grundeinkommen - würdet ihr dann noch arbeiten gehen?

[Masterxploder]

Aber ist es wirklich schlimmer geworden?

Und auch wenn, was willst du dagegen unternehmen, ohne dass du global gesehen Deutschland weniger wettbewerbsfähig machst, was langfristig noch mehr Armut bedeuten würde, da Unternehmen in billigere aufstrebende Länder abwandern würden?

"Wettbewerbsfähigkeit" ist nur ein vorgeschobener Grund um die Löhne niedrig zu halten. Viele Deutsche Unternehmen fahren massive Gewinne ein und oft stehen die betroffenen Unternehmen sowieso nicht in internationaler Konkurrenz (man kann nun mal nicht in China Lebensmittel einkaufen gehen).

Wenn alle Stricke reißen muss der Staat eben bezuschussen, Geld ist wie gesagt mehr als genug da.

 

[Avi]

Bauarbeiter werden deshalb auch früher pensioniert. ^^

Nein.

10zeichen

Spoiler

Ein Feuerwehrmann erfüllt selbstverständlich eine wichtige Aufgabe, und hat dafür auch einen Lohn verdient,
aber er hat kein Anspruch darauf, gleich viel zu verdienen wie ein Manager.

Wenn jemand, der sein Leben für andere riskiert weniger bezahlt wird als jemand, der sich mit Jobs, Geld und Wirtschaft befasst, dann weiß man was in dieser Gesellschaft schon sehr lange falsch läuft. Es dreht sich alles nur um das Geld. Nicht das Geld für die Wirtschaft des Landes, sondern das Geld der Firmenbosse.

Die Leute, die weniger verdienen hingegen arbeiten und zahlen mit ihren Steuern für die Gesellschaft ein, nur damit dieses Geld wiederum in unsinnige Bauprojekte und unfertige Mrd schwere Straßen usw fließt.

 

[Broccoli]

Und das bedeutet im Umkehrschluss, dass auch große Veränderungen möglich sind.

In einem realistischen Rahmen.

Wenn man von einem Weltbild aus verhandelt, das davon ausgeht, dass jede Arbeit gleich viel wert sei, wird man nur enttäuscht werden.

Der kräftigste Löwe mit den schärfsten Krallen und Zähnen wird auch von der erjagten Antilope mehr Fleisch abbekommen, als der etwas weniger kräftige Löwe, und zwar, weil er bessere Werkzeuge hat. Daran hat sich auch beim Menschen nichts geändert.

 

[Avi]

Der kräftigste Löwe mit den schärfsten Krallen und Zähnen wird auch von der erjagten Antilope mehr Fleisch abbekommen, als der etwas weniger kräftige Löwe, und zwar, weil er bessere Werkzeuge hat. Daran hat sich auch beim Menschen nichts geändert.

Ein Löwe lässt ohnehin die Löwinnen für sich jagen. Er kümmert sich viel mehr darum sein Territorium vor Rivalen zu schützen.

 

[Silverhawk]

In einem realistischen Rahmen.

Wenn man von einem Weltbild aus verhandelt, das davon ausgeht, dass jede Arbeit gleich viel wert sei, wird man nur enttäuscht werden.

Der kräftigste Löwe mit den schärfsten Krallen und Zähnen wird auch von der erjagten Antilope mehr Fleisch abbekommen, als der etwas weniger kräftige Löwe, und zwar, weil er bessere Werkzeuge hat. Daran hat sich auch beim Menschen nichts geändert.

Wenn du in dir oder anderen Menschen nicht mehr als ein Tier siehst...aber da sind wir wieder beim Menschenbild.

Wir können weit mehr schaffen und leisten als jedes Tier.
Außerdem habe ich selbst gesagt, dass ich so eine Regelung für unrealistisch halte.
Aber nicht, weil es rein menschlich gesehen nicht möglich wäre.

Wir wollen es schlicht nicht.

Vielleicht kommen wir mehr zum eigentlichen Thema zurück, wir haben uns schon sehr weit davon entfernt.

