Umfrage: Was ist ein Non Game? Was ist ein Core Game?

[klaus]

@Sahasrahla
Guter Post, trifft die Sache ziemlich genau.

Hier mal das Originalzitat von Iwata (gefunden auf http://crystaltips.typepad.com/wonderland/2005/03/nintendos_sator.html)

It’s a non-game game.. A form of entertainment that doesn’t really have a winner or conclusion.

Die einzige Quelle mit einer Definition von Non-Game habe ich in dieser Forschungsarbeit zum Thema "Freeform creative play in videogames" gefunden
http://www.gamasutra.com/education/theses/20051202/chico_criticalappraisal.pdf

Hab den Text erst überflogen, scheint aber gut recherchiert zu sein & enthält auch Betrachtungen zur Abgrenzung von Spiel zu Spielzeug sowie zu alltäglichen Anwendungen. Hier ein Abschnitt aus der Einleitung:

It is my purpose to investigate creative play and its place within games design, and
also the boundaries between games, toys and real-life applications. Some distinct
products appear to explore these limits, not fitting exactly inside a single definition,
but borrowing elements from several ones. During the research, the preferred term to
designate these products – as well as my particular MA project – was non-games. The
main characteristic of the non-game genre is the apparent lack of imposed ‘goals’,
‘objectives’ and ‘challenges’, very important notions for all kinds of games, digital or
otherwise. The absence of such elements results in less restriction and resistance from
the game to the player’s agency and freeform manipulation of the game, allowing the
employment of the player’s creativity in order to produce meaningful play through
self-expression.

 

[klaus]

Brain Trainer wird nicht mehr so sehr gebasht, nicht weil das Game so langsam akzeptiert wird sondern weil es neue Games gibt die "bash-tauglicher" sind, entweder wegen der Aktualität (vor kurzem angekündigt etc.) oder weil sie noch extremer nicht in ihr Gamerweltbild passen (Cooking Mama, My Word Coach, Pony Reiterhof, Wii Fit etc.). Werden nun die aktuellen Paradebeispiele ein weiteres Mal getoppt, werden dann die neue Generation von "Non-Games" gebasht. Somit meine Vermutung: es hat nichts mit Akzeptanz zu tun, sondern mit wie weit entfernt etwas von seinem Weltbild entfernt ist. War früher Singstar und Eyetoy das extremste, waren diese das übel. Sie sind für die Gruppen immernoch ein übel, aber es sind mittlerweile neue Extreme erschienen.

Apropos: neuer Bashkandidat ist aktuell eh Link's Crossbow-Training, das einerseits ein nicht in das Weltbild passendes traditionelle Game ist, aber noch zusätzlich einen traditionellen Videospielhelden als Hauptfigur beinhaltet.

Zum ersten Abschnitt: Stimmt soweit schon, nur gelingt es vielen Leuten, ihr Weltbild mit der Zeit anzupassen (zuerst: Rock'n'Roll = big No-No, später Heavy Metal = big No-No, anschliessend Death Metal = big No-No. Heute akzeptieren oder tolerieren zumindest die meisten Leute Rock'n'Roll.).

Zu Link's Crossbow-Training: Ist ein uraltes Prinzip & mit Ego Shootern stark verwandt. Wenn's gebashed wird, dann aus Furcht davor, dass Joypad-Shooter vielleicht eines Tages verschwinden könnten..

 

[gerrL]

ich möchte nur in den raum werfen dass es mir egal ist was ein core-game(r) oder ein non-game(r) ist!

die hauptsache ist dass es einen spaß macht, das ist der grund warum wir eigentlich zocken! ;-) es sollte im grunde keinen anderen grund geben!

 

[Kugel]

ich möchte nur in den raum werfen dass es mir egal ist was ein core-game(r) oder ein non-game(r) ist!

die hauptsache ist dass es einen spaß macht, das ist der grund warum wir eigentlich zocken! ;-) es sollte im grunde keinen anderen grund geben!

Trotzdem muss sowas geklärt werden. Würde man alles so locker sehen, dann wäre für einen Aspirin etwas Gesundheitsföderndes und für den anderen eine Droge wie LSD oder ähnliches. Das gibt ein Chaos und im Falle von Medikamenten Tote.
Es ist zwar ein blödes Beispiel, aber eine Klärung bringt Ordnung.

