Next Gen Konsolen und die Technik dahinter

[Harlock]

Hab gerade kurze Infos zu der neuen GK von Nvida + den neuen I7 3770k gelesen und direkt an die neuen KonsolenGen gedacht. Sprich, auf was ich hinaus will ist folgendes die nächste Gen wird glaub ich richtig geil. Einfach aus dem Grund, weil die Chips alle viel viel mehr Leistung bringen, dazu extrem Sparsam sind(die neue 680 soll lächerliche 195Watt(TDP) verbrauchen, sowie der I7 mit nur 75Watt(TDP) ) und dabei dank 28nm GK und 22nm CPU wenig Wärme und Platz verbrauchen. Das sind wirklich alles sehr gute Informationen, welche für die Konsolen wie die Faust aufs Auge passen Da Konsolen viel Leistung in sehr kleinem Gewand haben müssen und vielleicht im nächsten Jahr noch ein gewisser Sprung an Effizienz dazukommt, wobei durch die Chipverkleinerung die Effizienz bzw. das Hochtakten sehr zu tragen kommt Verdammt, ich will ne Atom-Konsole

Ne 200 Watt GPU in einer Konsole? Really? Denke da ist eher der Wunsch der Vater des Gedankens Außerdem glaube ich nicht, dass überhaupt jemand nvidia nutzen wird....

300+ Watt für die nächsten Konsolen kann man imo streichen. Klar hast du es sicherlich nicht ernst gemeint

 

[wsippel]

Hab gerade kurze Infos zu der neuen GK von Nvida + den neuen I7 3770k gelesen und direkt an die neuen KonsolenGen gedacht. Sprich, auf was ich hinaus will ist folgendes die nächste Gen wird glaub ich richtig geil. Einfach aus dem Grund, weil die Chips alle viel viel mehr Leistung bringen, dazu extrem Sparsam sind(die neue 680 soll lächerliche 195Watt(TDP) verbrauchen, sowie der I7 mit nur 75Watt(TDP) ) und dabei dank 28nm GK und 22nm CPU wenig Wärme und Platz verbrauchen. Das sind wirklich alles sehr gute Informationen, welche für die Konsolen wie die Faust aufs Auge passen Da Konsolen viel Leistung in sehr kleinem Gewand haben müssen und vielleicht im nächsten Jahr noch ein gewisser Sprung an Effizienz dazukommt, wobei durch die Chipverkleinerung die Effizienz bzw. das Hochtakten sehr zu tragen kommt Verdammt, ich will ne Atom-Konsole

Der Stromverbrauch bei Chips wird 1:1 in Wärme umgesetzt. Du sprichst von über 270W reiner Abwärme - dabei ist die Strukturbreite vollkommen egal. Drei 100W Glühbirnen in einem Schuhkarton. Ergo: Mach einen Haken dran, ist nicht.

 

[thraker]

Der Stromverbrauch bei Chips wird 1:1 in Wärme umgesetzt. Du sprichst von über 270W reiner Abwärme - dabei ist die Strukturbreite vollkommen egal. Drei 100W Glühbirnen in einem Schuhkarton. Ergo: Mach einen Haken dran, ist nicht.

Hängt von der Verteilung der Wärme ab. Und ich rede hier von der stärksten GK im Pc-Markt und dazu noch I7 mit IGPU Wollte nur zeigen, dass es für die Konsolen sehr gut ausschaut im Bezug auf viel Leistung und wenig Verbrauch/Platz/Wärme. Daher auch das Beispiel von Referenzteilen eines Spiele-Pcs, die auf sagenhafte 270Watt kommen. Und im Jahr 2013 könnten sogar diese Teile auf +- 200Watt kommen, da die Entwicklung nicht stehen bleibt und man eher die Architektur der NextGen wohl fertig hat aber wahrscheinlich den neusten Stand der zu erhaltenen Architek....-Teile einbaut.




Also darum ging es mir : 580TDP 244Watt viel weniger Leistung, mehr Wärme, mehr Platz
680TDP 195Watt also ein - von50Watt und dabei viel mehr Power usw.

I7 2700K 95Watt
I7 3770k 75Watt - 20Watt und dabei mehr Leistung usw...

