Wie der Mensch die Welt zerstört

/ajk

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Poldi schrieb:
/ajk schrieb:
Alles was entsteht, ist es auch wert, das es zugrunde geht.
Ich bin der Geist, der stets verneint! Und das mit Recht: Denn alles, was entsteht, ist Wert, das zugrunde geht. Drum besser wär's, daß nichts entstünde. So ist denn alles, was Ihre Sünde, Zerstörung, kurz das Böse nennt, mein eigentliches Element. Das Omen... ;)

Gelesen habe ich es nicht (Faust), aber gehört von Tanzwut glaub ich. Oder wer war es?

Der Spruch ist ein sehr wichtiger Spruch. Er birgt mehr Wahrheit als vieles mehr.

--
@Sahasrahla.. (LOL srala="sie schiß" auf ukrainisch weibliche vergangenheitsform von scheißen. win srau=er schiß, wona srala=sie schiß, man beachte das "a" am Ende. Es bezeichnet oft die weibliche Form.) Schau mal ein bischen zurück in "Sidewatch", da haben wir oft solche Gespräche.

Ich habe es schon einmal hier ausgeführt worin das basiert, als erstes ist es aus meiner Sicht sowieso normal das etwas zugrunde geht, und als zweites ist es eine Folge der entbindung der Menschen aus der natürlichen Umgebung. Das begann in Mitteleuropa vor knapp 1000 Jahren, mit der Christianisierung.

Mit der Christianisierung wurde die Umwelt zur Umwelt, die um einem herum ist, anstatt daß man in ihr ist. Die Heiligkeit der Umgebung wurde abstrahiert in eine geistige Vorstellung, der Schlüssel zum Sein ein Geheimniss des Gottes, sein Wirken unverständlich. Durch diese Trennung und "auslagerung" der Lebendigkeit in den Himmel, wurde die gesellschaft immer "kopflicher". Man erreichte das "All" mit dem Verstande, wenn man die Bibel las, wenn man den Pfaffen zuhörte und verstand. Im Laufe der Zeit verschlimmerte sich der Zustand und unter anderem mit dem Protestanten, abstrahierte sich das Weltbild noch weiter. Das sieht man unter anderem ihren Kirchen an, die oftmals nur noch Zweckbauten sind (also häßlich), und noch stärker symbolisieren wie diese Denkweise auf das "profane", die Materie als minderwertig ansieht, nicht mal mehr schöne Gebäude die die "Herrlichkeit" wiederspiegeln sollen, wurden gebaut. Immer weiter zog es sich dahin, umgreifend zum Protestantischen Arbeitsethos (fleißig arbeiten) und zum Denken, daß Gott die seinen belohnt, bzw die Wohlstehenden durch den Materiellen Wohlstand belohnt weden von Gott. (Wer reich ist, wurde von Gott belohnt, vor allem bei den WASP in Nordamerika verbreitet gewesen)
Auch dieses abstrahierte sich, vor allem durch die Sinnlosigkeit, man empfand immer weniger eine Verbindung zum "allumfassendem", es reduzierte sich auf das was man gerade noch bemerkte, Reichtum, Wohlstand, Besitz von vielem.

Gleichzeitig ist diese Sehnsucht nach dem Materiellen, die Sehnsucht nach der Verbundenheit mit dem "Materiellem", denn ursprünglich war es in den Kulturen so, daß das Materielle gleichzeitig auch das Immaterielle widerspiegelte, und nicht nur Materielle (im heutigen Sinne) war.

Wieso ist Pelz wertvoll? Weil es früher schwer war an Pelz zu kommen. Ein Pelz half beim überleben, man hatte warm. Wenn ein erfolgreicher Jäger (oder Jägerin) der geliebten Person einen Pelz schenkte, war dies eine hohe Gunstbezeugung, denn Pelze zu erhaschen ist schwer. Heutzutage ist nur noch ein irrsinniger Wahnsinn übriggeblieben, Pelz das quasi "von der Stange" zu haben ist, von gequälten Tieren, wird als "wertvoll" angesehen, obwohl es gar keinen Wert mehr hat, denn Warm ist es sowieso, und es war nicht mühevoll diesen Pelz zu erhaschen.

Ach ich schreibe zu viel.
 

TheProphet

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Duncan schrieb:
Wenn die große Flut kommt, wenn der letzte Rest Sauerstoff aus der Lunge der Erde gepresst wurde und wir immer mehr Probleme mit der Luft bekommen oder ansteigenden Wassermassen die schon ein paar Kontinente überspült haben... dann wird wieder rumgeheult.

Nein... bis es soweit ist... Werden wir einen andren Planeten gefunden haben, den wir Parasiten zerstören können, daran habe ich keinen Zweifel.
 
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Poldi

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Ich habe Faust auch nicht gelesen, eindeutig eine Bildungslücke. Was damals zu Papier gebracht wurde war so "bedacht", da stecken wirklich noch Weisheiten drin, die man erstmal verstehen muß. Vielleicht wage ich mich in ein paar Jahren dran, ich denke, dafür sollte man einiges an Wissen mitbringen.
Ich kenne die Passage nur aus dem Remix von "Das Omen", aufgenommen seinerzeit von Mysterious Arts. Vielleicht haben Tanzwut das auch verwendet, ich kenne die nur vom Hörensagen.
 

frames60

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Ach, dass Problem hat weder mit Religion noch sonstwas zu tun. Es ist ganz einfach so, dass die Menschheit immer mehr wächst, der technische Standard wird immer höher, wir brauchen mehr Platz, darum wachsen Städte, darum verschwinden Wälder, darum gibt es riesige Plantagen. Dazu kommt dann bei gewissen Gruppe eine große Portion Rücksichtlosigkeit dazu, eine gewisse Verdummung der Wohlstandsgesellschaft et voila sind wir da, wo wir sind.
 
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/ajk

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Die Tiere sind unsere Geschwister, die Pflanzen und Steine auch. Sie sind teilweise unsere "Vorfahren" und wir sind ein Teil in dieser Welt, und sie sind ein Teil dieser Welt.

Kein schwein kommt auf die Idee einen tief verbundenen seines selbst zu zerstören, wenn er eine Verbindung fühlt. (Siehe Indianer im widerspruch zu den Weißen, siehe andere Naturvölker) Es hat sehr wohl mit den Religionen zu tun, setzt diese doch den Rahmen.