 

[P.E%]

Nongamer sind für mich Leute, die nie gespielt haben oder aufgehört haben zu spielen. Nongames als solche kenne ich nicht, aber am ehesten wären das für mich Spiele wie Singstar oder Big Brain Acadamey, allerdings gibt es selbst da Sieger und Spielziel. (Singstar: Töne treffen->wer trifft am meisten Töne; Big Brain Academy: kurzweilige Spielchen lösen->wer löst die Spiele am schnellsten)

Die einzigen echte Nongame wären nach obiger Begründung Nintendodogs (soweit ich genügend über das Spiel informiert bin), Übersetzer, Routenplaner etc.

 

[klaus]

Nongamer sind für mich Leute, die nie gespielt haben oder aufgehört haben zu spielen. Nongames als solche kenne ich nicht, aber am ehesten wären das für mich Spiele wie Singstar oder Big Brain Acadamey, allerdings gibt es selbst da Sieger und Spielziel. (Singstar: Töne treffen->wer trifft am meisten Töne; Big Brain Academy: kurzweilige Spielchen lösen->wer löst die Spiele am schnellsten)

Die einzigen echte Nongame wären nach obiger Begründung Nintendodogs (soweit ich genügend über das Spiel informiert bin), Übersetzer, Routenplaner etc.

Mit fehlendem Spielziel (Aufgabe, Herausforderung) ist wohl eher gemeint, dass dieses nicht vom Spiel explizit auferlegt (imposed) wird. Will heissen, man findet seine eigenen Ziele und hat nicht von Anfang an die Aufgabe, die Prinzessin zu befreien. Tetris wäre so gesehen kein Non-Game, da es ein klares Ziel hat (Reihen bilden & abbauen, bevor der Bildschirm voll ist). Das, obwohl man Tetris gar nicht lösen kann (die Levels werden einfach immer schwieriger, bis es Game Over heisst).

Übersetzer und Routenplaner würde ich von Spielen (und Non-Games) trennen, da sie keinen Selbstzweck erfüllen (es sei denn, man spielt damit herum & sucht sich z.B. zum Spass die kürzesten Verbindungen auf dem Routenplaner oder so). Wenn man eine solche Anwendung benutzt, will man meistens ein Ergebnis, das einem im realen Leben etwas bringt.

 

[cerpin]

Mit fehlendem Spielziel (Aufgabe, Herausforderung) ist wohl eher gemeint, dass dieses nicht vom Spiel explizit auferlegt (imposed) wird. Will heissen, man findet seine eigenen Ziele und hat nicht von Anfang an die Aufgabe, die Prinzessin zu befreien. Tetris wäre so gesehen kein Non-Game, da es ein klares Ziel hat (Reihen bilden & abbauen, bevor der Bildschirm voll ist). Das, obwohl man Tetris gar nicht lösen kann (die Levels werden einfach immer schwieriger, bis es Game Over heisst).

wie siehst du das eigentlich dann mit Nintendogs. Man kann an Wettbewerben teilnehmen (und seinen Hund darauf trainieren/dressieren). Es gibt also ein optionales Spielziel, keines was man sich selbst setzen muss, sondern die Wettbewerbe und das Training sind Grundaspekte des Games, aber eben nicht zwingend (indirekt vergleichbar mit RPGs: Ziel ist die Credits zu sehen = Wettbewerbe, man kann aber ewig in der Welt rumlaufen und sich aufleveln = Hund füttern und Zeit mit ihm verbringen... Nintendogs hat etwas RPG-haftes ^^)

 

[klaus]

wie siehst du das eigentlich dann mit Nintendogs. Man kann an Wettbewerben teilnehmen (und seinen Hund darauf trainieren/dressieren). Es gibt also ein optionales Spielziel, keines was man sich selbst setzen muss, sondern die Wettbewerbe und das Training sind Grundaspekte des Games, aber eben nicht zwingend (indirekt vergleichbar mit RPGs: Ziel ist die Credits zu sehen = Wettbewerbe, man kann aber ewig in der Welt rumlaufen und sich aufleveln = Hund füttern und Zeit mit ihm verbringen... Nintendogs hat etwas RPG-haftes ^^)

Habe Nintendogs selber nie gespielt. Wenn du allerdings sagst, dass die Spielziele optional sind, würde ich sie schon als freiwillige Ziele bezeichnen - Du bist nicht gezwungen, an den Wettbewerben teilzunehmen, um das Spiel überhaupt "lösen" zu können. Andererseits kannst Du auch nicht das Spiel verlieren (im Sinne eines Game Overs), wenn Du nicht an den Wettbewerben teilnimmst.