Ersparnis 70Watt bei viel mehr Leitung und im nächsten Jahr könnte genau jene Leistung in einer NextGen mit 200Watt laufen, wenn die Richtung beibehalten wird. Aber vom Preis her eh nie realisierbar Träumen sei aber erlaubt

 

[wsippel]

Da tut sich innerhalb eines Jahres gar nix, weil die Ersparnisse besonders bei Grafikkarten nur durch kleinere Prozesse erkauft werden, und die Ausbeute in der 20nm-Klasse sowieso schon katastrophal schlecht ist (also zu teuer und geringe Fertungskapazitäten). 14nm werden wir so bald nicht sehen. Und ich sehe auch kein 200W Budget mehr. Meiner Einschätzung nach wird keine Next Gen Konsole mehr als 150W verbrauchen. Die aktuelle Generation hat deutlich gezeigt, dass da einfach kein Segen drin steckt. Zumal besonders Microsoft weg von der Spielkonsole und hin zum Entertainment Hub will, und da sind klein und leise entscheidende Kriterien. Entscheidender als 500GFLOPS mehr oder weniger.

 

[thraker]

Da tut sich innerhalb eines Jahres gar nix, weil die Ersparnisse besonders bei Grafikkarten nur durch kleinere Prozesse erkauft werden, und die Ausbeute in der 20nm-Klasse sowieso schon katastrophal schlecht ist (also zu teuer und geringe Fertungskapazitäten). 14nm werden wir so bald nicht sehen. Und ich sehe auch kein 200W Budget mehr. Meiner Einschätzung nach wird keine Next Gen Konsole mehr als 150W verbrauchen. Die aktuelle Generation hat deutlich gezeigt, dass da einfach kein Segen drin steckt. Zumal besonders Microsoft weg von der Spielkonsole und hin zum Entertainment Hub will, und da sind klein und leise entscheidende Kriterien. Entscheidender als 500GFLOPS mehr oder weniger.

Natürlich ist eine Optimierung und somit gleiche Leistung bei weniger Verbrauch zu Bewerkstelligen im Bezug auf das nächste Jahr. Das sieht man jedes Jahr bei den neuen Grafikkarten, wonach die Mittelhochklassekarten die HighRef. Karten vom letzen Jahr ebenbürtig sind und dabei weniger Strom verbrauchen. Deine 2te Aussage beruht nur auf deiner Vorstellung und entzieht sich meiner Vernunft. Es wird wie in dieser Gen eine 200Watt Grenze gezogen und über die Jahre wird das immer weiter durch Slim-Versionen nach unten gehen. Vor allem was hat diese Generation deutlich gezeigt? das der Verbrauch für die Konsumenten wohl keine/kaum eine Rolle spielt und man wohl sogar höher gehen könnte. Ist schließlich ein technisches Konsumgut, welches Leistung benötigt. Wenn man was anderen will, sollte man Ipad kaufen^^

 

[Mell@ce]

Hängt von der Verteilung der Wärme ab. Und ich rede hier von der stärksten GK im Pc-Markt und dazu noch I7 mit IGPU Wollte nur zeigen, dass es für die Konsolen sehr gut ausschaut im Bezug auf viel Leistung und wenig Verbrauch/Platz/Wärme. Daher auch das Beispiel von Referenzteilen eines Spiele-Pcs, die auf sagenhafte 270Watt kommen. Und im Jahr 2013 könnten sogar diese Teile auf +- 200Watt kommen, da die Entwicklung nicht stehen bleibt und man eher die Architektur der NextGen wohl fertig hat aber wahrscheinlich den neusten Stand der zu erhaltenen Architek....-Teile einbaut.Also darum ging es mir : 580TDP 244Watt viel weniger Leistung, mehr Wärme, mehr Platz 680TDP 195Watt also ein - von50Watt und dabei viel mehr Power usw. I7 2700K 95Watt I7 3770k 75Watt - 20Watt und dabei mehr Leistung usw... Ersparnis 70Watt bei viel mehr Leitung und im nächsten Jahr könnte genau jene Leistung in einer NextGen mit 200Watt laufen, wenn die Richtung beibehalten wird.