Leider fürchten sich die Menschen vor dem was jenseits des Rahmens ist, hat er doch viel mit Sexualität, Gefühlswelt, außeinandersetzung mit dem andrem zu tun. Und zwar auf einer intimitätsstufe, die es sich gewaschen hat..

Wenn man sich damit außeinandersetzt, verliert man viele Ängste, man verliert auch viele Wünsche. Man bemerkt sein selbst, und den Zusammenhang zwischen dem Selbst und dem was drumrum ist. Und kein Geist der sich selbst "ich" nennt. Egozentriker.. ^^

/ajk
 

telefonmann

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MTC001 schrieb:
Duncan schrieb:
Wenn die große Flut kommt, wenn der letzte Rest Sauerstoff aus der Lunge der Erde gepresst wurde und wir immer mehr Probleme mit der Luft bekommen oder ansteigenden Wassermassen die schon ein paar Kontinente überspült haben... dann wird wieder rumgeheult.

Nein... bis es soweit ist... Werden wir einen andren Planeten gefunden haben, den wir Parasiten zerstören können, daran habe ich keinen Zweifel.

Oh, da erinnerst du mich an eine Stelle aus Matrix.
Morpheus wird von Agent Smith zugetextet:

"Ich kam zu einer interessanten Entdeckung, seit ich in der Matrix bin.
Es fiel mir auf als ich versuchte eure Spezies zu klassifizieren.
Ihr seid im eigentlichen Sinne keine richtigen Säugetiere.

Jedwede Art von Säuger auf diesem Planeten
entwickelt instinktiv ein natürliches Gleichgewicht
mit ihrer Umgebung.
Ihr Menschen aber tut dies nicht.

Ihr zieht in ein bestimmtes Gebiet
und vermehrt euch und vermehrt euch,
bis alle natürlichen Resourcen erschöpft sind.

Der einzige Weg zu überleben
ist die Ausbreitung auf ein anderes Gebiet.

Es gibt noch einen Organismus auf diesem Planeten,
der genauso verfährt.
Wissen Sie welcher?

Das Virus!
Der Mensch ist eine Krankheit,
das Geschwür dieses Planeten."

Und wenn man in der Lage ist objektiv zu denken, dann weiß man, daß da was Wahres dran ist. :neutral:
 

frames60

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Warum tun das keine Tiere? Aha..., genau..., weil sie es gar nicht KÖNNTEN! Selbst wenn sie es wollten!
Der Mensch hat sich überhalb der normalen "Gesetzte" erhoben, er ist von ihnen nicht mehr abhängig. Siehe den Wald: Es gibt keine natürlichen Feinde der Rehe und Wildschweine mehr, Bären und Wölfe sind längst dahin..., aber bilden diese Tiere jetzt ein neues Gleichgewicht? Pustekucken, ohne die Regulierung (Abschuß) durch den Menschen, würden sie EBENFALLS ihre natürliche Grundlange (den Wald) zerstören, weil sie ihn kahfressen. Heuschreckenplagen, kümmern die sich um ihre Grundlage? Wohl kaum, sie kommen, fressen alles kahl und gehen wieder.
Das jetzt wieder mit Religion, Geister und so nem Schmackes in Verbindung zu bringen ist witzlos, weil es damit nix zu tun hat.

Der Mensch hat als einzige Spezies die Möglichkeit, sich "über" die Natugesetze zu erheben, er hat keine natürliche Feinde mehr und breitet sich aus (wie es JEDES Tier auch machen würde, wenn es kann!). Die Indianer und Co. konnten sich damals diesen "Gesetzen" noch nicht so einfach a) widersetzen und b) hatten sie es auch nicht nötig, weil sie nur kleine Völker waren, andere soziale Gegebenheiten herrschten (glaubt ihr, da wurde massenweise bis ins hohe Alter gelebt?) und es keine großen "Weltzusammenhänge" gab (Stichwort Globalisierung).

Jeder kann für sich seinen Teil dazu beitragen und es gibt sicher vieles, was defintiv absolut falsch läuft, aber die Gesamtentwicklung zu verurteilen ist genauso falsch, denn man ist selber Teil dieser Entwicklung.
Wobei, wir könnten ja eine Zwangsvernichtung der Hälfte der Menschheit anordnen, dann eine strikte weltweite Geburtenkontrolle einführen und nicht mehr wachsen, dann bekommen wir das auch in den Griff...
 

telefonmann

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frames60 schrieb:
Warum tun das keine Tiere? Aha..., genau..., weil sie es gar nicht KÖNNTEN! Selbst wenn sie es wollten!
Der Mensch hat sich überhalb der normalen "Gesetzte" erhoben, er ist von ihnen nicht mehr abhängig. Siehe den Wald: Es gibt keine natürlichen Feinde der Rehe und Wildschweine mehr, Bären und Wölfe sind längst dahin..., aber bilden diese Tiere jetzt ein neues Gleichgewicht? Pustekucken, ohne die Regulierung (Abschuß) durch den Menschen, würden sie EBENFALLS ihre natürliche Grundlange (den Wald) zerstören, weil sie ihn kahfressen. Heuschreckenplagen, kümmern die sich um ihre Grundlage? Wohl kaum, sie kommen, fressen alles kahl und gehen wieder.

Sicher, aber warum sind die Bären und Wölfe längst dahin?
Die Antwort darauf spar ich mir, die kennst du selber. Verhungert sind sie jedenfalls nicht.
Heuschrecken leben nicht lange genug um der Natur dauerhaften Schaden zufügen zu können. Der Natur ist es im Übrigen egal ob das Getreide von Insekten oder von uns geerntet wird. Der Schaden trifft hier alleine den Menschen, der ganze Landstriche einfach so für sich beansprucht und jeden Halm sein Eigen nennt.



frames60 schrieb:
Der Mensch hat als einzige Spezies die Möglichkeit, sich "über" die Natugesetze zu erheben, er hat keine natürliche Feinde mehr und breitet sich aus (wie es JEDES Tier auch machen würde, wenn es kann!). Die Indianer und Co. konnten sich damals diesen "Gesetzen" noch nicht so einfach a) widersetzen und b) hatten sie es auch nicht nötig, weil sie nur kleine Völker waren, andere soziale Gegebenheiten herrschten (glaubt ihr, da wurde massenweise bis ins hohe Alter gelebt?) und es keine großen "Weltzusammenhänge" gab (Stichwort Globalisierung).

