Weltpolitik

[Zins]

da bin ich nicht deiner meinung. es ist doch gerade der schwach und angreifbar, der seine schwächen nur zu verstecken versucht anstatt sie aufzudecken und auszumerzen...

aber nicht auf unsere,pauschalisierende art

 

[InstantKarma]

An beiden Positionen ist etwas dran:

Zum einen hat darkganon völlig Recht, wenn er sagt, dass Selbstkritik ein Qualitätsmerkmal der westlichen Zivilisationen sei. So konnten wir uns ja erst zu dem entwickeln was wir heute sind und wenn wir unsere Freiheit behalten wollen, dürfen wir von dieser Eigenschaft nicht ablassen.

Andererseits darf man dabie nicht vergessen, dass die weniger freien Länder dies für ihre Propaganda nutrzen, die im Informationszeitalter überall zugänglich ist. So entsteht schnell ein einseitiges Bild vom bösen, imperialistischen Westen, der es nur auf `s Öl abgesehen hätte und überhaupt "schaut die euch nur an, die sagen das doch selbst!".

Dieser Verantwortung müssen sich die westlichen Medien heutzutage AUCH bewusst sein.

 

[seienchin]

nope.
gerade das unterscheidet "uns" von denen, denen menschenrechte egal sind.
würden wir unsere standards senken, wäre imho viel verloren.

Ich will dir ja eigentlich in dieser Frage zustimmen und ich tue es in zivilrechtlichen Fragen absolut. Bill Maher hat da mit der Überlegenheit unseres Systems sicherlich Recht, nur:

Es gibt keinen gerechten, es gibt keinen guten aber es gibt notwendige Kriege. Im Krieg kann man verlieren weil man zu anständig war, wenn sich die anderen nicht an die Regeln halten.
In Afghanistan ist die Bundeswehr neben der schlechten Ausrüstung auch deshalb so schlecht dabei, weil die moralischen Barrieren so hoch sind.
Wenn die Amerikaner nicht ständig Taliban töten würden, wäre der Aussenposten der Deutschen in Kunduz schon blutige Geschichte.
Im Krieg ist es manchmal angemessener offen seinen Gegner zu verfolgen und zu töten anstatt Jahrelang einen auf Gut zu machen und dabei das Land in einen tiefen Graben zu stürzen wie in Afghanistan im Moment.

Wo Ideale auf die Wirklichkeit treffen müssen sie leider manchmal etwas gebogen werden aber dann bin ich dafür sie auf einmal so zu biegen wie es notwendig ist anstatt Stück für Stück wie es die Bundeswehr tut.


PS: Deshalb finde ich die viele Kritik an Israels vorgehen so daneben. Dafür, dass ihre Gegner Waffen in Schulen und Kinderheimen platzieren und jede Möglichkeit wahrnehmen zivile Opfer zu erzeugen, um Israel anzuschwärzen, benimmt sich das Land geradezu vorbildlich. Besser als sich z.B. Amerika benehmen würde. Vom Rest der Welt mal ganz zu schweigen. Streubomben sind furchtbare Waffen, die ich persöhnlich verurteile aber Israel benutzt sie nicht, weil sie gerade Lust drauf haben, sondern weil ihre Gegner das quasi herausgefordert haben mit unendlichen Tunnelsystemen etc..
Deshalb benutzen die Amerikaner auch Drohnen etc. Guerilla Krieg brutalisiert Kriege immer und deshalb wird man in Afghanistan mit der Bundeswehr"strategie" nicht weit kommen. Entweder abziehen oder richtig Krieg führen. Pest oder Cholera. Ein zögern wie bisher wird den Krieg nur unausweichlicher machen.

 

[darkganon]

ohne vertrauen und zusammenarbeit mit der lokalen bevölkerung, wird es dort unten nie frieden bzw friedlichere zustände, die auch verteidigt werden können. und taliban töten ist ja wohl unvermeidlich bzw eine friedenserhaltende massnahme, aber es sterben so schon genug unschuldige.

wenn man nur noch auf rambomanier setzt, wird man kurzzeitig vllt noch mehr erreichen, aber langfristig, genauso wie damals die SU, nichts erreichen. weil das n asymmetrischer krieg ist und guerillas nicht in irgendwelchen schlachtfeldern, sondern in höhlen warten.

welche ideale eigentlich? als ob es saubere kriege gäbe das was deutschland hat, ist kein ideal, sondern abschreckung. das hat nichts mit "westlichen standards", sondern mit länderspezifischen entwicklungen zu tun

 

[Perplex]

Durch das rigorosere Vorgehen der Amerikaner sind die zivilen Verluste dort auch ungleich höher -und zwar bei ausbleibendem Erfolg. Ich heule nicht, wenn z.B. Taliban durch Special Forces gezielt getötet werden (was gewisse Medien mit Hilfe der WikiLeaks-Dokumente versuchen aufzubauschen), aber wenn Schafhirten per Kopfschuss liqidiert werden, weil sie unwissentlich in ein Operationsgebiet gewandert sind, damit die Amis ihre Stellung/Sondierungen nicht aufgeben müssen (wie von deutschen Soldaten geschildert) geht es zu weit.