Ein kleinerer Fertigungsprozess kommt natürlich bei gleicher Leistung mit weniger Leistungsaufnahme daher. Das ist ja der Sinn an der Sache Sowohl AMD als auch Nvida sind jetzt bei 28nm angelangt. Weder die Wii-U noch die X3, wenn sie nächstes Jahr launchen sollte, werden einen kleineren Prozess fahren. Die Wii-U GPU wird eher sogar in 32 oder 40nm daher kommen da der Shrinkprozess noch nicht ausgereift genug ist.Was die Wattangaben betrifft.Die PS3 ist die Konsole mit der bisher höchsten Leistungsaufnahme. Aber selbst die war unter 200 Watt.Die Wii wird bei dem Gehäuse keine 100 Watt verkraften und von der X3 oder PS4 ist eigentlich noch nix bekannt.Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass die beiden letztgenannten ihre Vorgänger in Sachen Stromhunger übertreffen werden.Man muss also realistisch sein. Wenn die X3 eine GPU in Form der HD 7950 besitzen sollte wäre das schon sehr erstaunlich. Denn die kommt unter Maximallast auf 200 Watt und liefert ca. 2.9 Terraflops. Und diese Angabe ist die verbindliche.Das wäre dann rein Floptechnich das zwöffache dessen, was die 360 GPU leistet.Wenn man von maximal 120 Watt für die GPU ausgeht kommt man wohl auf ca. 1,7GFlops, was wohl realistischer sein dürfte.Die Wii schätze ich auf ca. 1 Terraflop bei der GPU Leistung.

 

[thraker]

Ein kleinerer Fertigungsprozess kommt natürlich bei gleicher Leistung mit weniger Leistungsaufnahme daher. Das ist ja der Sinn an der Sache

Deswegen hab ich auch geschrieben, dass die neue Gen viele Vorteile aus der Verkleinerung der Chips erhält und deswegen ich mich auf jene auch freue. Und zu deinen anderen Inhalt siehe oberen Post. Ah und ich gehe davon aus, dass die X3 mit 28nm APU bzw. 22nm CPU und 28nm GPU gefertigt wird, wenn MS/Sony/BigN bei AMD/IBM sich drum kümmern^^ Vielleicht wird es bei BigN knapp aber bei den anderen beiden sollte es machbar sein.

 

[wsippel]

Deswegen hab ich auch geschrieben, dass die neue Gen viele Vorteile aus der Verkleinerung der Chips erhält und deswegen ich mich auf jene auch freue. Und zu deinen anderen Inhalt siehe oberen Post. Ah und ich gehe davon aus, dass die X3 mit 28nm APU bzw. 22nm CPU gefertigt wird, wenn MS/Sony/BigN bei AMD sich drum kümmern^^ Vielleicht wird es bei BigN knapp aber bei den anderen beiden sollte es machbar sein.

Aber es kommt eben nicht jedes Jahr ein neuer Prozess. 22nm bekommt aktuell nur Intel hin, und die haben mit keiner der Konsolen irgendwas am Hut und machen keine Auftragsfertigung. Die Ausbeute bei 28nm ist so kacke, dass TSMC die Fertigung unlängst sogar wieder vorrübergehend eingestellt hat. Die nächste Xbox wird aller Voraussicht nach in IBMs Cu32-Prozess gefertigt (die Wii U in IBMs Cu45HP-Prozess). Soll heißen: Selbst 2013 ist die 20nm-Klasse voraussichtlich noch nicht tragbar für bezahlbare Großserienfertigung (highend-GPUs sind keine Großserienprodukte). IBM hat sogar gerade erst ein brandneues Werk für 32nm eröffnet und betreibt keine einzige Fab für kleinere Prozesse. Einzig die PS4 könnte spät genug kommen, um in 28nm gefertigt zu werden - wenn sie wirklich erst 2014 erscheint. Aber auch dann gilt: halbe Strukturbreite spart 30% Leistungsaufnahme. Mehr ist es nämlich gar nicht.

 

[BetaVersion]

Da tut sich innerhalb eines Jahres gar nix, weil die Ersparnisse besonders bei Grafikkarten nur durch kleinere Prozesse erkauft werden, und die Ausbeute in der 20nm-Klasse sowieso schon katastrophal schlecht ist (also zu teuer und geringe Fertungskapazitäten). 14nm werden wir so bald nicht sehen. Und ich sehe auch kein 200W Budget mehr. Meiner Einschätzung nach wird keine Next Gen Konsole mehr als 150W verbrauchen. Die aktuelle Generation hat deutlich gezeigt, dass da einfach kein Segen drin steckt. Zumal besonders Microsoft weg von der Spielkonsole und hin zum Entertainment Hub will, und da sind klein und leise entscheidende Kriterien. Entscheidender als 500GFLOPS mehr oder weniger.