Und ja, hätte eine andere Spezies an unserer Stelle die Inteligenz und die Macht, würde es vielleicht auch nicht besser aussehen. Achja, und die Indianer wären sicher ganau so schlimm wie die sogenannte zivilisierte Welt, wären sie nicht schon zuvor von eben dieser beinahe ausgerottet worden. Das heißt aber noch lange nicht, daß es richtig ist hochgiftige Abwässer in die Flüße zu leiten. Eigene Fehler sollte man erkennen und eingestehen können.

frames60 schrieb:
Jeder kann für sich seinen Teil dazu beitragen und es gibt sicher vieles, was defintiv absolut falsch läuft, aber die Gesamtentwicklung zu verurteilen ist genauso falsch, denn man ist selber Teil dieser Entwicklung.
Wobei, wir könnten ja eine Zwangsvernichtung der Hälfte der Menschheit anordnen, dann eine strikte weltweite Geburtenkontrolle einführen und nicht mehr wachsen, dann bekommen wir das auch in den Griff...

Sicher sind wir alle Teil dieser Entwicklung. Das bestreitet hier ja auch keiner. Und wir müssen damit leben und damit klarkommen. Wir müssen uns darüber bewußt werden wie verblendet unsere Gesellschaft ist. Wir sind die, die umdenken müssen. Ja, wir sind die mächtigste Rasse dieses Planeten und müssen deshalb auch mal etwas Verantwortungsbewußtsein gegenüber diesem Planeten beweisen.
 

frames60

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Wie heißt es in einem Zital nochmal: "Macht euch die Erde Untertan..., das hat der Mensch wohl falsch verstanden...".
 

/ajk

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frames60 schrieb:
Warum tun das keine Tiere? Aha..., genau..., weil sie es gar nicht KÖNNTEN! Selbst wenn sie es wollten!
Der Mensch hat sich überhalb der normalen "Gesetzte" erhoben, er ist von ihnen nicht mehr abhängig. Siehe den Wald: Es gibt keine natürlichen Feinde der Rehe und Wildschweine mehr, Bären und Wölfe sind längst dahin..., aber bilden diese Tiere jetzt ein neues Gleichgewicht? Pustekucken, ohne die Regulierung (Abschuß) durch den Menschen, würden sie EBENFALLS ihre natürliche Grundlange (den Wald) zerstören, weil sie ihn kahfressen. Heuschreckenplagen, kümmern die sich um ihre Grundlage? Wohl kaum, sie kommen, fressen alles kahl und gehen wieder.

Du widersprichst Dir selber, erst sagst Du, daß sie es nicht können, dann sagst Du das sie es ebenfalls tun würden. Die Wahrheit ist, die Tiere können es auch.(Wanderameisen, Heuschrecken, Elefanten..) Nur tun sie es meist nicht weil es genug Gegengewicht gibt. Bei den Menschen gibt es kein Gegengewicht, schon gar nicht in der heutigen Kultur. Das Gegengewicht zum starken Willen des ICHs ist die Verbundenheit zum UNS. Und genau das fehlt.

Und wie du es genau beschreibst, gibt es keine Moral und keine Gesetze, diese machen nur wir Menschen uns.

In übrigen sind die Menschen daran schuld daß es keine Bären und Wölfe gibt. Sie haben diese fast ausgerottet.

frames60 schrieb:
Das jetzt wieder mit Religion, Geister und so nem Schmackes in Verbindung zu bringen ist witzlos, weil es damit nix zu tun hat.

Wenn Du so denkst. Dann frag mal lieber die Völker die NICHT alles zerstören, WARUM sie nicht alles zerstören..

frames60 schrieb:
Die Indianer und Co. konnten sich damals diesen "Gesetzen" noch nicht so einfach a) widersetzen und b) hatten sie es auch nicht nötig, weil sie nur kleine Völker waren, andere soziale Gegebenheiten herrschten (glaubt ihr, da wurde massenweise bis ins hohe Alter gelebt?) und es keine großen "Weltzusammenhänge" gab (Stichwort Globalisierung).

Wenn Du wüsstest.. Das waren Millionen von Menschen. Sie haben es nicht gemacht, weil sie es nicht mussten. Sie haben zum großen teil nicht gegen die Natur gelebt, sondern mit der Natur. Dazu gehört unter anderem auch die Geburtenkontrolle und Verhütungsmittel.

frames60 schrieb:
Wie heißt es in einem Zital nochmal: "Macht euch die Erde Untertan..., das hat der Mensch wohl falsch verstanden...".

Was ist daran falsch zu verstehen. Es ist eindeutig. Und mit Untertanen geht man halt um wie man es mit Untertanen tut. pff Die Erde ist unsere "Mutter" und die Wesen sind unsere Geschwister. Auch wenn man sie essen kann, heißt es nicht daß sie unsere Untertanen sind. Wüstenreligionen pah.

/ajk
 

frames60

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/ajk schrieb:
Du widersprichst Dir selber, erst sagst Du, daß sie es nicht können, dann sagst Du das sie es ebenfalls tun würden.

Ich widerspreche mir nicht. Sie können es nur da, wo der Mensch diese Bedingungen geschaffen hat (und es ihn trifft). telefonmann hat das schon richtig verstanden.

Wenn Du so denkst. Dann frag mal lieber die Völker die NICHT alles zerstören, WARUM sie nicht alles zerstören...

Ich weiß ja, es würde dir gefallen, wieder irgendeinen Käse aufs Christentum abwälzen zu können, aber das hat damit nun mal nix zu tun. Die Völker die es nicht tun? Hmmm..., weil die vielleicht so klein sind, technlogisch viel weiter hinten und ganz anders agieren können/müssen, schon mal auf die Idee gekommen? Den interessanterweise tun es die nicht, die es nicht KÖNNEN.

Wenn Du wüsstest.. Das waren Millionen von Menschen. Sie haben es nicht gemacht, weil sie es nicht mussten. Sie haben zum großen teil nicht gegen die Natur gelebt, sondern mit der Natur. Dazu gehört unter anderem auch die Geburtenkontrolle und Verhütungsmittel.

Wow..., Millionen Menschen..., heute sind wir Milliarden..., eine Milliarde sind tausend Millionen..., aber ich weiß, du weißt es eh wieder besser...
Geburtenkontrolle? Verhütung? Na dann erzähl mal, was die Indianer so alles gemacht haben...

