Silverstorm2005
L12: Crazy
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Krieg im Libanon
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Silverstorm2005
L12: Crazy
nightelve schrieb:
Du magst ja in gewissem Maße Recht haben, aber man kann solche Aktionen, die damals geschehen sind nicht mehr rückgängig machen. Mir ist auch absolut klar, dass die Juden keine Ethnie sind. Jedoch ist es trotzdem verständlich, dass diese einen Anspruch auf einen Rückzugsort erheben.
Und ja, diese Staatsgründung war der größte Fehler. Sie hat ein halbes Jahrundert nur Unruhe in die Weltpolitik gebracht und wird es auch noch Jahre tun. Nur man kann sie eben nich rückgängig machen. Es müssen nun Lösungen her, die aber nicht gefunden werden können, wenn sich die Weltgemeinschaft nicht aktiv einmischt und die Großmächte auch mal über ihre strategischen Ziele hinwegsieht. Zudem sollte auch von den Israelis eine Bereitschaft zu erkennen sein, genau so wie es die UN-Charta vorsieht. Nur prangere ich eben genau das an, was jetzt passiert. Nämlich eine blinde einseitige Meinung zu diesem Konflikt. Genauso muss auch mal die andere Seite eine bereitschaft zeigen. Solange weiterhin das Ziel der arabischen Welt ist, "Israel von der Landkarte zu tilgen" und Israel zu zerstören, sehe ich überhaupt keinen Grund, warum der Westen oder Israel reagieren sollten.
Ist wie gesagt auch nur meine persönliche Meinung. Ich hoffe wir verstehen uns auch weiterhin trotzdem. Denn Politik ist ein ganz schwieriges Feld, wo jeder eine andere Meinung hat.
Deinen langen Text @ Silverstorm kann ich nur voll zustimmen ; ich hätts ähnlich geschrieben wenn ich nicht zu faul währe..........
Jeder der trotzdem der Meinung ist dass die Hisbolah die braven sind sollte sich mal wenn er dass 18the Lebensjahr überschritten hat mal auf Ogrish dot com umschauen was so Randgruppen der Hisbolah ; bzw. "nebengruppen" so mit den Leuten aufführen......sehr schön zu sehen in den Videos der Fundamentalistische Hintergrund........
Jeder der trotzdem der Meinung ist dass die Hisbolah die braven sind sollte sich mal wenn er dass 18the Lebensjahr überschritten hat mal auf Ogrish dot com umschauen was so Randgruppen der Hisbolah ; bzw. "nebengruppen" so mit den Leuten aufführen......sehr schön zu sehen in den Videos der Fundamentalistische Hintergrund........
Silverstorm2005
L12: Crazy
Seeti schrieb:
Ganz klar! Wenn man nämlich beide Seiten betrachtet(ja mir tun die Libanesen, Palästinenser auch leid), dann wir man merken, dass eigentlich gar nicht so große Unterschiede herrschen. Die Israelis sind bei Gott keine Heiligen, aber trotzdem ist es einfach falsch, die Negativmeldungen herauszu picken und dann einfach loszuschlagen.
Jinpachi
L14: Freak
@Seeti
was erwartestdu von Terrorgruppen ??
sie haben 2 Soldaten entführt... entführungen sind Alltag geworden..
und in jeden land gibts das.
deshalb ist es kein Grund ein Ganzes Land zu Bombardieren Bzw zu Pulverisieren, die mit dieses Pack nicht zutun haben.
was erwartestdu von Terrorgruppen ??
sie haben 2 Soldaten entführt... entführungen sind Alltag geworden..
und in jeden land gibts das.
deshalb ist es kein Grund ein Ganzes Land zu Bombardieren Bzw zu Pulverisieren, die mit dieses Pack nicht zutun haben.
Silverstorm2005
L12: Crazy
Jinpachi schrieb:
Da bin ich ganz klar Deiner Meinung. Ein Land, das nach Jahrzehnten Bürgerkrieg wieder auferstanden war, so in die Steinzeit zurückzubomben ist einfach falsch. Klar sind die Reaktionen der Israelis massiv überzogen, aber es geht eben nicht anders. Zumindest momentan nicht. Das Ziel ist die Hisbollah weit zurückzuwerfen. Das klappt aber momentan nicht. Daran merkt man, dass diese Terrorgruppe eben massiv trainiert und unterstützt wurde, eben durch Syrien und dem Iran. Das war in meinen Augen auch ähnlich geplant. Nur wurde von Seiten der Terroristen nicht mit solch einer Reaktion gerechnet.