Ich erwarte mir für die Zukuft kaum noch Fortschritte bei der Verkleinerung. 1 nm ist ungefähr die Größe eines Atoms, bei 20 nm oder vielleicht 15 nm ist da einfach Schluss. statt dessen gehe ich von 3D Strukturen aus, also Chips, die in die Höhe wachsen. So wie hier:

http://www.extremetech.com/computing/95319-ibm-and-3m-to-stack-100-silicon-chips-together-using-glue

Stell dir einfach vor, man würde die CPU, 4 GB Speicher und die GPU aufeinander kleben. Man könnte die Chips mit 4096 Bit breiten Bussen verbinden. Wer sich in letzter Zeit mal eine moderne CPU angeschaut wird festestellen, dass diese ca. 4-5 cm2 groß sind und die Rückseite nur aus Pins besteht. Wenn ihr das Gehäuse des Chips öffnen würdet, dann wäre der Chip aber nur ca. 1 - 1,5 cm2 groß, oder anders gesagt 3/4 der Fläche ist nur für die blöden Pins und die sind schon so dünn, dass die sich schon vom Anschauen verbiegen . Ein Großteil der Leistung geht nur für die Leistungstrasistoren drauf, die man nur braucht um ausreichend Leistung über die Drähte zu schicken und auf den Chips selbst ist ca. 20% der Fläche nur dafür da um, die Drähte zu befestigen an denen die Pins sind.
Das heißt so ein System könnte 1000x schneller sein, oder 100x schneller und einen Bruchteil der Leistung verbrauchen und schon geht Konsolenbaby's Gehäuse-Formel flöten...

 

[wsippel]

Die Verfahren sind mir durchaus bekannt und extrem interessant, aber einfach noch zu neu für die kommende Konsolengeneration. HMC könnte vielleicht bei der PS4 zum Einsatz kommen, aber selbst da würde ich ein riesiges Fragezeichen dranpinseln.

 

[thraker]

Aber es kommt eben nicht jedes Jahr ein neuer Prozess. 22nm bekommt aktuell nur Intel hin, und die haben mit keiner der Konsolen irgendwas am Hut und machen keine Auftragsfertigung. Die Ausbeute bei 28nm ist so kacke, dass TSMC die Fertigung unlängst sogar wieder vorrübergehend eingestellt hat. Die nächste Xbox wird aller Voraussicht nach in IBMs Cu32-Prozess gefertigt (die Wii U in IBMs Cu45HP-Prozess). Soll heißen: Selbst 2013 ist die 20nm-Klasse voraussichtlich noch nicht tragbar für bezahlbare Großserienfertigung (highend-GPUs sind keine Großserienprodukte). IBM hat sogar gerade erst ein brandneues Werk für 32nm eröffnet und betreibt keine einzige Fab für kleinere Prozesse. Einzig die PS4 könnte spät genug kommen, um in 28nm gefertigt zu werden - wenn sie wirklich erst 2014 erscheint. Aber auch dann gilt: halbe Strukturbreite spart 30% Leistungsaufnahme. Mehr ist es nämlich gar nicht.

Alle APU's und GPU's und CPU's ab 2013 werden bei AMD mindestens mit 28nm gefertigt. Das haben sie vor kurzem gesagt. 2tens gehst du auf die Schiene, dass dadurch das nächstes Jahr die GPU's keine Verkleinerung erhalten und somit auch keine Weiterentwicklung stattfindet . Das ist so nämlich nicht richtig. Ja, der nächste Schritt kommt erst 2014 aber eine verbesserte Leistung wird es nächstes Jahr bei den 28nm GPU's trotzdem geben und wie schon geschrieben, man sieht es jedes Jahr an den neuen GKs.