Was ist daran falsch zu verstehen. Es ist eindeutig. Und mit Untertanen geht man halt um wie man es mit Untertanen tut. pff Die Erde ist unsere "Mutter" und die Wesen sind unsere Geschwister. Auch wenn man sie essen kann, heißt es nicht daß sie unsere Untertanen sind. Wüstenreligionen pah.

/ajk

:lol:
Laß dir langsam mal professionell helfen, ist ja nicht mehr feierlich, was du alles den "Wüstenreligionen" anhängen willst... :shakehead:

Deiner Gesinnung nach solltest du eigentlich irgendwo in der Wildnis leben und brav Kräuterchen pflücken und dich mit deinen "Geschwistern" unterhalten..., ich hasse es, wenn Leute a) sagen, aber nach b) leben...
 

MoX

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Es liegt imo an der Denkweise des Menschen. Ich geb dem Kapitalismus die Schuld, da es heutzutage kein Schwein kümmert was mit unserer Umwelt passiert solange jeder sein Geld hat. Nur deshalb wird der Regenwald abgeholzt und bedrohte Tierarten ala Haie abgeschlachtet.
 

TheProphet

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telefonmann schrieb:
MTC001 schrieb:
Duncan schrieb:
Wenn die große Flut kommt, wenn der letzte Rest Sauerstoff aus der Lunge der Erde gepresst wurde und wir immer mehr Probleme mit der Luft bekommen oder ansteigenden Wassermassen die schon ein paar Kontinente überspült haben... dann wird wieder rumgeheult.

Nein... bis es soweit ist... Werden wir einen andren Planeten gefunden haben, den wir Parasiten zerstören können, daran habe ich keinen Zweifel.

Oh, da erinnerst du mich an eine Stelle aus Matrix.
Morpheus wird von Agent Smith zugetextet:

"Ich kam zu einer interessanten Entdeckung, seit ich in der Matrix bin.
Es fiel mir auf als ich versuchte eure Spezies zu klassifizieren.
Ihr seid im eigentlichen Sinne keine richtigen Säugetiere.

Jedwede Art von Säuger auf diesem Planeten
entwickelt instinktiv ein natürliches Gleichgewicht
mit ihrer Umgebung.
Ihr Menschen aber tut dies nicht.

Ihr zieht in ein bestimmtes Gebiet
und vermehrt euch und vermehrt euch,
bis alle natürlichen Resourcen erschöpft sind.

Der einzige Weg zu überleben
ist die Ausbreitung auf ein anderes Gebiet.

Es gibt noch einen Organismus auf diesem Planeten,
der genauso verfährt.
Wissen Sie welcher?

Das Virus!
Der Mensch ist eine Krankheit,
das Geschwür dieses Planeten."

Und wenn man in der Lage ist objektiv zu denken, dann weiß man, daß da was Wahres dran ist. :neutral:

Da ist nicht nur etwas wahres drann, sondern ALLES ist wahr.

Ich sehe das Hauptproblem aber in der Seuche die sich Fortschritt nennt. Keiner würde ihn missen wollen, das ist auch schon das problem.

Bis sagen wir zum Jahre 1500 hat der Mensch noch garnichts angerichtet, er war nicht hoch genug entwickelt um die erde auszubeuten und davon zu profitieren.

In den letzten hundert Jahren haben wir den Planeten von grundauf zerstört, unsere lebenswichtige Ozonschicht dezimiert, die Globale Erwärmung angekurbelt und die Umwelt mit Abgasen verpestet. Ja wir halten sogar unzählige RENNEN ab um noch mehr Abgase in die Luft zu schleudern, noch mehr Müll zu produzieren, den wir unter der erde vergraben oder verbrennen und noch mehr schadstoffe in die Atmosphäre schicken...

Ich persönlich sehe das ganze noch mit einer gewissen gleichgültigkeit, alleine kann man nichts verändern und die Leute wollen auch nichts ändern. Ich weiß dass ich noch 80 Jahre wenns sehr gut läuft auf diesem Planeten leben werde, da man die Hoffnung, dass sich die Menschheit bessern wird, ganz aufgeben kann, vertrete ich nur noch eine Ansicht: Nach mir die Sintflut! Ich werde den Untergang der Erde nicht miterleben, dennoch nicht versuchen in die selbe sorglosigkeit zu verfallen wie zB. unser Musterbeispiel Georgie Bush...
 
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frames60

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Okay, auch wenn vieles kaputt ist, die Erde ist nach wie vor intakt, es wurden und werden Naturschutzgebiete eingerichtet und ich denke schon, dass auch ein gewisses Umdenken in manchen Teilen vorhanden ist. Wenn ich nur sehe, das wir 5 verschiedene Mülltonnen haben zur Mülltrennung, das machen wir auch nicht nur zum Spaß. Natürlich, wenn so Idioten á la Georg W. Bush an der Macht sind, die die heile Natur wenig interessiert, wenn er dort nur Öl findet, sieht es schlecht aus..., aber ich denke insgesamt, auch wenn es noch in den Anfängen steckt, die Menscheit beginnt sich langsam ihrer Verantwortung bewußt zu werden. Siehe bsp. Europa, früher zerstritten und ständig im Krieg, inzwischen sieht es ganz anders aus..., man hat eingesehen, dass der Friede ZUSAMMEN mehr ist, als der Krieg/Sieg eines einzelnen. Und wenn dieses Denken, dass wir alle in EINEM Boot sitzen, weiter wächst, wächst auch das Verantwortungsgefühl für dieses "Boot".
Aber es kommt dann nicht vom "ich achte, weil ich achten MUSS", sondern ich achte, weil ich es in der Hand habe...
 

Sardello

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frames60 schrieb:
Warum tun das keine Tiere? Aha..., genau..., weil sie es gar nicht KÖNNTEN! Selbst wenn sie es wollten!
Der Mensch hat sich überhalb der normalen "Gesetzte" erhoben, er ist von ihnen nicht mehr abhängig. Siehe den Wald: Es gibt keine natürlichen Feinde der Rehe und Wildschweine mehr, Bären und Wölfe sind längst dahin..., aber bilden diese Tiere jetzt ein neues Gleichgewicht?
Im Grunde schon. Das würde dann ungefähr so aussehen:

Nach erreichen des Maximums würde die Anzahl Rehe wieder abnehmen wegen zu wenig Nahrungsangebot, würd wieder steigen (nicht mehr ganz so hoch), wieder fallen, wieder steigen, fallen, steigen bis sich die Anzahl irgendwann einpendelt. Das Gleichgewicht zwischen Pflanzen und Rehen ist wieder hergestellt! (so hab ich es im Bio-Leistungskurs gelernt :))
Übrigens ist diese hier abgebildete Kurve die der Menschen. Ob es sich wirklich so weiterentwickelt bleibt abzuwarten. Das Nahrungsangebot ist jedenfalls jetzt schon erschöpft.

