ConsoleWAR WAR: PS4 vs. One vs. Switch (Console Only)

[Brod]

Stimmt. Rein technisch gesehen ist das relativ schwach was man bei Zelda sieht. KI ist aber sehr wohl durch die Technik der Konsole limitiert auch wenn ich unsicher bin ob diese Limitierung für die schwachen KIs aus besagten Spielen verantworlich ist oder doch die mangelnde Bereitschaft der Entwickler in dem Segment etwas interessanteres auf die Beine zu stellen (oder letzteres bedingt durch ersterem).

Natürlich gibt es Limits. Aber das ganz große Problem bleibt, dass es bei komplexen und dynamischen Games einfach auch mit den zur Verfügung stehenden Mitteln schwierig ist eine gute AI zu liefern. Das ist einfach sehr schwer.

 

[3headedmonkey]

An der miesen CPU scheint jedenfalls was dranzusein, so schlecht wie KI Routinen immer noch ablaufen. Fallout4 hat da für mich den Vogel abgeschossen, aber sogar die technikgötter von naughty dog versagen auf diesem Gebiet regelmäßig.

Witzig, dass ausgerechnet Nintendo mit BotW auf der vergleichsweise "schwachen" Switch so gute Physik und auch KI erreichten. Da reagieren NPCs und Tiere auf Unwelteinflüsse und moblins weichen Bomben aus oder kicken sie weg.

In welchem Bezug ist denn Naughty Dog's KI schwach, bzw. schwächer als die der Konkurrenz? Du wirst kein anderes Bsp. finden in der solche komplexen Maps von der AI prozedural benutzt wird. Es existiert einfach keins.
Deshalb hielten sie auch bspw. ein GDC talk. Genauso mit der Buddy AI auch wenn es dabei "cheats" gibt wie, dass andere AI den Buddy nicht hören können.

 

[Deleted member 1964]

Das hat doch rein gar nichts mit dem Hybrid-Konzept zu tun, was du da ansprichst.

Ich überlege immer wie so ein hybrid Konzept von Sony aussieht. Vermutlich würde es in allen üblichen Kritikpunkten die es bei Nintendo gibt deutlich besser aussehen, dafür muss man die Konsole dann immer komplett ausschalten wenn man nicht stündlich 5% Akku verlieren will und das Starten aus dem Standby wäre auch nicht ansatzweise so schnell wie bei Nintendo.
So sehr ich Nintendo in einigen Punkten auch kritisiere: Die Spontanität und Alltagstauglichkeit welche die Switch bietet ist einfach grandios und kann nicht oft genug gelobt werden.

 

[darkrince]

Welche Shooter haben denn auch so tolle KI? Die sind doch noch immer auf dem Stand von Perfect Dark, das lief nach heutigen Maßstäben auf der Hardware eines NES Classic Mini. Das KI nicht besser ist, ist einzig und alleine der Faulheit der Entwickler bzw. der Gier nach besserer Grafik geschuldet. KI Programmierung ist teuer und kostet viel Zeit, Zeit die man lieber in Grafik investiert und Geld das man lieber ins Werbebudget verbläst.

F.E.A.R. raucht das alles in der Pfeife und das ist 12 Jahre her.

 

[TheProphet]

Die KI von Uncharted ist sowieso lächerlich, ein Gegner entdeckt einen und sofort feuern 15 andere exakt auf die Position wo man sich aufhält(auch wenn Wände zwischen einem und dem Gegner sind, die feuern einfach drauf ), als wären die alle vernetzt miteinander, was sie ja wohl auch sind, logisches menschliches Verhalten ist das jedenfalls keines, eher das von Terminatoren die sich ein Gehirn teilen.

 

[Bossti]

Und dennoch gibt es bessere Technik in klein, und es entwickelt sich ständig weiter.

Wie Shiva schon bemerkt hat trifft das aber auf so ziemlich jeden Bereich zu. Leistung alleine kann aber kein Verkaufsargument sein, sonst stünde ja der künftige Marktführer schon fest (XBox One X). Viel eher macht es bei der Switch die Mischung aus Preis, Leistung, Spielen, haptischer Input, Vielseitigkeit, Marketing und der Firma die dahinter steht.