Nur eins muss man klar sagen: Die Libanesen sind auch ganz klar Opfer ihrer eigenen Organisation, die sie unterstützen. Denn die Kämpfer der Hisbollah setzen sich nämlich absichtlich in Häuser von Zivilisten und gehen diese Opfer mutwillig ein, um Aufmerksamkeit zu erregen. Und die Medien fressen ihnen aus der Hand!
Krieg ist immer falsch........nur fundamentalistische Gruppen wie die Hisbolah müssen , wenn nicht durch diplomatischen Weg möglich ist , durch eine Kriegerische Lösung ausgeschaltet werden.
Ich bin bei Gott kein unterstützer Israels ; nur ; ich bin gegen fundamentalistische Gruppierungen ........... seis die Al-Kaida ; seis die Hisbolah, seien es Randgruppen wie die IRA oder Columbianische "todes-Regime".
Was mich halt in der Sache im Libanon n wenig frustriert ist dass man organisatorisches Vorgehen solcher Gruppen unterstützt hat.
Ich bin bei Gott kein unterstützer Israels ; nur ; ich bin gegen fundamentalistische Gruppierungen ........... seis die Al-Kaida ; seis die Hisbolah, seien es Randgruppen wie die IRA oder Columbianische "todes-Regime".
Was mich halt in der Sache im Libanon n wenig frustriert ist dass man organisatorisches Vorgehen solcher Gruppen unterstützt hat.
Perplex
L20: Enlightened
- Seit
- 19 Jan 2006
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Hisbollah stieß vor dem Krieg bei einer großen Bevölkerungsgruppe der Libanesen auf Kritik.Silverstorm2005 schrieb:
Aber davon mal abgesehen, mir fehlt immer noch die Antwort, was das denn alles bringen soll, dass du und andere es für so nötig haltet, getan zu werden. Entgegen jeder Moral. Nun, bringt es denn was?
Mir hat noch niemand glaubhaft erklären können, wie genau dieser Krieg funktionieren oder zu Ende gebracht werden soll.
Wird die Hisbollah geschwächt, oder verstärkt der weiter wachsende Hass nicht doch die Unterstützung der Hisbollah in der libanesischen Gesellschaft? Fallen jetzt weniger Raketen auf Israel? Im Gegenteil. Die Einschläge vermehren sich und reichen immer weiter ins Landesinnere hinein.
Israel züchtet sich heute seine Probleme von morgen heran.
Silverstorm2005
L12: Crazy
@perplex
Gegenfrage: Wie soll man gegen eine terroristische Gruppierung, die vom Iran und Syrien massiv unterstützt wird und die Vernichtung Israels zum Ziel hat umgehen??
Gruß
Gegenfrage: Wie soll man gegen eine terroristische Gruppierung, die vom Iran und Syrien massiv unterstützt wird und die Vernichtung Israels zum Ziel hat umgehen??
Gruß
Perplex
L20: Enlightened
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Die Frage wird hier andauernd gestellt, daher war meine eigentlich die Gegenfrage.Silverstorm2005 schrieb:
Aber um es vorwegzunehmen, ich weiß es nicht. Ein Einlenken Israels in Sachen Siedlungspolitik wäre mal ein Anfang. Von einer Demokratie kann man IMO eher verlangen vernünftige Zugeständnisse zu machen, als von Terroristen.
Bloß, wenn man nicht weiß, was man machen soll, dann ist irgendetwas zu machen bestimmt nicht der richtige Weg. Dieser Krieg ist purer Aktionismus und der geht ganz offensichtlich gewaltig nach hinten los.
Silverstorm2005
L12: Crazy
Perplex schrieb:Die Frage wird hier andauernd gestellt, daher war meine eigentlich die Gegenfrage.Silverstorm2005 schrieb:
Aber um es vorwegzunehmen, ich weiß es nicht. Ein Einlenken Israels in Sachen Siedlungspolitik wäre mal ein Anfang. Von einer Demokratie kann man IMO eher verlangen vernünftige Zugeständnisse zu machen, als von Terroristen.
Bloß, wenn man nicht weiß, was man machen soll, dann ist irgendetwas zu machen bestimmt nicht der richtige Weg. Dieser Krieg ist purer Aktionismus und der geht ganz offensichtlich gewaltig nach hinten los.