Einen kleinen Vorteil haben die Tiere dann doch noch. Sie können noch weitere Evolutionen durchleben während der Mensch sich seit der Steinzeit nicht mehr weiterentwickelt und sich nicht weiterentwickeln wird. Mutationen bleiben in unserer heutigen Gesellschaft eine Minderheit und können sich nicht behaupten.
 

/ajk

L16: Sensei
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13 Mai 2002
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frames60 schrieb:
Ich widerspreche mir nicht. Sie können es nur da, wo der Mensch diese Bedingungen geschaffen hat (und es ihn trifft). telefonmann hat das schon richtig verstanden.

Falsch, Tiere können sehr wohl ihren Lebensraum selbst zerstören, zum Beispiel die Wanderameisen tun das. Es ist sogar ziemlich gefährlich was sie machen. Oder auch Wanderheuschrecken. Dann folgt nämlich das Massensterben.

frames60 schrieb:
Wenn Du so denkst. Dann frag mal lieber die Völker die NICHT alles zerstören, WARUM sie nicht alles zerstören...

Ich weiß ja, es würde dir gefallen, wieder irgendeinen Käse aufs Christentum abwälzen zu können, aber das hat damit nun mal nix zu tun. Die Völker die es nicht tun? Hmmm..., weil die vielleicht so klein sind, technlogisch viel weiter hinten und ganz anders agieren können/müssen, schon mal auf die Idee gekommen? Den interessanterweise tun es die nicht, die es nicht KÖNNEN.

Eine Kultur der überheblichkeit und der zerstörung anderer Denkweisen produziert nun mal Zerstörung. Wer daran denkt, daß man selbst besser ist als alles andere, dann agiert man auch so. Gemessen an den technischen Möglichkeiten haben recht viele Kulturen so gelebt, daß sie sich schnell hätten zerstören können. Doch aufgrund einer stärkeren Verbindung mit der Umgebung und einer höheren Sensibilität wird dies gemieden. Es gibt relativ wenige Kulturen die alles andere zerstören, aber die die das tun, sind dementsprechend "erfolgreich".


frames60 schrieb:
Wow..., Millionen Menschen..., heute sind wir Milliarden..., eine Milliarde sind tausend Millionen..., aber ich weiß, du weißt es eh wieder besser...
Geburtenkontrolle? Verhütung? Na dann erzähl mal, was die Indianer so alles gemacht haben...

Deine mangelnde Bildung ist schon ein echtes Hinderniss.. Das es in jeglicher Kultur Verhütungsmittel gab, und es damit auch eine stärkere Kultur der "Geburtenkontrolle" gab weißt Du nicht. Zudem gab es das Bewusstsein dafür seinen eigenen Körper sensibel wahrzunehmen und ihn nicht als "böses" Gefäß mit "bösen" Reizen und Gelüsten anzusehen. Eine Kultur mit hunderten von jahren Körperverleugnung ist in dieser Hinsicht ziemlich abgestumpft.

frames60 schrieb:
:lol:
Laß dir langsam mal professionell helfen, ist ja nicht mehr feierlich, was du alles den "Wüstenreligionen" anhängen willst... :shakehead:

Wüstenreligionen sind nun einmal anders organisiert als "Religionen" in Fruchtbareren Gebieten. Vor allem wenn die Religion in einer Zeit entstanden ist, als die Völker sich sehr stark bekämpften und es einen großen Verdrängungswettbewerb gab. (Siehe eroberung Israels durch die Israeliten/Juden vor mehreren tausend Jahren)

Es passt halt schlicht nicht. Schon gar nicht in die Schweizer Berglandschaft.


frames60 schrieb:
Deiner Gesinnung nach solltest du eigentlich irgendwo in der Wildnis leben und brav Kräuterchen pflücken und dich mit deinen "Geschwistern" unterhalten..., ich hasse es, wenn Leute a) sagen, aber nach b) leben...

tatsächlich? Woher kommt dieser schluß? Nur weil ich die Natur ehre und respektiere muß ich völlig in der Wildniss leben? Die Gesetze und Regeln mache ich mir selber, und ich kann sehr wohl mit technik arbeiten, in Städten leben und trotzdem meine "gesinnung" Leben. Es widerspricht sich nicht. Was sich widerspricht, ist mein Leben in einer eindimensionalität zu leben, die sich darin erschöpft fiktiven Regeln eines fiktiven Wesens mit egozentrischen Wahnvorstellungen zu folgen.

Mit Kräutern lerne ich grad umzugehen. :) Ist sicherlich hilfreich, und meine Geschwister lerne ich kennen und weite mein Herz aus in die Richtung. Das ist ein schwieriger Lernprozess.

Hätten wir nicht diese Stumpfsinnigen Buchreligionen, dann würden die Menschen viel mehr respekt vor der Natur haben, sich mit ihr viel mehr zusammen fühlen. Das wurde leider zerbrochen, und das Wissen um die Verbindung verteufelt.

Der Zusammenhang zwischen erhöhter Gewaltbereitschaft und fehlender Zärtlichkeit in der Familie/Gesellschaft ist schon lang und breit diskutiert worden, Angst und Sehnsucht nach nähe drängen die Menschen zu vielen Schandtaten.

@sardello
Die Evolution läuft weiter, auch bei den Menschen. Wir leben nur zu kurz um das mitzubekommen. Gesellschaftlich/Geistlich entwickelt sich die Menschheit weiter, Ghost in the Shell und Prinzessin Mononoke lässt grüßen.

Und das Nahrungsangebot ist NICHT zu wenig, das Problem ist die geistige Reife der Menschen. Es gibt genug Essen, es gäbe genug Möglichkeiten alle zu ernähren, aber wenn großkonzerne altes Wissen zerstören, alles patentieren und alle abhängig machen von sich, dann kann sich natürlich nichts weiterentwickeln. Erst der Zusammenbruch wird "uns" weiterbringen. (Wenn wir überleben hihihhi..)

gruß

/ajk
 

frames60

L20: Enlightened
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27 Feb 2002
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/ajk schrieb:
. Falsch, Tiere können sehr wohl ihren Lebensraum selbst zerstören, zum Beispiel die Wanderameisen tun das. Es ist sogar ziemlich gefährlich was sie machen. Oder auch Wanderheuschrecken. Dann folgt nämlich das Massensterben.