Die Switch als perfekte Zweitkonsole zu bezeichnen ist so gesehen nicht falsch, verschleiert aber das Gesamtpotential der Plattform. Natürlich ist der technische Fortschritt gerade in der Spieleindustrie ein wichtiger Faktor (wenn auch gebremst sofern man die Auffassung von PC Spielern teilt dass Konsolen den Fortschritt bremsen - was meiner Meinung nach Unsinn ist weil die Anzahl an PC Spielern mit einem High End Setup gerade mal einen kleinen Prozentsatz ausmacht), aber es ist jetzt schon seit letzter Generation so, dass der Markt für AAA Blockbuster zunehmend instabiler wird.

Wir haben hier ein hoch-kompetitives Umfeld in dem sowohl Kosten für Entwicklung als auch Marketing immer weiter steigen. Das sind Investitionen, die ohne entsprechenden Return eine Firma ganz empfindlich treffen können. In dem Zusammenhang könnte man jetzt einen Exkurs in Richtung DLC, Microtransactions, Lootboxes und generell Monetarisierung etc. machen den ich mir aber spare (hey, es ist Samstag und ich hab noch Einiges vor heute).

In diesem Umfeld hat Nintendo jetzt eine Plattform auf dem Markt die tatsächlich über inhärente USPs durch die Hardware verfügt (anders als die Konkurrenz) welche - im Gegensatz zur Wii U - auch Interesse am Markt hervorruft (sofern man die ersten 6-9 Monate als Indikator nehmen möchte). Dazu ist es vergleichsweise einfach, für die Hardware zu entwickeln.

Um den Bogen zurück zum Thema Zweitkonsole zu schlagen: wenn man den Markt als von PS4, XBox One und PC kontrolliert und die Switch als Zweitkonsole betrachtet muss man auch das Potential sehen, dass sie VKZ technisch mittel- bis langfristig an allen vorher genannten Plattformen vorbei zieht. So eine Plattform wäre prinzipiell schon mal ein Traum für Entwickler und Publisher, dank niedrigerer Kosten in der Entwicklung und größter Hardwarebasis.

Ich habe eingangs behauptet, dass der Markt für AAA Blockbuster Spiele zunehmend instabiler wird. Eine erfolgreiche Switch würde sicher stabilitätsfördernd wirken, wovon im Endeffekt auch die anderen Plattformen profitieren können. Viel wird natürlich von der Attach Rate und der Art von Spielen die sich auf Switch gut verkaufen abhängen. Ein neues Casual/Party Verkaufsmonster will schließlich niemand von uns, oder? :aehja:

 

[Deleted member 1964]

Die KI von Uncharted ist sowieso lächerlich, ein Gegner entdeckt einen und sofort feuern 15 andere exakt auf die Position wo man sich aufhält(auch wenn Wände zwischen einem und dem Gegner sind, die feuern einfach drauf ), als wären die alle vernetzt miteinander, was sie ja wohl auch sind, logisches menschliches Verhalten ist das jedenfalls keines, eher das von Terminatoren die sich ein Gehirn teilen.

Schwarmintelligenz gibt es auch beim Menschen :v:

@brod
Auf jeden Fall. Das ist mit Sicherheit eine der anspruchsvollsten Aufgaben und solange man für fast jedes Spiel die KI von Grund auf neu designen muss lohnt sich eine zu große Anstrengung in dem Bereich vermutlich einfach nicht. Wird aber in ferner Zukunft sicher noch ein sehr interessanter Aspekt des Gamings.

 

[Bond]

Ich überlege immer wie so ein hybrid Konzept von Sony aussieht. Vermutlich würde es in allen üblichen Kritikpunkten die es bei Nintendo gibt deutlich besser aussehen, dafür muss man die Konsole dann immer komplett ausschalten wenn man nicht stündlich 5% Akku verlieren will und das Starten aus dem Standby wäre auch nicht ansatzweise so schnell wie bei Nintendo.
So sehr ich Nintendo in einigen Punkten auch kritisiere: Die Spontanität und Alltagstauglichkeit welche die Switch bietet ist einfach grandios und kann nicht oft genug gelobt werden.

da so ein unsinniges hybrid konzept von sony glücklicherweise niemals kommen wird, brauchen wir darüber auch gar keine gedankenspiele anstellen

switch ist ein einziger grosser kompromiss und sowas würde die playstation kundschaft nicht mittragen