Die RPG's, die ich kenne, haben allesamt eine Hauptstory zu bieten, anhand derer das Spiel gelöst werden kann. Als Ausnahme kommt mir da nur World of Warcraft in den Sinn, das allerdings von einigen auch als Non-Game bezeichnet wird.

 

[SpikeTM]

Wenn man das nur an den Spielzielen festmacht dann sind Civilization, Sims und World of Warcraft auch alles Casual Games. So einfach ist das leider nicht
Selbst Gehirn Jogging hat Ziele und Highscores, ist also ebenso ein klassisches Game. Solche Spiele sprechen aber vom Konzept "mal eben 5 Minuten spielen" eine neue Zielgruppe an, da sie ebenso einfach zu erlernen sind. Genau diese beiden Punkte unterscheiden sie auch von den weiter oben genannten drei Games.

 

[klaus]

Wenn man das nur an den Spielzielen festmacht dann sind Civilization, Sims und World of Warcraft auch alles Casual Games. So einfach ist das leider nicht
Selbst Gehirn Jogging hat Ziele und Highscores, ist also ebenso ein klassisches Game. Solche Spiele sprechen aber vom Konzept "mal eben 5 Minuten spielen" eine neue Zielgruppe an, da sie ebenso einfach zu erlernen sind. Genau diese beiden Punkte unterscheiden sie auch von den weiter oben genannten drei Games.

Also Casual Game =/= Non-Game. Casual Games sind kleinere Spiele, die man zwischendurch mal spielt. Ein Non-Game kann durchaus auch umfangreich sein. Casual Games können klare Spielziele haben, Non-Games eben nicht.

Gehirn Jogging hat kein Ziel, das erreicht werden kann, um es zu lösen. Und es hat auch kein Ziel, das man verfolgen muss, um nicht Game Over zu gehen - man kann so schlecht sein wie man will, trotzdem fliegt man nicht raus. Das ist 'n Non-Game.

Sim City, Sims & WoW haben auch kein Spielziel und sind sicher keine Casual Games. Da bietet sich der Begriff Non-Game durchaus an.

Civilization hat klare Spielziele (Aufgaben) und ist ein Strategiespiel. Aus dem Wikipediaeintrag: "Darin hat der Spieler die Aufgabe, ein komplettes Volk aus der Jungsteinzeit durch die gesamte Geschichte der Menschheit bis zur Gegenwart und Besiedlung eines neuen Planeten zu führen. ... Dabei ist es stets vorrangiges Ziel, das eigene Imperium größer, mächtiger, fortschrittlicher und reicher zu machen als die Konkurrenz. ... Darüber hinaus setzte Civilization strategische Spielziele, die die Anzahl erfolgversprechender Spielstrategien vervielfachten."

Edit: Nochmal zur Verdeutlichung: Mit fehlendem Spielziel ist bei Non-Games gemeint, dass es keine klaren, vom Spiel auferlegten Ziele / Aufgaben gibt, deren Erfüllung zwingend für einen sinnvollen Spielfortschritt sind.
Natürlich kann man auch in einem Spiel wie Halo auf die eigentlichen Ziele sch**ssen und ne Erkundungstour (aka Warthog-Launches) machen, allerdings geht das dann eher unter Transformative Play und bedeutet nicht, dass Halo ein eigentliches Non-Game ist.

Edit 2: Eine Highscore-Liste ist zwar ne nette Dreingabe, allerdings hindert einen keiner daran, diese zu ignorieren. Ein Lebensbalken kann man schlecht ignorieren, denn wenn er leer ist, geht's einem an den Kragen. Anders herum haben zwar viele Spiele keine Highscore-Liste, was einen aber nicht daran hindert, sich Zeiten / Punkte etc. aufzuschreiben (oder Videotapen) & mit anderen auszutauschen. Highscore-Listen taugen von dem her nicht so gut als Unterscheidungskriterien zwischen Spielen, Non-Games und Casual Games.