 

[wsippel]

Alle APU's und GPU's und CPU's ab 2013 werden bei AMD mindestens mit 28nm gefertigt. Das haben sie vor kurzem gesagt. 2tens gehst du auf die Schiene, dass dadurch das nächstes Jahr die GPU's keine Verkleinerung erhalten und somit auch keine Weiterentwicklung stattfindet . Das ist so nämlich nicht richtig. Ja, der nächste Schritt kommt erst 2014 aber eine verbesserte Leistung wird es nächstes Jahr bei den 28nm GPU's trotzdem geben und wie schon geschrieben, man sieht es jedes Jahr an den neuen GKs.

Schaue Dir mal die Performance pro Watt an: http://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_AMD_graphics_processing_units

Nennenswerte Verbesserungen hast Du nur bei geänderter Fertigungstechnik, und die ändert sich nur alle paar Generationen. 40nm beispielsweise kam von HD4xxx (4770) bis HD7xxx zum Einsatz (7670).

 

[thraker]

Schaue Dir mal die Performance pro Watt an: http://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_AMD_graphics_processing_units

Nennenswerte Verbesserungen hast Du nur bei geänderter Fertigungstechnik, und die ändert sich nur alle paar Generationen. 40nm beispielsweise kam von HD4xxx (4770) bis HD7xxx zum Einsatz (7670).

Natürlich, weniger Last bei gleicher oder mehr Leistung. Also das Verhältnis stimmt^^

 

[wsippel]

Natürlich, weniger Last bei gleicher oder mehr Leistung. Also das Verhältnis stimmt^^

Ja, das Verhältnis stimmt: Es bleibt nämlich gleich. Gleicher Prozess bedeutet ziemlich genau gleiche Last bei gleicher Leistung. Vergleich zwischen 40nm GPUs um 1TFLOPS:

4770: 12GFLOPS/W
5770: 12.7GFLOPS/W
6750: 11.7GFLOPS/W
7670: 11.6GFLOPS/W

Und nehmen wir spaßeshalber noch eine 28nm GPU der Klasse mit rein, kommt die auf 16GFLOPS/W. Der Wechsel von 40nm auf 28nm hat drei Jahre später also gerade mal 30% Effizienz gebracht.

 

[thraker]

Es hängt je nachdem ab. Wenn man sich z.B Radeon HD 6970 und die 5870 anschaut, so hat die 5870 sogar 60Watt weniger und dazu etwas mehr Leistung. Es variiert je nachdem aber hast schon recht^^. Also bei Ati jedenfalls^^ Glaube es war bei Nvida etwas anders aber da jene GK's nicht verwendet werden ist es eh irrelevant. Naja, eine 7850 passt von den TDP wohl am Besten ins Bild. Jedoch in APU-Gewandt wird man da auch paar Watt einsparen können und diese etwas verbessern.
Was heißt nur, schau dir mal die Texturrate usw. an, wonach nicht nur die reine Gflops eine GK ausmachen. Da hat sich von der 4xxx bis zu 7xx um ein vielfaches Vervielfacht, was für hohe Auflösungen wichtig ist. Aber ich muss echt sagen, dass die 5870 echt heftig ist

Aber schau dir 4890 und 7970 über 100% das variiert halt sehr stark.

 

[Nullpointer]

Es wird wie in dieser Gen eine 200Watt Grenze gezogen und über die Jahre wird das immer weiter durch Slim-Versionen nach unten gehen. Vor allem was hat diese Generation deutlich gezeigt? das der Verbrauch für die Konsumenten wohl keine/kaum eine Rolle spielt und man wohl sogar höher gehen könnte.

Nein, diese Gen hat uns gezeigt, dass Sony und MS erst nach deutlicher Reduzierung der Leistungsaufnahme und Größe ihre Hardware-Probleme lösen konnten und ihre Konsolen halbwegs profitabl verkaufen konnten. Das wird nie wieder passieren. Genauso wenig wie TMSC o.a. ihr besten und margenträchtigsten Prozesse für billige Konsolen opfern werden. Mal davon abgesehen, dass sie einen jährlichen Output von > zehn Millionen damit eh kaum stemmen können.

Wenn du absolute High tech willst, dann kauf dir einfach einen PC. Denn MS oder Sony werden die deine Träume nicht erfüllen. Kannst dir ja jetzt sogar schon PCs kaufen, die schneller sind als PS4/720 sein werden.