Oh ja..., weil die Heuschrecken ja sonst ewig leben würden..., wow...

Eine Kultur der überheblichkeit und der zerstörung anderer Denkweisen produziert nun mal Zerstörung. Wer daran denkt, daß man selbst besser ist als alles andere, dann agiert man auch so. Gemessen an den technischen Möglichkeiten haben recht viele Kulturen so gelebt, daß sie sich schnell hätten zerstören können. Doch aufgrund einer stärkeren Verbindung mit der Umgebung und einer höheren Sensibilität wird dies gemieden. Es gibt relativ wenige Kulturen die alles andere zerstören, aber die die das tun, sind dementsprechend "erfolgreich".

Die Menscheit denkt nicht, sie ist "besser", sie ist es auch. Sie ist der "Natur" überlegen, dass ist Fakt und hat mit "denken" nix zu tun.


Deine mangelnde Bildung ist schon ein echtes Hinderniss.. Das es in jeglicher Kultur Verhütungsmittel gab, und es damit auch eine stärkere Kultur der "Geburtenkontrolle" gab weißt Du nicht. Zudem gab es das Bewusstsein dafür seinen eigenen Körper sensibel wahrzunehmen und ihn nicht als "böses" Gefäß mit "bösen" Reizen und Gelüsten anzusehen. Eine Kultur mit hunderten von jahren Körperverleugnung ist in dieser Hinsicht ziemlich abgestumpft.

Komm, Beispiele, nicht nur so blabla. Wahrscheinlich heidnische Geburtenkontrolle... :lol:
Wenn der Winter kommt und es nicht genug zu essen gibt, wird das Baby eben ausgesetzt..., klasse Sache...
Und komm jetzt nicht mit Sachen wie der Yamswurzel, dass ist schön und nett, war aber aus rein sozialen Gesichtspunkten notwendig.

Es passt halt schlicht nicht. Schon gar nicht in die Schweizer Berglandschaft.

Wenn du meinst. Ich für meinen Teil bin eher froh, nicht in so einer Berglandschaft leben zu müssen. Vielleicht beißt sich das ja...

tatsächlich? Woher kommt dieser schluß? Nur weil ich die Natur ehre und respektiere muß ich völlig in der Wildniss leben?

Wie gesagt. Du predigst A schlimmer als jeder Pfarrer und lebst nach B.

Die Gesetze und Regeln mache ich mir selber, und ich kann sehr wohl mit technik arbeiten, in Städten leben und trotzdem meine "gesinnung" Leben.

Find ich klasse. Die Luft verpesten, die Annehmlichkeiten nutzen, aber groß Zeter und Mordio schreien.

Mit Kräutern lerne ich grad umzugehen. :) Ist sicherlich hilfreich, und meine Geschwister lerne ich kennen und weite mein Herz aus in die Richtung. Das ist ein schwieriger Lernprozess.

Hört sich an, wie im... äh... leicht dichten Zustand geschrieben... ;)

Hätten wir nicht diese Stumpfsinnigen Buchreligionen, dann würden die Menschen viel mehr respekt vor der Natur haben, sich mit ihr viel mehr zusammen fühlen. Das wurde leider zerbrochen, und das Wissen um die Verbindung verteufelt.

Das glaubst du ja wohl selber nicht...
 

Sardello

L13: Maniac
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2 März 2004
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@/ajk
Die Menschen entwickeln sich kein Stück weiter! Du könntest ein Steinzeitbaby aus der Vergangenheit holen und hier in dieser Welt großziehen. Es gebe keinen Unterschied!!! Er wäre genauso klug wie wir!

Und zum Nahrungsangebot. Es gibt nicht genug Wasser auf Erden, und langsam wirds wirklich knapp!
Naja, dann wären noch andere Ressourcen auf die die Menschen angewiesen sind die es in den nächsten Jahrzenten nicht mehr gibt...

Falsch, Tiere können sehr wohl ihren Lebensraum selbst zerstören, zum Beispiel die Wanderameisen tun das. Es ist sogar ziemlich gefährlich was sie machen. Oder auch Wanderheuschrecken. Dann folgt nämlich das Massensterben.
So ist es wohl bei jeder Tierart ohne Feinde von außerhalb. Wie gesagt, das pendelt sich nach einer gewissen Zeit wieder ein so das das Gleichgewicht wieder hergestellt ist.
Die Menschen werden da wohl auch keine Ausnahme machen.
Aber wieviele Tiere oder Pflanzenarten hat die Wanderameise ausgerottet und wieviele der Mensch?
Allein ein Staudamm ist aus ökologischer Sicht verherrend und hat schon so manche Tierart ausrotten können.
In Australien hat es eine Bierflasche geschafft eine Käferart stark dezimieren weil die Männchen nur noch die Flaschen am Straßenrand pimperten.
Nur sehr wenige Tiere schaffen den Übergang vom natürlichen Lebensraum zum Stadtleben (z.B. Tauben, Geckos)

Zu den Wanderheuschrecken fällt mir noch etwas ein. Da die Menschen ja ihre Felder soo gut hüten und selbst jedes kleinste Insekt vertrieben wird, ist es für die Wanderheuschrecken ein wahrer Genuß geworden. Sie bekommen von den Menschen das Getreide auf einem Silbertablett serviert so ganz ohne Fressfeinde!
 

/ajk

L16: Sensei
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Sicherlich entwicklen wir uns weiter. Immer mehr werden kurzsichtig, immer mehr werden körperlich schwach.. Alles anpassung an die Lebensumstände. Auch wenn es komisch klingt.

Und einen wichtigen Punkt übersehen die Biologen (aus technischen Gründen), die geistige Entwicklung. Ich bezweifle zwar stark daß die heutigen Menschen eine höhere geistige Entwicklungsstufe haben als die früheren Völker (vor allem wegen den unterbrochenen Entwicklungstufen die uns um jahrhunderte zurückgeworfen haben), aber insgesamt breitet sich das Bewusstsein auf die Globale Ebene hinaus, und eine "Menschheit" Entwickelt sich. Ganz zu schweigen von Wissenschaftlichen Erkenntnissen wie Quantenphysik und Spins. Dort ist die weiterentwicklung der Menschen zu suchen und zu finden.