 

[Broccoli]

"Wettbewerbsfähigkeit" ist nur ein vorgeschobener Grund um die Löhne niedrig zu halten. Viele Deutsche Unternehmen fahren massive Gewinne ein und oft stehen die betroffenen Unternehmen sowieso nicht in internationaler Konkurrenz (man kann nun mal nicht in China Lebensmittel einkaufen gehen).

Wenn alle Stricke reißen muss der Staat eben bezuschussen, Geld ist wie gesagt mehr als genug da.

Sie müssen aber viel Gewinn machen, um weiterinvestieren zu können, sprich zukunftsträchtige Projekte am Start zu haben, damit man langfristig nicht von ausländischer Konkurrenz überholt wird.

Wo lasse ich das denn außen vor???
Und woher beziehst du die Gewissheit, dass allein diese Tatsache es verantworten kann, dass ein Mensch Millionen verdient, der ander nur 800€ im Monat?

]Menschen sind die Wandlungsfähigsten Geschöpfe auf der Welt.
Wandlungsfähig! Nicht aber wirklich wandlungswillig.

Wir sind wandlungsfähig, aber nicht beliebig wandlungsfähig. Homo sapiens bleibt Homo sapiens. Vllt. können wir durch genetisches Engineering ja mal unsere Natur überwinden, aber da sprechen wir wahrscheinlich von Jahrhunderten in der Zukunft. ^^

Auch unser Wohlstand ist nur durch die Armut anderer möglich.

Stimmt nur zu einem bestimmten Grad. Der Grossteil unseres Wohlstandes kommt durch Innovation. Auch ärmere Länder haben heute mehr Wohlstand als noch vor 50 Jahren. Geht also allgemein in eine positive Richtung alles.

 

[Broccoli]

Wenn jemand, der sein Leben für andere riskiert weniger bezahlt wird als jemand, der sich mit Jobs, Geld und Wirtschaft befasst, dann weiß man was in dieser Gesellschaft schon sehr lange falsch läuft. Es dreht sich alles nur um das Geld. Nicht das Geld für die Wirtschaft des Landes, sondern das Geld der Firmenbosse.

Natürlich dreht es sich ums Geld. Aber bleibe doch bei deinen Gedankengängen nicht bei "Geld", sondern mache einen weiteren Schritt, was Geld eigentlich ist.

Geld bedeutet Potential. Geld ist die Ansammlung von sozialem Wert, die man, falls richtig investiert, auch der Gesellschaft zurückgeben kann, durch noch bessere Produkte.

 

[Broccoli]

Wenn du in dir oder anderen Menschen nicht mehr als ein Tier siehst...aber da sind wir wieder beim Menschenbild.

Wir können weit mehr schaffen und leisten als jedes Tier.
Außerdem habe ich selbst gesagt, dass ich so eine Regelung für unrealistisch halte.
Aber nicht, weil es rein menschlich gesehen nicht möglich wäre.

Wir wollen es schlicht nicht.

Wir sind einfach Tiere mit einem sehr leistungsfähigen Gehirn.

Was veranlasst dich dazu, anzunehmen, dass wir mehr sind?

Was uns vor anderen Tieren unterscheidet, ist, dass wir durch unser leistungsfähiges Gehirn länger in die Zukunft planen können, und durch tiefgründigere Selbstkenntnis komplexere soziale Beziehungen pflegen können.

Aber die Grundfeste der menschlichen Existenz ist haargenau die gleiche, wie bei allen anderen Tieren:

Survive, Eat, Reproduce.

Vielleicht kommen wir mehr zum eigentlichen Thema zurück, wir haben uns schon sehr weit davon entfernt.

Das Menschenbild ist letztendlich der Kern des Themas.

Gibt es in der Realität eine Basis dafür, dass die reine Existenz eines Menschen sozial belohnt werden sollte. Und zwar über das Ausmass hinaus, dass man ihm zu Essen gibt, sprich nicht verhungern lässt.

Ich sage nein.

 

[Silverhawk]

Nicht mehr, nicht besser, sondern einfach nur anders.

Wir müssen uns gewissen Zwängen nicht beugen.
Aber das würde zu weit führen, hier in diesem Thread.