 

[SpikeTM]

Edit: Nochmal zur Verdeutlichung: Mit fehlendem Spielziel ist bei Non-Games gemeint, dass es keine klaren, vom Spiel auferlegten Ziele / Aufgaben gibt, deren Erfüllung zwingend für einen sinnvollen Spielfortschritt sind.
Natürlich kann man auch in einem Spiel wie Halo auf die eigentlichen Ziele sch**ssen und ne Erkundungstour (aka Warthog-Launches) machen, allerdings geht das dann eher unter Transformative Play und bedeutet nicht, dass Halo ein eigentliches Non-Game ist.

Ganz klassisches Beispiel: WiiSports.
Dort gibt es klare Spielziele, Highscores etc. In Gehirn Jogging gibt es das Ziel, sein geistiges Alter möglichst niedrig zu bekommen.

Es am Spielziel festzumachen ist viel zu schwammig, mal ganz abgesehen davon das wir immer noch über Casual Games reden (was übrigens der sehr viel passendere Begriff ist).

 

[chk23]

eben das ist ja das problem.
für die grafikfreaks, die sich komischerweise als core-gamer bezeichnen, ist der spaß am spiel, offenbar nicht mehr wichtig, sondern eher das zur schau stellen, schlechterer grafik von konkurrenz-konsolen, sojemand ist für mich kein gamer, sondern eine witzfigur.
von den leuten, die du vielleicht als spielerschaft bezeichnest, sehe ich höchstens 5% als wirkliche spieler.

Aha, aber Freaks, die sofort bereit sind, sich für technikfaule Wii-Entwickler in die Presche zu werfen, wenn das game mal wieder nach Cube-Durchschnitt aussieht, und die in jedem zweiten Statement die Formel "schlechte Grafik = gutes Gampelay" bzw. den Umkehrschluß "gute Grafik = schlechtes Gameplay" implikatieren, sind keine Witzfiguren? Denke die gibt es in dieser Frage auf beiden Seiten zur Genüge...

 

[Maimuna]

So einfach ist die Welt aber leider nicht. Games wie Bioshock leben nun einmal auch zu einem guten Teil von der Grafik / Atmosphäre (und dem Sound), ohne die wären sie kaum eine so intensive Spielerfahrung. Und glaub mir, auch Pacman kann mich in einen solchen Zustand versetzen..

secret of mana , zelda , mario tun das auch

 

[klaus]

Ganz klassisches Beispiel: WiiSports.
Dort gibt es klare Spielziele, Highscores etc. In Gehirn Jogging gibt es das Ziel, sein geistiges Alter möglichst niedrig zu bekommen.

Es am Spielziel festzumachen ist viel zu schwammig, mal ganz abgesehen davon das wir immer noch über Casual Games reden (was übrigens der sehr viel passendere Begriff ist).

Ja, WiiSports ist auch kein Non-Game, es ist ein klassisches Sportspiel mit 'ner neuen Steuerung. Edit: Tennis & Bowling zum Beispiel sind Gruppenspiele, bei denen man gewinnen oder verlieren kann, das Ziel ist, nicht zu verlieren.

Gehirnjogging zwingt einen nicht, sein geistiges Alter zu verringern - es gibt keine Strafe für ein schlechtes Ergebnis (mal abgesehen von Dr. Kawashimas Kommentar, der aber Null Einfluss auf das weitere Spielgeschehen hat. Wenn Du in einem traditionellen Spiel versagst, hat es einen sehr direkten Einfluss - Du kannst nicht weiterspielen, da Du Game Over bist.). Ausserdem gibt es auch nix zu lösen bei dem Spiel - es ist nie vorbei. Wenn beide dieser Faktoren erfüllt sind, haben wir ein Non-Game.