Was nun Israel betrifft, da verhält es sich ähnlich. Hisbollah und Hamas mögen sich hinter Kindern verstecken, drauf schießen tun aber noch immer die Israelis. Da hilft es auch nichts wenn sie "ungern" oder angeblich alternativlos drauf schießen.

 

[Terminator]

Was nun Israel betrifft, da verhält es sich ähnlich. Hisbollah und Hamas mögen sich hinter Kindern verstecken, drauf schießen tun aber noch immer die Israelis. Da hilft es auch nichts wenn sie "ungern" oder angeblich alternativlos drauf schießen.

Und dahinter schießen die Hisbollah und Hamas. Also sollen sich die Israelis wehrlos abschlachten lassen?

 

[Perplex]

Und dahinter schießen die Hisbollah und Hamas. Also sollen sich die Israelis wehrlos abschlachten lassen?

Ich weiß nicht wie du das siehst, aber ich meine auf Kinder schießt man nicht und Punkt-aus, da gibt es bei mir nichts zu diskutieren. Das ist etwas, dass in jedem bewaffneten Konflikt gelten sollte und der Zweck heiligt auch nicht die Mittel.
Vom demokratischen Rechtsstaat Israel erwarte ich diesen Moralstandard.

Es kann nicht sein, dass für die Tötung von 5 Hamas-Kämpfern der Tod von doppelt oder dreimal sovielen Zivilisten in Kauf genommen wird.

 

[Terminator]

Perplex:

Macht ja auch niemand willentlich. Wenn aber die Hamas Rakten-Abschuss-Stellungen in Schulen unterbringt und dann damit auf Israel schießt und die Antwort folgt: Dann ist an den toten Kindern die Hamas schuld und sonst niemand.

 

[darkganon]

Es kann nicht sein, dass für die Tötung von 5 Hamas-Kämpfern der Tod von doppelt oder dreimal sovielen Zivilisten in Kauf genommen wird.

die frage ist schon rein rational eher...wie viele neue hamaskämpfer produziert das.

 

[darkganon]

Dann ist an den toten Kindern die Hamas schuld und sonst niemand.

und du glaubst eltern denken so rational?

 

[Perplex]

die frage ist schon rein rational eher...wie viele neue hamaskämpfer produziert das.

Eben, Isreal ist mMn der einzige Akteur, der in der Lage ist etwas an der Situation zu ändern, aber es macht keine Anstalten dazu. (von den Extremisten braucht man in der Hinsicht nichts zu erwarten). und zwar indem es durch sein eigenes Verhalten versucht, der Hamas in der Bevölkerung das Wasser abzugraben. Das es im Gazastreifen soweit gekommen ist, ist auch eine Teilschuld israelischer Politik und so wie ich das jetzt sehe, wie man mit der anderen großen Palästinenservertretung Fatah umgeht, befürchte ich, dass über dem Westjordanland auch bald die Hamasflagge wehen wird.

Ein Unding z.B. sind Ausbau und Existenz von nach israelischen Recht illegaler Siedlungen (Ich bin immer wieder erstaunt, dass sich in einem Rechtsstaat die Politik so dreist über die Justiz hinwegsetzen kann und nichts passiert dagegen -hier müsste die Zivilgesellschaft Druck machen)

 

[InstantKarma]

und du glaubst eltern denken so rational?

Nicht rationaler als jüdische Eltern, deren Kind eine Kassam-Rakete auf den Kopf bekommt. Ich sehe wenig Grund, immer Israel die Verantwortung aufzutragen. Jedes Mal wenn sie der Hamas entgegenkommen, fliegen zum Dank Raketenhagel über die Grenze. Jedes Angebot wird als Schwäche interpretiert, wie soll man mit einem Gegner da anders umgehen, als mit ähnlicher Sprache zu antworten?

Seitdem der Gaza-Streifen abgeriegelt ist, ist doch Ebbe im Karton. Das ist zwar auch kein Optimalzustand, aber wenigstens fliegen pro Tag nicht mehr Unmengen an Raketen gen Jerusalem. Das ist doch schon mal was.

Der einzige Faktor, der die Lage der Palästinenser verbessern könnte, ist Ägypten. Warum das Land von Israel-Hassern nicht ins Visier genommen wird, ist mir ein Rätsel. Vielleicht weil es Moslems sind? :-?

 

[Perplex]

Seitdem der Gaza-Streifen abgeriegelt ist, ist doch Ebbe im Karton. Das ist zwar auch kein Optimalzustand, aber wenigstens fliegen pro Tag nicht mehr Unmengen an Raketen gen Jerusalem. Das ist doch schon mal was.