 

[Deleted20081]

Ich überlege immer wie so ein hybrid Konzept von Sony aussieht. Vermutlich würde es in allen üblichen Kritikpunkten die es bei Nintendo gibt deutlich besser aussehen, dafür muss man die Konsole dann immer komplett ausschalten wenn man nicht stündlich 5% Akku verlieren will und das Starten aus dem Standby wäre auch nicht ansatzweise so schnell wie bei Nintendo.
So sehr ich Nintendo in einigen Punkten auch kritisiere: Die Spontanität und Alltagstauglichkeit welche die Switch bietet ist einfach grandios und kann nicht oft genug gelobt werden.

Schwer einzuschätzen. Ich denke mal, dass Sony sich schon beim Preispunkt mehr erlauben könnte. Zudem müsste Sony von seinem Controlller-Schema Abstand nehmen damit ein ähnliches Konzept überhaupt aufgeht. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen das es angenehm wäre wenn beide Analogsticks unten wären und nicht oben bzw mittig.

Softwareseitig ist es recht schwierig einzuschätzen. Die Schnelligkeit der Switch würde Sony wohl nicht erreichen, aber ähnliche Zeiten gab es zu Beginn der PS4 schon bzw. Erreicht die PS4 auch heute noch wenn man dafür die Qualität (bzgl Share-Button) runterschraubt. Einzig das Resume-Feature klappt Null. Bei der Vita hingegen war es ein einfaches von Standby in den Spielmodhs zu wechseln und genauso schnell wie bei der Switch.

 

[needcoffee]

da so ein unsinniges hybrid konzept von sony glücklicherweise niemals kommen wird, brauchen wir darüber auch gar keine gedankenspiele anstellen

switch ist ein einziger grosser kompromiss und sowas würde die playstation kundschaft nicht mittragen

Man hatte aber wohl Überlegungen darüber gemacht.

Spoiler

:v:

 

[Bond]

Man hatte aber wohl Überlegungen darüber gemacht.

Spoiler

:v:

überlegungen muss man in alle richtungen machen

aber sony ist nicht umsonst seit über 20 jahren mit quasi dem gleichen erfolgsrezept Marktführer

never change a running system


nintendo ist da anders, deren geräte floppen öfter mal komplett, weshalb dann solche experimente wie die wii, die wiiu oder switch bei rauskommen

da nintendo ip keine gute hardware brauchen um zu funktionieren haben sie da natürlich mehr spielraum


sony hat mit 4 konsolen über 400 mio geräte verkauft und mit der ps5, die das konzept der ersten 4 playstation weiterführen wird, werden es dann weit über 500 sein

es gibt einfach ein perfektes konzept für den markt und sony wird den teufel tun und an diesem rezept unnötig was ändern

 

[Mort]

In welchem Bezug ist denn Naughty Dog's KI schwach, bzw. schwächer als die der Konkurrenz? Du wirst kein anderes Bsp. finden in der solche komplexen Maps von der AI prozedural benutzt wird. Es existiert einfach keins.
Deshalb hielten sie auch bspw. ein GDC talk. Genauso mit der Buddy AI auch wenn es dabei "cheats" gibt wie, dass andere AI den Buddy nicht hören können.

Dass der Buddy 3 Meter vor den Gegnern rumturnen kann,ist noch das kleinste Problem und ist verzeihbar. Dass Feinde manchmal auf Tötungen eines Kollegen in unmittelbarer Nähe nicht reagieren und gleich die Spur verlieren, wenn man um die Ecke geht und im Gras untertaucht, ist dagegen unzeitgemäß.

Die KI ist seit dem in 2007 erschienen ersten Teil 1 praktisch unverändert belassen worden und das merkt man Teil 4 und Löst Legacy inzwischen an. Es stört halt nicht so, Weil die Reihe ihren Schwerpunkt woanders hat und gute KI zweitrangig ist.

 

[Brod]

Dass der Buddy 3 Meter vor den Gegnern rumturnen kann,ist noch das kleinste Problem und ist verzeihbar. Dass Feinde manchmal auf Tötungen eines Kollegen in unmittelbarer Nähe nicht reagieren und gleich die Spur verlieren, wenn man um die Ecke geht und im Gras untertaucht, ist dagegen unzeitgemäß.