 

[Harlock]

Nein, diese Gen hat uns gezeigt, dass Sony und MS erst nach deutlicher Reduzierung der Leistungsaufnahme und Größe ihre Hardware-Probleme lösen konnten und ihre Konsolen halbwegs profitabl verkaufen konnten. Das wird nie wieder passieren. Genauso wenig wie TMSC o.a. ihr besten und margenträchtigsten Prozesse für billige Konsolen opfern werden. Mal davon abgesehen, dass sie einen jährlichen Output von > zehn Millionen damit eh kaum stemmen können.

Wenn du absolute High tech willst, dann kauf dir einfach einen PC. Denn MS oder Sony werden die deine Träume nicht erfüllen. Kannst dir ja jetzt sogar schon PCs kaufen, die schneller sind als PS4/720 sein werden.

Wie du seine Träume zerstörst Imo sollte man sich gedanklich von Highend-PC Leistung lösen, muss eine Konsole auch gar nicht leisten können um top Ergebnisse zu liefern. Die größere Vielfalt an Games wird es auch in der Next Gen auf Konsolen geben. Und wenn man bedenkt, welche Titel noch jetzt auf PS360 geportet werden....

 

[thraker]

Nein, diese Gen hat uns gezeigt, dass Sony und MS erst nach deutlicher Reduzierung der Leistungsaufnahme und Größe

Wenn sie die Leistungsaufnahme verkleinern und dabei auch die Größe der Konsole, wie ist dann das Verhältnis bei einer größeren Konsole mit mehr Leistungsaufnahme? für mich ist das Verhältnis gleich Und ich gehe davon aus, wie schon mehrfach erwähnt wurde, dass das falsche Löt... verwendet wurde, welches nicht für diese Wärme resistent war, was wiederum etwas mit Kostenersparnis zu tun hatte. Sprich, nicht alles was billig ist, funktioniert auch. Das haben beide auf diese Art erfahren. Denn die PS3 wurde sehr gut belüftet und die Wärmeentwicklung war auch im Rahmen aber wenn man halt genau an der beschissensten Stelle spart, ja dann ist man selber Schuld. Was schade bei der PS3 war, weil sie wirklich ein sehr gutes Kühlsystem verbaut hatten aber dann bei sowas blöden sparen^^

 

[wsippel]

Es hängt je nachdem ab. Wenn man sich z.B Radeon HD 6970 und die 5870 anschaut, so hat die 5870 sogar 60Watt weniger und dazu etwas mehr Leistung. Es variiert je nachdem aber hast schon recht^^. Also bei Ati jedenfalls^^ Glaube es war bei Nvida etwas anders aber da jene GK's nicht verwendet werden ist es eh irrelevant. Naja, eine 7850 passt von den TDP wohl am Besten ins Bild. Jedoch in APU-Gewandt wird man da auch paar Watt einsparen können und diese etwas verbessern.
Was heißt nur, schau dir mal die Texturrate usw. an, wonach nicht nur die reine Gflops eine GK ausmachen. Da hat sich von der 4xxx bis zu 7xx um ein vielfaches Vervielfacht, was für hohe Auflösungen wichtig ist. Aber ich muss echt sagen, dass die 5870 echt heftig ist

Aber schau dir 4890 und 7970 über 100% das variiert halt sehr stark.

Die 4890 ist in 55nm gefertigt, die 7970 in 28nm. Dazwischen liegen zwei Prozessgenerationen und fast vier Jahre Entwicklungszeit. Zumal die 4890 eine übertaktete 4850 ist, und Leistungsaufnahme steigt quadratisch zum Takt, entsprechend sinkt die Effizienz.

 

[thraker]

Die 4890 ist in 55nm gefertigt, die 7970 in 28nm. Dazwischen liegen zwei Prozessgenerationen und fast vier Jahre Entwicklungszeit. Zumal die 4890 eine übertaktete 4850 ist, und Leistungsaufnahme steigt quadratisch zum Takt, entsprechend sinkt die Effizienz.

Edit: Schau dir nochmal die Veränderungen doch an. von 55 zu 40nm 100% von 40 zu 28nm über 60% im Bezug auf die Leistungsstärksten Karten. Du gehst von 30% bei den Mittelklassekarten aus.