Wenn du das glaubst, ist es ja ok.
Aber allein diese Sicht verhindert natürlich jedes Entwicklungspotential über einen gewissen Rahmen hinaus.

Zu deiner letzten Frage:

Eben weil der Mensch nicht einfach ein Tier ist, braucht er mehr als essen, überleben, fortpflanzung.
Das allein reicht nicht, er braucht auch einen Sinn, Beschäftigung, soziale Kontakte, und dies lässt sich in der üblichen Gesellschaft teils nur mit Geld finanzieren oder einfacher erreichen.

Das Grundeinkommen hätte aber noch andere Vorteile.
Es könnte Arbeitsplätze schaffen, die Umwelt schonen, Kriminalität senken usw.
Es könnte Menschen aber auch kreativer machen und sie auch dafür begeistern (oder überhaupt erst in die Lage versetzen) sich ehrenamtlich zu angagieren usw.

 

[Broccoli]

Aber allein diese Sicht verhindert natürlich jedes Entwicklungspotential über einen gewissen Rahmen hinaus.

Welches Enwicklungspotential verhindert diese Sicht denn? Ganz konkret meine ich jetzt. ^^


Ich halte es für viel gefährlicher, anzunehmen, dass wir wir Menschen nicht bestimmten biologischen Limitierungen unterworfen sind. Unsere Möglichkeiten sind nicht endlos.

Nicht mehr, nicht besser, sondern einfach nur anders.

Sag das mal meinem Mitbewohner, der aufgrund seiner Hautkrankheit noch vor wenigen Jahrzehnten bereits als Kleinkind gestorben wäre, und heute Physik studieren kann.

 

[Gunblader]

Das bedingungsloses Grundeinkommen ist ja gerade Thema und mich würde mich mal interessieren, ob ihr dann arbeiten gehen würdet, wenn ihr nehmen wir mal an, 1200€ kriegen würde für's nix tun?

Ich würde dennoch arbeiten gehen. Die ganze Zeit nur zuhause zu hocken halte ich vielleicht max. nur 2 Wochen aus.

Ich kann den Leuten hier empfehlen sich mal die Videos von Richard David Precht zu diesem Thema anzuschauen.

[video=youtube;p5pIovnAW6A]https://www.youtube.com/watch?v=p5pIovnAW6A[/video]

 

[Silverhawk]

Sag das mal meinem Mitbewohner, der aufgrund seiner Hautkrankheit noch vor wenigen Jahrzehnten bereits als Kleinkind gestorben wäre, und heute Physik studieren kann.

Verstehe ich nicht.
Was hat diese Aussage mit deiner aussage zu tun, dass wir kaum mehr sind als Tiere, wenn überhaupt?

 

[Broccoli]

Eben weil der Mensch nicht einfach ein Tier ist, braucht er mehr als essen, überleben, fortpflanzung.
Das allein reicht nicht, er braucht auch einen Sinn, Beschäftigung, soziale Kontakte, und dies lässt sich in der üblichen Gesellschaft teils nur mit Geld finanzieren oder einfacher erreichen.

Das schliesse ich alles in meine Gleichung mit ein. Soziale Kontakte sind letztendlich auch Werkzeuge, und kein Selbstzweck. Wir Menschen sind schliesslich von Natur aus soziale Wesen, formen soziale Allianzen, welche, sofern sie sozial wertvoll sind, auch Früchte tragen werden.

Spoiler

Es könnte Menschen aber auch kreativer machen und sie auch dafür begeistern (oder überhaupt erst in die Lage versetzen) sich ehrenamtlich zu angagieren usw.

Das zweifle ich stark an. Kreative Menschen schaffen es schon heute nach oben. Kreativität kann man nur bedingt fördern.

Nur wenige Menschen sind wirklich kreativ. Entweder man hat Kreativität, oder man hat sie eben nicht.

 

[Silverhawk]

Das zweifle ich stark an. Kreative Menschen schaffen es schon heute nach oben. Kreativität kann man nur bedingt fördern.