Casual Games haben wie bereits gesagt nicht viel mit Non-Games zu tun. Es gibt Casual Non-Games (Gehirn Jogging), es gibt Non-Games, die nicht Casual sind (World of Warcraft), es gibt Casual Games, die nicht Non-Games sind (Zuma). Ich sehe da schon klare Grenzen zwischen den Begriffen.

Aber natürlich ist jede Defintion diskussionswürdig. Nur schon die Definition, was ein Spiel ist, wird seit Jahrzehnten diskutiert.

 

[klaus]

secret of mana , zelda , mario tun das auch

Ja klar - der Beitrag war in Richtung Taromisaki gedacht, der (nach meinem Verständnis) behaupten wollte, dass die Grafik null Einfluss auf den Spielspass hat. Aber die Diskussion kann man gerne in einem anderen Thread fortsetzen.

 

[Maimuna]

Also Casual Game =/= Non-Game. Casual Games sind kleinere Spiele, die man zwischendurch mal spielt. Ein Non-Game kann durchaus auch umfangreich sein. Casual Games können klare Spielziele haben, Non-Games eben nicht.

Gehirn Jogging hat kein Ziel, das erreicht werden kann, um es zu lösen. Und es hat auch kein Ziel, das man verfolgen muss, um nicht Game Over zu gehen - man kann so schlecht sein wie man will, trotzdem fliegt man nicht raus. Das ist 'n Non-Game.

Sim City, Sims & WoW haben auch kein Spielziel und sind sicher keine Casual Games. Da bietet sich der Begriff Non-Game durchaus an.

Civilization hat klare Spielziele (Aufgaben) und ist ein Strategiespiel. Aus dem Wikipediaeintrag: "Darin hat der Spieler die Aufgabe, ein komplettes Volk aus der Jungsteinzeit durch die gesamte Geschichte der Menschheit bis zur Gegenwart und Besiedlung eines neuen Planeten zu führen. ... Dabei ist es stets vorrangiges Ziel, das eigene Imperium größer, mächtiger, fortschrittlicher und reicher zu machen als die Konkurrenz. ... Darüber hinaus setzte Civilization strategische Spielziele, die die Anzahl erfolgversprechender Spielstrategien vervielfachten."

Edit: Nochmal zur Verdeutlichung: Mit fehlendem Spielziel ist bei Non-Games gemeint, dass es keine klaren, vom Spiel auferlegten Ziele / Aufgaben gibt, deren Erfüllung zwingend für einen sinnvollen Spielfortschritt sind.
Natürlich kann man auch in einem Spiel wie Halo auf die eigentlichen Ziele sch**ssen und ne Erkundungstour (aka Warthog-Launches) machen, allerdings geht das dann eher unter Transformative Play und bedeutet nicht, dass Halo ein eigentliches Non-Game ist.

Edit 2: Eine Highscore-Liste ist zwar ne nette Dreingabe, allerdings hindert einen keiner daran, diese zu ignorieren. Ein Lebensbalken kann man schlecht ignorieren, denn wenn er leer ist, geht's einem an den Kragen. Anders herum haben zwar viele Spiele keine Highscore-Liste, was einen aber nicht daran hindert, sich Zeiten / Punkte etc. aufzuschreiben (oder Videotapen) & mit anderen auszutauschen. Highscore-Listen taugen von dem her nicht so gut als Unterscheidungskriterien zwischen Spielen, Non-Games und Casual Games.

diese spiele haben sehr wohl ein ziel.
das du es nicht weist beweist nur das du diese spiele nie gespielt hast.
man kann nur software als nongame bezeichenen in denen es nicht um spiel und spaß geht!
lehrnprogramme zum beispiel.
alles was einen spaß macht und das man spielt ist auch ein spiel egal ob es ein ziehl zu erreichen gibt oder nicht!
das hauptziel von spielen wird jedoch die zerstreueng und der spaß sein und das kann man mit nintendogs doch erreichen oder ?
meinst du das ernst oder bist du echt so lächerlich?
das war nur ne frage und keine beleidigung . ja ? nein ?

 

[klaus]

diese spiele haben sehr wohl ein ziel.
das du es nicht weist beweist nur das du diese spiele nie gespielt hast.