Ist nicht so, es sei denn die Begründung für den Militärschlag Israels 2009 war ne Lüge

 

[darkganon]

Ist nicht so, es sei denn die Begründung für den Militärschlag Israels 2009 war ne Lüge

was stimmt ist, dass die raketen abgenommen haben, alles andere ist versimpelnd.

israel begeht da sowieso ein komisches spiel.
man schaut natürlich zu, wie aus den ägyptischen tunneln die palästinenser mit den zeug beliefert werden, dass es sonst nicht gäbe, aber da können dann auch wieder illegale waren ins land und alles wird von der hamas kontrolliert....so wird die hamas-herrschaft einzementiert.

ich bin sicher, wenn israel einfach jede verantwortung für den gazastreifen abgäben würde, um liebermans letzten vorschlag zu folgen, und die grenze zur internationalen schutzzone machen würde, könnte man der hamas besser entgegenwirken, als durch gewalt. das klappt nicht, das haben wir ja inzwischen gemerkt.

 

[Perplex]

israel begeht da sowieso ein komisches spiel.
man schaut natürlich zu, wie aus den ägyptischen tunneln die palästinenser mit den zeug beliefert werden, dass es sonst nicht gäbe, aber da können dann auch wieder illegale waren ins land und alles wird von der hamas kontrolliert....so wird die hamas-herrschaft einzementiert.

Man lässt ja auch ständig die Fatah/PLO auflaufen, was dem Zulauf der Hamas bestimmt nicht schadet.

Irsinn mit Methode.

 

[darkganon]

Man lässt ja auch ständig die Fatah/PLO auflaufen, was dem Zulauf der Hamas bestimmt nicht schadet.

Irsinn mit Methode.

jo man hat arafat ja auch so kleingehalten, bis die plo ne wehrlose phantompartei war, die nicht mal wenn sie gewollt hätte, die anschläge hätte stoppen können.

nun ist es im westjordanland relativ friedlich und im gazastreifen herrscht diktatur. fantastisch, dabei waren die letzten wahlen dort super-sauber

 

[seienchin]

Moment... Die al-Aqsa Brigaden z.B. waren doch von der Fatah. Stellt die doch nicht als tolle Vereinigung dar. Die waren korrupt und auch terroristisch.

Seitdem der Gaza-Streifen abgeriegelt ist, ist doch Ebbe im Karton. Das ist zwar auch kein Optimalzustand, aber wenigstens fliegen pro Tag nicht mehr Unmengen an Raketen gen Jerusalem. Das ist doch schon mal was.

Einmal bitte über den Begriff Intifada nachlesen bitte.
Das im Moment keine Raketen fliegen ist reine Taktik der Hamas, um die Israelis als Bösewichter darzustellen. Sie haben sie zweifelsohne, wenn auch alles andere durch die Tunnel kommt.

 

[darkganon]

Moment... Die al-Aqsa Brigaden z.B. waren doch von der Fatah. Stellt die doch nicht als tolle Vereinigung dar. Die waren korrupt und auch terroristisch.

natürlich ist die fatah heute eine überaus brauchbare, gesprächsbereite vereinigung, gemessen an den betonköpfen ( siedlervertretern, hamasoffizieren) die da auf beiden seiten noch so herumsitzen . ( und ich bin mir durchaus bewusst, woraus die plo entstanden ist, ich weiß allerdings auch, wie israel entstanden ist alles terroristen.) die fatah is der hauptgrund, warum ich überhaupt auf einen möglichen frieden glaube, auch wenn die anfang des jahrtausends, genauso war, wie die democrazia christania in italien anfang der 90er. korrupt und bürgerfern....darum hat die hamas auch die wahl gewonnen, weil die anfangs weniger vetternwirtschaft gefördert hat und den menschen mit sozialen gaben geholfen. was daraus wurde, sieht man ja nun in gaza.

ich würde überhaupt niemanden in der ganzen region freiwillig irgendwas anvertrauen, aber wenn da unten irgendwas möglich sein wird, dann zwischen netanyahu und abbas bzw ihren nachfolgern. gibt sicherlich gründe, warum israel die plo anerkennt und die hamas nicht.

 

[Terminator]

und du glaubst eltern denken so rational?

Nein, natürlich nicht. Allerdings wundert mich, daß sich nicht schon von vornerein die Wut gegen die Haams oder Hisbollah richtet, die ja die Raketenstellungen installiert.

 

[InstantKarma]

Einmal bitte über den Begriff Intifada nachlesen bitte.

Und dann? :rolleyes1:

Das im Moment keine Raketen fliegen ist reine Taktik der Hamas, um die Israelis als Bösewichter darzustellen. Sie haben sie zweifelsohne, wenn auch alles andere durch die Tunnel kommt.

Der Grund ist, dass die Hamas ihrer Machtgrundlage entzogen wird, wenn es zu Frieden mit Israel käme. Die Raketen werden erst dann wieder fliegen, wenn Israel großräumige Zugeständnisse macht, die der palästinensischen Bevölkerung zugute kämen. Es bleibt Israel also gar nichts anderes übrig als die Palästinenser wie Dreck zu behandeln, wenn sie keine Gefechte provozieren wollen. Die Hamas will ihre Propaganda um jeden Preis aufrecht erhalten.