Nur wenige Menschen sind wirklich kreativ. Entweder man hat Kreativität, oder man hat sie eben nicht.

Das war von mir unglücklich ausgedrückt.
Ich meinte eher, dass Menschen ihre Kreativität dann besser ausleben könnten.

 

[Broccoli]

Verstehe ich nicht.
Was hat diese Aussage mit deiner aussage zu tun, dass wir kaum mehr sind als Tiere, wenn überhaupt?

Wir sind einzigartig, wie jede Tierart einzigartig ist. Aber wir sind besser als alle anderen Tiere, weil wir dank unserem Gehirn sehr viel Leid verhindern können, worin wir auch von Generation zu Generation zunehmends besser werden.

Krankheiten heilen wir besser, unsere sozialen Beziehungen werden besser, da wir mehr Freiheit haben, die selber auszusuchen, anstatt wie noch vor paar Generationen in eine Sippe geboren zu werden, der wir dann ein Leben lang zwangsweise angehören. Yada yada.

 

[Silverhawk]

Wir sind einzigartig, wie jede Tierart einzigartig ist. Aber wir sind besser als alle anderen Tiere, weil wir dank unserem Gehirn sehr viel Leid verhindern können, worin wir auch von Generation zu Generation zunehmends besser werden.

Krankheiten heilen wir besser, unsere sozialen Beziehungen werden besser, da wir mehr Freiheit haben, die selber auszusuchen, anstatt wie noch vor paar Generationen in eine Sippe geboren zu werden, der wir dann ein Leben lang zwangsweise angehören. Yada yada.

Ja?
Und?`
Ich habe immer wieder betont, dass wir mehr Möglichkeiten haben als Tiere.

Das macht uns nicht zu "mehr (wert)" oder "etwas besserem".

 

[Broccoli]

Ja?
Und?`
Ich habe immer wieder betont, dass wir mehr Möglichkeiten haben als Tiere.

Das macht uns nicht zu "mehr (wert)" oder "etwas besserem".

Die Sache ist, dass wir unsere biologische Realtät besser verstehen, aber wir können sie nicht überwinden. Sprich, wir werden besser darin, unsere natürlichen Bedürfnisse zu befriedigen.

Wer mehr tun will, ist realitätsfern. Unsere Limitierung besteht darin, dass jeder lebendige Mensch Homo sapiens ist.

Dadurch sind unsere gesellschaftlichen Möglichkeiten automatisch stark beschränkt. Ich sehe z.B. nicht, wie du deinen radikalen Egalitarismus mit unseren natürlichen Bedürfnissen verknüpfen willst. Menschen bilden halt nun einmal Hierarchien.

 

[Sleeper]

Es geht doch auch denen unten besser als noch vor 50 Jahren. Letztendlich ist nicht unbedingt wichtig, wie viel die Reichsten besitzen, solange auch diejenigen unten davon profitieren (was sie im kapitalistischen System tun: bessere Medizin, bessere Nahrungsmittel, bessere Konsumgüter etc...)

das stimmt nicht. gerade in den USA ging es der Mittelklasse vor 50 jahren besser als heute. nur weil man mehr Geld hat, heisst das nicht das es einem besser geht. der Reallohn der Mittelklasse stagniert bzw. bewegt sich tedenziell sogar negativ. die reichen aber kriegen stets mehr. das ist kein Geheimnis. dazu gibt es x Studien, berichte, statistiken. früher konnte man sich ein Eigenheim leisten wenn du in der Mittelklasse bist. heute ist das in vielen ländern schon fast nicht mehr möglich. in einigen ländern reicht ein vollzeitjob nicht aus, um durch den Monat zu kommen. während reiche die taschen nicht vollkriegen.

ich bin einverstanden mit der aussage: es ist egal wie viel die reichen haben, so lange der rest genug hat zum leben. hat er aber nicht. und da meine ich natürlich nicht nur Industrieländer, sondern die welt als gesamtes gesehen.

und man muss das halt auch als ganzes sehen. eine Familie mit einem 100% lohn hat es wesentlich schwerer als zu Zeiten von unseren Eltern durchzukommen.