Aber in Sachen Siedlungspolitik hat man ja schon am Beispiel Gaza-Streifen gesehen, dass ein Abzug bzw. eine gewisse Liberalität von Seiten Israels eher das Gegenteil bewirkt hat. Momentan kann man aber auch einige Erfolge für Israel feststellen. Nämlich den Plan die Libanesische Armee im Süden des Libanon zu postieren und die Hisbollah damit ein Stück weit zu entmachten. Zugestimmt wurde von Seiten der Hisbollah schon und auch Israel zeigt ein gewisses Interesse. Die Hisbollah an sich können sie nämlich nicht besonders schwächen. Das sieht man ja momentan. Sie waren schon lange auf einen solchen Konflikt vorbereitet und haben sich auch den Termin für diesen herausgesucht, indem sie die Soldaten entführt haben, als es ihnen gerade gepasst hat. Was belib also übrig, als von Seiten Israels eher Druck auf die Basis, nämlich die Regierung des Libanon auszuüben. Genauso müsste Israel nach einer gewissen Entmachtung der Hisbollah, den Libanon eindeutig beim Wiederaufbau der zerstörten Infrastruktur helfen. Denn weder Libanon, noch die Hisbollah bekommen momentan großartig Unterstützung aus der arabischen Liga. Das ist doch sehr verwunderlich.
Aber wenn Du schon die Frage stellst. Ich hätte da eine gewisse Lösung, die ich auch schon vorher geschrieben habe. Und zwar müssten eben die Großmächte endlich mal auf ihre vorrangigen Ziele verzichten und erst einmal einen gemeinsamen Konsens finden. Dies müsste dann auch mit Nachdruck und Beständigkeit durchgesetzt werden. Nur wenn genug Druck auf den einzelnen Parteien lastet, kann es zu einer einigermaßen sinnvollen Lösung kommen. Zu einer Lösung zwischen den einzelnen Parteien würde es nämlich nie kommen. Die Weltgemeinschaft muss eingreifen und über Druck oder gewisse Friedenstruppen die Lage stabilisieren. Aber auch gerade die arabische Liga muss mit berücksichtigt werden und vor allem mit eingebunden werden.
Eine wichtige Rolle kommt dort auch den USA zu, denn Bush und seine Kumpanen haben mit ihrer Schwarz-Weiß-Mentalität(sprich: Einteilung in Gut und Böse) einen klaren Fehler gemacht und das eistige Wunschland der Menschen weltweit massiv ins Abseits gewirtschaftet. Wenn man nämlich momentan die Probleme anschaut, vor denen die USA stehen, dann kann einem schon ein komisches Gefühl aufkommen: der Irak entwickelt sich immer mehr zu einem Bürgerkriegs-Gebiet, Afghanistan scheint ausser Kontrolle zu geraten, Chavez(Venezuela) versucht ganz Südamerika gegen die USA aufzubringen usw. Da käme wenigstens eine vernünftige Lösung des Konfliktes im Nahen Osten gerade richtig, um das Bild der USA wieder einigermaßen zu verbessern.
Alles in Allem ein sehr schwieriges Thema. Aber ich interessiere mich sehr dafür und setze mich auch viel damit auseinander
Um mich mal einzuschalten. Es existieren Verträge aus den 20er Jahren die ganz klar die Gebietsaufteilung mit den Zionisten Regeln. Nach diesen Verträgen hätte Israel mehr Land als es heute Besitzt. Die Araber haben sich ganz klar an Absprachen nicht gehalten.
Israel ist die einzige Demokratie in einer Welt voller religiösem Dogmatismus und Despotismus. Die israelische Zivilisation steht uns näher als jeder andere Staat der moslemischen Welt. Es ist ein naiver Trugschluss zu glauben das die Konflikte uns nicht betreffen. Sollte Israel vernichtet werden, werden diese Irren es auf uns absehen.
Israel ist die einzige Demokratie in einer Welt voller religiösem Dogmatismus und Despotismus. Die israelische Zivilisation steht uns näher als jeder andere Staat der moslemischen Welt. Es ist ein naiver Trugschluss zu glauben das die Konflikte uns nicht betreffen. Sollte Israel vernichtet werden, werden diese Irren es auf uns absehen.
Perplex schrieb:
Dieser Krieg ist kein Aktionismus. Israel wurde schon vorher die ganze Zeit mit Raketen angegriffen. Es musste zusehen wie unter den Augen der UN "Friedenstruppe" die Hisbollah zehntausende Raketen ins Land geschmuggelt hat.
Die Entführung war lediglich der springende Funke. Neben den zwei Entführten wurden auch 8 Soldaten getötet.
Man Stelle sich die gleiche Situation einmal in Deutschland vor. Unsere "Alles- und Jedenversteher" würden schnell ganz ruhig werden.
Perplex
L20: Enlightened
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orto schrieb:
Aktionismus hat nichts damit zu tun, dass es Gründe für eine Handlung gibt, sondern damit, wie dieses "Handeln" aussieht. Und für mich sieht das ganze momentan ziemlich planlos aus. Höflich gesagt.