Außerdem in der erhöhten sensibilität der Menschen zu Tieren, zu der Umgebung. Leider ist das in den letzten Jahrhunderten ziemlich ... ausgetrieben worden, aber nun entwickelt es sich wieder. Was ich ziemlich gut finde.

/ajk
 

Sardello

L13: Maniac
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/ajk schrieb:
Und einen wichtigen Punkt übersehen die Biologen (aus technischen Gründen), die geistige Entwicklung.
teilweise richtig, es stimmt zwar das der Mensch schwächer wirdund anfälliger für Krankheiten wird! Das liegt aber nicht an der Entwicklung sondern an der ungesunden Ernährung. Und damit meine ich nicht McDonalds und Pomme.
Sondern Gemüse und Obst aus dem Supermarkt.
Es ist doch ganz einfach. Wir bauen Gemüse an und halten diese Felder Keim- und Insektenfrei. Hinzu kommt das die Böden der Felder nicht wirklich nährreich für die Pflanzen sind. Die Pflanzen bauen infolge ihre Abwehrmechanismen ab, werden schwächer und anfälliger für Krankheiten welche wir mit neuen Medikamenten wiederum versuchen zu bekämpfen.
Die Einnahme des schwächlichen Gemüses hat natürlich auch Auswirkungen auf den menschlichen Körper welcher auch schwächer und anfälliger wird!
Ein wildwachsendes Feld ist weitaus gesünder. Da stellt sich die Frage warum wir weiterhin künstlich geschaffene Felder pflegen. Die schlichte Antwort: "Weil es einfacher ist!"

Evolution ist zudem eine Zufallssache die auf zufällige Mutationen zurückgeht. So können auch Mutationen hervorgehen die sich nicht bewähren und schnell wieder vom Erdball verschwinden.
In einer Welt wo Krankheiten behandelt werden und erkrankte Menschen trotzdem Kinder gebären kann es einfach keine Evolution geben da jegliche Mutation keinen Vorteil gegenüber anderen Menschen beziehen kann.
 

/ajk

L16: Sensei
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frames60 schrieb:
Die Menscheit denkt nicht, sie ist "besser", sie ist es auch. Sie ist der "Natur" überlegen, dass ist Fakt und hat mit "denken" nix zu tun.

Du denkst nur daß du besser bist. Du bist nicht besser. Das ist Fakt. Falls Du meinst daß Du besser bist, dann agiere nicht wie ein Wesen der Natur. Hör auf zu essen, hör auf zu trinken, hör auf zu scheißen. Der Natur ist nix überlegen, das ist ein widerspruch in sich, wir sind alle Teil der Natur.

Ich finde das schon witzig, Du lieferst mir den besten beweis wieso das Christentum in die heutige Weltzerstörung führt, als Naturnahes Volk kommt man gar nicht auf die Idee zu denken, daß man besser ist als "Die Natur". Weil man ein Teil dieser Natur ist.


frames60 schrieb:
Komm, Beispiele, nicht nur so blabla. Wahrscheinlich heidnische Geburtenkontrolle... :lol:
Wenn der Winter kommt und es nicht genug zu essen gibt, wird das Baby eben ausgesetzt..., klasse Sache...
Und komm jetzt nicht mit Sachen wie der Yamswurzel, dass ist schön und nett, war aber aus rein sozialen Gesichtspunkten notwendig.
Yamswurzel zum Beispiel. Und was soll diese kindische Polemik? "soziale Gesichtspunkte"? Welche gesichtspunkte gibt es denn noch außer soziale? NATÜRLICH sind es soziale Gesichtspunkte die zur Geburtenkontrolle führen.. Ein sozialer Gesichtpunkt ist zum beispiel: Unsere Gesellschaft hat nicht genug zu Essen wenn wir noch mehr Kinder haben, oder "wir entwicklen uns lieber bedachter".

Es gab auch Pflanzen mit denen man abtreiben konnte, leider bin ich nicht so der spezialist dafür.

http://www.orgonelab.org/contracep.htm

Zusätzlich gab es in vielen Kulturen eine stärkere selbstbehauptung der Frau, welche allein bestimmte wann sie geschwängert werden sollte.

Bedenken sollte man warum im Christentum die Frau so minderwertig angesehen wird, warum sie keine eigene Sexuelle kontrolle haben sollte, weshalb das Wissen darüber ("Hexen") ausgerottet wurde, und weshalb die Kirche so gegen abtreibung und Verhütung ist. Die Antwort ist eigendlich relativ einfach: Wahnsinn und "viele neue Soldaten".

frames60 schrieb:
Es passt halt schlicht nicht. Schon gar nicht in die Schweizer Berglandschaft.

Wenn du meinst. Ich für meinen Teil bin eher froh, nicht in so einer Berglandschaft leben zu müssen. Vielleicht beißt sich das ja...
Sicherlich, die Geschichten aus der Bibel stammen ja eher aus warmen Gebieten, da kommt ja nicht mal richtig Schnee vor. ^^ Und das übertragen auf eine Schneelandaschaft ^^ LOL.. Kein Wunder das die Menschen völlig verwirrt sind. Sie haben in ihrem Kopf die Komischen "regeln" und ihr Körper sieht und fühlt was völlig anderes..

frames60 schrieb:
Wie gesagt. Du predigst A schlimmer als jeder Pfarrer und lebst nach B.

Wovon redest Du? Ich predige nicht, ich kläre auf. Wo habe ich gesagt daß man im Wald leben muß? Ich rede von einer anderen Wahrnehmung der Welt und der Natur, mit einer erhöhten aufmerksamkeit dazu und Du sagst: Hey Du müsstest im Wald leben wenn Du so redest! Geile Argumentation..

frames60 schrieb:
Find ich klasse. Die Luft verpesten, die Annehmlichkeiten nutzen, aber groß Zeter und Mordio schreien.

Ich verpeste die Luft nicht. Heidentum heißt nicht daß man die Technik nicht nutzt. ^^ Ganz im gegentum. Technik ist neues Zeug, das ist Forschergeist, das ist Wissenserweiterung. Was glaubst Du wer die Metallverarbeitung und die Astrologie aufgebaut und entwickelt hat? Das waren alles "heiden"..

frames60 schrieb:
Mit Kräutern lerne ich grad umzugehen. :) Ist sicherlich hilfreich, und meine Geschwister lerne ich kennen und weite mein Herz aus in die Richtung. Das ist ein schwieriger Lernprozess.