EDIT: vielleicht noch als kleiner Input bzw. belegt zu sehen was mit der Mittelklasse in den USA passiert. gerne diese doku schauen, einfach vorbehaltslos mal reinschauen was da passiert. Herr Reich war Arbeitsminister unter Clinton.

https://www.netflix.com/ch/title/80127558

 

[Broccoli]

Die Ansprüche sind aber auch gestiegen. Teurere Freizeitbeschäftigungen, mehr Ferien und das überall auf der Welt, etc. Vllt ist es ja auch dadurch, dass sich viele kein einfaches Haus mehr leisten können.

Aber auch so, ist es vllt. auch gar nicht mal schlecht, dass weniger ein Haus besitzen. Gibt ja kein Grundrecht auf ein Eigenheim. Man kann auch in Wohlstand in einer qualitativ hochwertigen Mietwohnung etwas abseits vom Zentrum wohnen.


Die Ansammlung von Wohlstand an ganz wenigen Knotenpunkten ist schon ein Problem, da hatte Marx sicher Recht. Das Matthäus-Prinzip ist real, und dem kann man gerne staatlich entgegenwirken, um den Wettbewerb aufrecht zu erhalten. Mehr halte ich aber für Sozialismus, sprich eher wohlstandsgefährdend.

 

[Sleeper]

Die Ansprüche sind aber auch gestiegen. Teurere Freizeitbeschäftigungen, mehr Ferien und das überall auf der Welt, etc. Vllt ist es ja auch dadurch, dass sich viele kein einfaches Haus mehr leisten können.

Aber auch so, ist es vllt. auch gar nicht mal schlecht, dass weniger ein Haus besitzen. Gibt ja kein Grundrecht auf ein Eigenheim. Man kann auch in Wohlstand in einer qualitativ hochwertigen Mietwohnung etwas abseits vom Zentrum wohnen.

Die Ansammlung von Wohlstand an ganz wenigen Knotenpunkten ist schon ein Problem, da hatte Marx sicher Recht. Das Matthäus-Prinzip ist real, und dem kann man gerne staatlich entgegenwirken, um den Wettbewerb aufrecht zu erhalten. Mehr halte ich aber für Sozialismus, sprich eher wohlstandsgefährdend.

ich weiss jetzt nicht wie es in Deutschland läuft. aber Eigentum ist nunmal ein grosser teil der altersvorsorge. Mitewohnungen werden immer teurer. wer kann sich die Immobilien leisten? wieder nur die reichen, die vermieten dann teuer an die Mittelklasse.

die ansprüche sind gestiegen, auch das ist ein Problem, klar. Aber, kosten für Nahrungsmittel sind explodiert, kosten für Medikamente, kosten für Mobilität, wohnen, Erhöhung der steuern - während gleichzeitig den Konzernen Milliardengeschenke gemacht werden.

und entweder ändert sich daran was, oder irgendwann läuft das fass einfach über. in der schweiz haben wir zum Beispiel seit - seit ich denken kann - nur Steigung von Prämien für krankenkasse. jedes jahr rund 3 - 5%. PRO JAHR. eine 4 köpfige Familie bezahlt locker 1000 im Monat nur für krankenkasse. zusätzlich Steuererhöhungen, zusätzlich wird bei Bildung gestrichen, mwst Erhöhungen, Erhöhung der mobilitätskosten wie Zug, Tram etc. - zieh zum Arbeitsplatz - klar, wenn du dir die Wohnung in einer Stadt in der CH leisten kannst als Familie. usw. usf. dagegen steht eine Lohnerhöhung im jahr von 0- 1% (im Normalfall). defakto hast du trotz mehr lohn, weniger Geld.

und das ist nicht nur hier so. es würde gar nicht so viel brauchen, nur ein bisschen weniger gierige Oberschicht, welche der Mittelschicht effektiv etwas mehr übrig lässt. es würde allen besser gehen. denn wen interessierts ob ich ein vermögen von 4 oder 5 Milliarden habe. aber ob eine famlie ende Monat auf 10 CHF ist oder noch 500 über hat, ist ein grosser gewinn.