Man stelle sich vor es gab Schläfer hier in Deutschland, die den Anschlag auf das Pentagon und die Türme geplant haben und das es vermutlich immer noch welche gibt.
Deckung....
Und dafür wurde die ganze Infrastruktur zerstört und die libanesische Regierung sowie ihr Militär geschwächt (von anderen Sachen mal ganz abgesehen)? Für mich sieht das ganze eher wie ein Vernichtungsfeldzug aus. Man möchte die Hisbollah im Süden einzäunen, um dort eine Entscheidung zu erzwingen. Wobei das so kaum klappen würde, dafür ist die Hisbollah zu mobil und es provoziert nur noch größeren Zulauf für die Organisation (darum versteh ich diesen Krieg auch nicht). Wenn es jetzt eine solche Perspektive für die Nachkriegszeit gibt, war die so von Israel nicht geplant, als man die Sache begann.Silverstorm2005 schrieb:
Aber ich muss zu meiner Schande gestehen, dass ich von der Zustimmung der Hisbollah zu diesem Plan und den Reaktionen Israels nichts mitbekommen habe. hast du eventuell einen Link zu ner passenden Seite im Netz für mich?
Perplex schrieb:
Ich finde es sieht wie ein planvoller Militärschlag der besten Armee der Welt aus. Spezialeinheiten nehmen Hisbollah Kämpfer gefangen. Die Raketen werden wenn möglich schon am Boden zerstört. 400 Hisbollah Kämpfer bereits getötet.
Also planlos ist was anderes. Das Zögern beim Einsatz von Bodentruppen eher ein politisches Problem.
Die Militärs machen ihre Arbeit sehr gut. Die IDF kämpft erfolgreich gegen eine extrem gut eingeschanzte und keine Skrupel besitzende Guerillia. Wenn es einen wirklichen Frieden geben soll, dann muss die IDF die Sache zuende bringen.
Perplex schrieb:
Darf ich mit Carl Sternheim antworten?
"Was aus deinem Mund kommt hat die Absicht der Erbärmlichkeit von überall her zum Sieg zu verhelfen"
Nicht böse gemeint aber sehr passend. Es kann einfach kein Argument sein Irre mit Vernichtungsphantasien in Ruhe zu lassen nur weil sie Sympathien beim Volk bekommen würden. Der Iran und Syrien verstehen genauso gut etwas von propaganda wie der Westen. Sie sind sogar noch effektiver darin, aber das darf uns nicht davon abhalten einzugreifen.
Die Argumente die heute genannt werde, würden auch einen Präventivschlag gegen Hitler als schreckliche Dummheit darstellen.
Perplex
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Bei 1000 libanesischen Toten ziehe ich mal die 400 Hisbollahkämpfer ab. Bleiben 600 Zivilisten. Rechnen wir die rund 100 israelischen Zivilopfer dazu haben wir 700. (Quelle: Euro-News)orto schrieb:
Ich habe gelesen die Hisbollah hat 3000-5000 Mann unter Waffen, wahrscheinlich ansteigend. Treffen wir uns also bei 4000. Das sind noch ne Menge Zivilisten und ne lange Zeit. Dann kommen noch die "bedauerlichen Unfälle" dazu, sprich Bombadierung von libanesischen Militärstützpunkten, UN-Gebäuden und Öltanks entlang der Küste. Die beste Armee der Welt sollte vor dem nächsten Krieg das Zielen lernen, um wenigstens auch mal ein paar Terroristen zu treffen.
Wenn ich mir die Olmerttruppe so ansehe traue ich denen keine lang geplante Operation zu.
Um mal einen Israeli, den Schriftsteller Meir Shalev, zu Wort kommen zu lassen (Spiegel-Interview-Auszüge):
"Der Grund für den Krieg war ein Gerechter, die Kriegsführung nicht"..."Vom ersten Tag des Krieges an hätten wir uns besser darauf beschränken sollen, die Hochburgen entlang der israelisch-libanesischen Grenze entlang zu attackieren"
"Unsere Militärs und Politiker wollten Rachen nehmen"
"Selbst wenn sie (die israelische Regierung/das Militär) die Menschen warnt, sind viele trotzdem nicht in der Lage, ihre Orte zu verlassen, besonders wenn bereits Brücken, Häfen und der Flughafen zerstört wurden."
Frage: Viele Israelis sagen: "Die Araber hassen uns ohnehin"
Antwort:
"Ein großer Teil der Libanesen war gegen die Hisbollah. Sie ist eine Gefahr für ihr Land, besonders für eine so offene und liberale Stadt wie Beirut... Zu Beginn des Krieges konnte man den Erklärungen libanesischer Führer entnehmen, dass sogar sie ziemlich zufrieden damit waren, dass Israel sich der Hisbollah annimmt. Aber wir sind in den Libanon eingefallen wie wütende Stiere in der Arena und haben alles attackiert, was sich bewegte."