Hört sich an, wie im... äh... leicht dichten Zustand geschrieben... ;)

Frag gute Bildhauer, sie werden Dir erzählen wie der Stein mit ihnen spricht. Frage gute Schreiner, sie werden Dir erzählen was für eine innige Verbindung man zu dem Werkstoff hat mit dem man arbeitet. Anstatt meine Erfahrungen ins lächerliche zu ziehen, solltest Du Dich mal darauf einlassen.

Weißte was im "dichten Zustand" geschrieben wurde? Die Apokalypse und anderes Zeug aus der Bibel..

frames60 schrieb:
Das glaubst du ja wohl selber nicht...

Doch sicherlich. Frag die Naturvölker, die können Dir einhellig das gleiche erzählen. Wer die Natur nicht mehr wahrnimmt, zerstört sie.
Für Naturvölker ist die Natur "der Tempel", das Heiligtum was respektiert und geschont werden soll. Allein schon aus puren Materialistischen Gründen wie "hey da kommt mein Essen her".


/ajk
 

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L20: Enlightened
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so, da ich den thread erst jetzt gefunden habe schreibe ich auch mal was dazu.

Die Menscheit denkt nicht, sie ist "besser", sie ist es auch. Sie ist der "Natur" überlegen, dass ist Fakt und hat mit "denken" nix zu tun.


du beweist ja gerade dass du denkst du bist der natur überlegen, ob du das bist ist ne andere frage, die Natur kann ohne menschen ohne grössere probleme exist9eren, umgekehrt aber nicht.

wiso ist die menschheit denn nun der natur überlegen?

weil sie die natur zerstört?


die natur ist vielleicht uns menschen auch nicht überlegen, aber umgekehrt sicgher auch nicht.


ohne die natur würden wir menschen heute nicht leben.

DU und ICH und ALLE HIER leben von der natur, du isst sachen der natur, du trinkst wasser, ebenfals natur.
ohne diese dinge könntest du unmöglich überleben.
 

/ajk

L16: Sensei
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Hmm ich habe aus anderen Diskussionen erfahren, daß er die Natur schon schätzt und respektiert, aber eben trotzdem (vor allem aus seinem Christlichen Verständniss) die Menschheit über der Natur sieht.
So hab ich das verstanden. Es gibt sicherlich viele Christen (und moslems, juden, buddhisten) die die Natur sehr schätzen und auch Umweltschützer sind.

Für mich stellt sich das nicht, ich bin da demütiger. Für mich sind das Wesen die mir gleichauf sind. hab schon oft erlebt wie ich "neue Ideen" hatte wenn ich mich auf eine Art Gespräch mit Bäumen eingelassen habe. oftmals sind das Bilder die plötzlich auftauchen im Kopf.

Wer Ausserirdische sucht sollte mal Steine und Bäume anschauen.. Das sind Freaks! ;)

/ajk
 

frames60

L20: Enlightened
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Ich achte die Natur und kann nichtmal nen Kaugummi wegspucken (klingt blöd, aber da könnte sich ein Tier dran verschlucken oder kleben bleiben oder sonst was), nur sehe ich die Sache genau andersrum. Die Natur ist für uns Menschen da. Wir haben uns im Laufe des Fortschritts von sehr vielen Dingen unabhängig gemacht, sind nicht den normalen Regeln unterworfen, können uns auch im Winter bsp. jederzeit an allem sattessen, was wir wollen, haben keine natürlichen Feinde mehr, müssen unser Leben nicht mehr nach den Jahreszeiten ausrichten, überwinden unsere Erdatmosphäre. fliegen ins All usw. Darum haben wir aber auch die Verantwortung eben über diese Natur. Mein Hund ist auch mein Freund, trotzdem muß er auch mich hören und ich trage die Verantwortung über ihn. Dass ich damit "überlegen" bin bedeutet ja nicht zwanghaft (wie es einige hier assozieren) dass ich ihn (Hund) deshalb schaden muß. Verantwortung tragen kann man nur, wenn man beide Seiten in der Hand hat. Wir können die Erde vernichten, wir können sie aber auch bewahren. Die Natur ist immer im Gleichgewicht. Es sei denn, es kommt eine Kraft dazwischen, die dieses Gleichgewicht aushebeln kann. Der Mensch. Da er dies aber kann, kann er unmöglich noch so ein Teil der Natur sein, wie ihr es seht. Überlegenheit bedeutet nicht, dass man von dem unterlegenen Teil nicht abhängig ist. Ein König, dessen Volk ihm nicht mehr folgt, hat auch keine Macht mehr und ist ihm nicht mehr überlegen. Solange seine Soldaten ihm aber folgen, HAT er nunmal die Macht und IST überlegen. Nur: Er hat es in der Hand, sein Volk gut zu führen oder so schlecht, dass es rebelliert.
Tiere, Naturvölker etc. haben diese Macht gar nicht. Sie sind vollständig Teil der Natur, müssen sich ihren Regeln unterwerfen. Nicht weil sie wollen, sondern weil sie MÜSSEN. Da ist es einfach, sich an die Spielregeln zu halten.
Wenn ihr in Urlaub fliegt, denkt ihr da auch dran, dass der Mensch eigentlich keine Flügel hat und darum natürlicherweise gar nicht fliegen sollte? Aber ihr tut es trotzdem..., und seid gleichzeitig davon überzeugt, alles ist gleich und die eine Natur..., der Mensch ist Teil der Natur..., und zwar der Teil, der ganz oben steht...
 

/ajk

L16: Sensei
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Das ist eine Illusion. Du unterwirfst Dich den Regeln genauso.

Essen musst Du trotzdem, Scheißen auch und Trinken auch. Genauso wie Du Licht brauchst und Luft.

Im Flugzeug fliegen ist nicht unnatürlich, höchstens die Abgase und der Lärm eine Luftverschmutzung. Alles was möglich ist ist möglich, und solange es nicht schadet, kann man es machen. (Zum Beispiel in Städten wohnen, zersiedelung der Wälder ist sowieso schon passiert. :( das ist schade)

In übrigen unterwirfst Du dich trotzdem den regeln, nur nennst Du es "an gottes gebote halten". Ein recht wirrer Blick den die Christen da haben, aber wir leben in einem freien Land.

/ajk
 
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