Die KI ist seit dem in 2007 erschienen ersten Teil 1 praktisch unverändert belassen worden und das merkt man Teil 4 und Löst Legacy inzwischen an. Es stört halt nicht so, Weil die Reihe ihren Schwerpunkt woanders hat und gute KI zweitrangig ist.

Das von dir so bemängelte Stealthgras gab es 2007 gar nicht. Auch das System mit "Investigator" und "Watcher" gibt es erst seit Teil 4. Gerade Stealth wurde allgemein mit hedem Teil ausgebaut, oder anders gesagt: dein Beitrag ist kompletter Unsinn.

 

[Komori]

Man hatte aber wohl Überlegungen darüber gemacht.

Spoiler

:v:

10/10, würde ich mit Kusshand nehmen.

 

[Mort]

Das von dir so bemängelte Stealthgras gab es 2007 gar nicht. Auch das System mit "Investigator" und "Watcher" gibt es erst seit Teil 4. Gerade Stealth wurde allgemein mit hedem Teil ausgebaut, oder anders gesagt: dein Beitrag ist kompletter Unsinn.

Ok, Bissel stealth im Gras ist für dich schon aufsehenerregend und Beleg für tolle KI und nivelliert jede Kritik an den ansonsten strunzdummen Gegnern. Zurückspringende, ausweichende Gegner in Zelda, die die Position wechseln, angriffsmuster ändern hingegen nix nennenswertes.

Kapiert. Danke für deine überflüssige wortspende zu dem Thema.

 

[Deleted20081]

Mein liebstes Uncharted Verhaltensmuster sind die Typen mit den Granaten. Einmal anschießen und 2-3 Gegner sterben weil sie "zu spät" realisieren dass die Granate vor ihnen liegt.

 

[Brod]

Ok, Bissel stealth im Gras ist für dich schon aufsehenerregend und Beleg für tolle KI und nivelliert jede Kritik an den ansonsten strunzdummen Gegnern. Zurückspringende, ausweichende Gegner in Zelda, die die Position wechseln, angriffsmuster ändern hingegen nix nennenswertes.

Kapiert. Danke für deine überflüssige wortspende zu dem Thema.

Lies dir nochmal deinen Beitrag durch und dann guck dir die Entwicklung der Stealthmechanik in UC an, die mit jedem Teil ausgebaut wurde (2007 spielte sie praktisch nur die Rolle als Einstieg in einen Encounter)...merkst was? Dein Beitrag war komplett für die Tonne. Und meine Wortspende soll überflüssig sein? Hast praktisch Märchen erzählt und gehofft es merkt keiner.

 

[Komori]

es gibt einfach ein perfektes konzept für den markt und sony wird den teufel tun und an diesem rezept unnötig was ändern

Sie müssen das Rezept doch nicht ändern, nur ergänzen. Mit Move hat Sony ja auch nicht das PS Konzept auf den Kopf gestellt.

Mir wäre eine PS4 "Switch" viel lieber als z.B. eine 400€ teure PS VR Gerätschaft, die nicht wirklich marktreif ist. Dann doch lieber an den Bedürfnissen der Kunden orientieren, denn für mobiles Zocken herrscht momentan einfach viel Bedarf.

 

[Mort]

Lies dir nochmal deinen Beitrag durch und dann guck dir die Entwicklung der Stealthmechanik in UC an, die mit jedem Teil ausgebaut wurde (2007 spielte sie praktisch nur die Rolle als Einstieg in einen Encounter)...merkst was? Dein Beitrag war komplett für die Tonne. Und meine Wortspende soll überflüssig sein? Hast praktisch Märchen erzählt und gehofft es merkt keiner.

Ich schrieb über die praktisch unveränderte KI uncharteds seit Teil 1. Was tut das stealth da zur Sache?

 

[Brod]

Eine PS4 Switch ist aktuell nicht möglich. Und ein Switch-Konzept als Hauptplattform würde nur die Xbox stärken und Playstation selbst schwächen. Und selbst für mich unwahrscheinlichen Fall, dass eine solche Konsole Marktührer wird und die 3rds sich komplett hinter so eine Playstation stellen: Darfst in den sauren Apfel beißen und akzeptieren, dass der technische Fortschritt im AAA-Bereich stark eingebremst wird.