Dann nenne mir bitte diese Ziele.

man kann nur software als nongame bezeichenen in denen es nicht um spiel und spaß geht!
lehrnprogramme zum beispiel.
alles was einen spaß macht und das man spielt ist auch ein spiel egal ob es ein ziehl zu erreichen gibt oder nicht!
das hauptziel von spielen wird jedoch die zerstreueng und der spaß sein und das kann man mit nintendogs doch erreichen oder ?
meinst du das ernst oder bist du echt so lächerlich?
das war nur ne frage und keine beleidigung . ja ? nein ?

Hmm da liegt ein Missverständnis vor. Natürlich sehe ich Non-Games auch als Spiele an, die man freiwillig zum Spass spielt. Der Begriff steht in meinem jetzigen Verständnis einfach für eine Kategorie Spiele, die eben keine klar auferlegten Ziele haben. Ob sie deswegen mehr oder weniger Spass machen, will ich gar nicht beurteilen.

Edit: Lass Dich da nicht vom Begriff Non-Game irreführen - Game ist der wichtige Teil des Begriffes, nicht Non.

 

[Draygon]

Warum nennt man das Kind nicht einfach beim Namen?
Sims ist eine (Lebens)Simulation
WoW ist ein Rollenspiel
Dr.Kawashima ist ein... naja, nennen wir es Lernprogramm

Ob die Spiele ein Ziel haben oder nicht ist doch völlig irrelevant, dann könnte man ja jedes Spiel welches einen Sandboxmodus (freies Spiel ohne Ziel) hat als Nongame bezeichnen

 

[Maimuna]

Dann nenne mir bitte diese Ziele.


Hmm da liegt ein Missverständnis vor. Natürlich sehe ich Non-Games auch als Spiele an, die man freiwillig zum Spass spielt. Der Begriff steht in meinem jetzigen Verständnis einfach für eine Kategorie Spiele, die eben keine klar auferlegten Ziele haben. Ob sie deswegen mehr oder weniger Spass machen, will ich gar nicht beurteilen.

Edit: Lass Dich da nicht vom Begriff Non-Game irreführen - Game ist der wichtige Teil des Begriffes, nicht Non.

das ziehl von dr. K ist sein sein hirn so jung wie möglich zu machen.
ich könnte auch sagen halo hätte kein ziel wenn ich es einfach ignoriere.
ich tue einfach nix und sag das spiel ist aber langweilig.
du weist garnicht was brain akademy für ein hardcoregame ist.
ich beis mir sowas von brutal die zähne dran aus.
zock es immer gegen meinen brunder und mitbewöhener und jeder hat so sein fachgebiet und jeder versucht mehr platin als der andere zu haben es ist eine richtig schlacht
hahahahaha ( machtgelächter )

 

[klaus]

Warum nennt man das Kind nicht einfach beim Namen?
Sims ist eine (Lebens)Simulation
WoW ist ein Rollenspiel
Dr.Kawashima ist ein... naja, nennen wir es Lernprogramm

Kann man auch, nur klappt es nicht bei allen Spielen gleich gut (was ist z.B. Nintendogs, hier nochmal ein Link für eine Betrachtung von einem Game Designer). Gibt ja auch Spiele für Erwachsene, Online-Spiele, Kinderspiele, Coop-Spiele, Casual Spiele etc. Das Spielgenre sagt nicht alles über ein Spiel aus, es gibt noch weitere Klassifizierungen.

Ob die Spiele ein Ziel haben oder nicht ist doch völlig irrelevant, dann könnte man ja jedes Spiel welches einen Sandboxmodus (freies Spiel ohne Ziel) hat als Nongame bezeichnen

Vom Gameplay her kann das schon einen Einfluss haben. Wenn nicht von Anfang an eine mehr oder weniger klare Botschaft vom Spiel vorhanden ist, was zu tun ist (und was nicht), kann der Spieler wesentlich mehr Freiheiten haben, wie er das Game spielen will, und wohin ihn das Spiel führt. Der Spieler muss nicht unbedingt eine vorgegebene Story auflösen oder eine spezifische Aufgabe möglichst effizient lösen.

Bei Spielen mit einem Sandbox Modus kann man sich schon eher streiten, allerdings ist dieser freie Modus meistens nur eine Beigabe zum Hauptspiel, das wiederum klare Aufgaben & Ziele hat.