"Olmert hätte die Kriegsziele gleich zu Anfang definieren müssen. Aber alles was er sagte, war: "wir müssen siegreich sein" - ohne zu erklären was er unter "Sieg" versteht."
Spiegel: Das erklärte Ziel ist die Zerschlagung der Hisbollah
Antwort:
"Was heißt das? Besteht der Sieg darin, dass sie auf allen vieren zu uns gekrochen kommen, um ihre Waffen abzuliefern? Wir haben es nicht mit einem Staat zu tun, der in einer offiziellen Zeremonie kapitulieren wird. In der Medizin gibt es etwas, das "Schmerzenmanagement" heißt: Man eleminiert den Schmerz nicht vollständig, man versucht ihn so in den Griff zu bekommen, dass der Patient damit leben kann. Genau das müssen wir mit der Hisbollah tun, wir müssen sie schwächen, ihre Frontlinien zerstören. Aber allein mit militärischen Mitteln kann Israel seine Probleme nicht lösen. Unsere Stärke ist der demokratische Charakter unserer Gesellschaft, die Nasralah unerschätzt...Trotzdem werden wir am Ende siegen, denn die israelische Gesellschaft ist klüger als ihre politischen Führer."
Ich stimme zwar nicht mit allem überein, aber mit Vielem. besonders aber der letzte Abschnitt trifft es meiner Meinung nach 100-prozentig.
Es geht mir nicht um den Präventivschlag, sondern eher um den Krieg an sich.
Um nochmal Herrn Shalev heranzuziehen: Im Gegensatz zur Hisbollah kann ein Land/eine Armee zu einer Kapitulation gezwungen werden. Bei asymetrischen Guerilliariegen, wie der, den man jetzt vom Zaun gebrochen hat, ist soetwas meines Wissens noch nie gelungen.
Und im Gegensatz zur Wehrmacht kann die Hisbollah ihr Nachbarland nicht erobern. Doch mit den Israelis im eigenen Land, hat man endlch die Gelegenheit seine Fadschr-Raketen in Richtung Israel abzufeuern, sich endlich dem verhassten Feind zu stellen und dazu noch als moralischer Verteidiger im eigenen Land aufspielen zu können. Auf Kosten anderer.
Perplex schrieb:
Wie gesagt, das Problem das solche Gruppierungen die Propaganda i.d.R. auf ihrer Seite haben lässt sich nicht verhindern. In spätestens 10Jahren wird man einen netten Atomsprengkopf vom "Stabilisator" Iran bekommen. Man wird diesen auf Tel Aviv schießen und der Staat Israel ist Geschichte.
Israel wird vielleicht noch 20-30 Vergeltungsschläge führen, aber das nehmen die Mullahs gerne in Kauf. Das sie diese Opfer bringen werden, haben sie schon angekündigt.
Im Zeitalter von Massenvernichtungswaffen ist die Hisbollah eben nicht harmlos, sondern eine existenzielle Bedrohung.
Hier ein netter Auszug aus dem letzten WELT Interview:
Olmert: Die Bevölkerung, die die Hisbollah unterstützt, ist auf der Flucht, hat ihren Besitz verloren und ist verbittert.
Welt: Dafür hasst sie Israel.
Olmert: Sie haben Israel sowieso gehasst. Sie haben der Hisbollah Unterschlupf gewährt. Manche haben sogar die Abschussrampen für Raketen in ihren Häusern versteckt, um der Hisbollah zu helfen. Aber der Appetit auf die israelische Reaktion wird der Hisbollah inzwischen vergangen sein.
Silverstorm2005
L12: Crazy
@ Perplex
Hier einige Links zu dem Thema Truppenstationierung im Süden Libanons
http://www.netzeitung.de/spezial/nahost/430984.html
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,430765,00.html
Ist auch kein Problem, dass Du es noch nicht mitbekommen hast. Sind nämlich News von Gestern. Ich bin da sehr interessiert und informiere mich auch Zeitnah.
Viel Spaß damit.
Hier einige Links zu dem Thema Truppenstationierung im Süden Libanons
http://www.netzeitung.de/spezial/nahost/430984.html
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,430765,00.html
Ist auch kein Problem, dass Du es noch nicht mitbekommen hast. Sind nämlich News von Gestern. Ich bin da sehr interessiert und informiere mich auch Zeitnah.
Viel Spaß damit.
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