Gott oder nicht?

TheProphet

L99: LIMIT BREAKER
Seit
30 Apr 2002
Beiträge
50.927
Eines noch, bevor ich es vergesse
:pimp:
:



Du willst damit also ausdrücken das es z.B. Behemoth, Leviathan und Einhörner wirklich gegeben hat? Hast du Beweise dafür, oder berufst du dich abermals nur auf die Bibelgeschichten?



Von Golems, Riesen usw einmal ganz zu schweigen. Haben all diese Phantasiewesen existiert? Du müsstest, um deine These stützen zu können das du in der Bibel keine Phantasiegeschichten siehst, eben genau das belegen können. :alt:
Sehr geile Geschichten, wie gesagt, die Bibel fand ich schon immer interessant und sie diente seit jeher als Inspirationsquelle für Spiele und vor allem Anime.

#DankeMoses
 

TheProphet

L99: LIMIT BREAKER
Seit
30 Apr 2002
Beiträge
50.927
a) In der Bibel heißt es, Gott habe "in the fullness of time" (Gal 4) seinen Sohn geschickt. Warum hat er nicht ein bisschen länger gewartet, damit man die Auferstehung beweisen kann. Jesus sagte ja selbst, dass die Zeitzeugen sich glücklich schätzen können, Zeugen zu sein. Wir sind auf Glauben angewiesen (ohne Handfestes zu wissen).

Gott will, dass man an ihn GLAUBT, in der heutigen Zeit müsste Niemand glauben. Wenn Jesus heute unter uns wandeln würde, wären Millionen Kameras auf ihn gerichtet, keiner müsste mehr glauben, jeder würde wissen, where is the fun in that? Mal abgesehen davon würden Wissenschaftler ihn dann auf nem Operationstisch sezieren wie einen Frosch, das Gottesgen ausfindig machen uns endlich die Unsterblichkeit erzielen. Gott will das nicht, dann kommt ja keiner mehr in den Himmel oder die Hölle! :turtle:

b) Warum verstummt Gott bzw das Göttliche in der Morderne in praktisch allen Religionen? Und dort, wo Gott scheinbar noch kommuniziert (Mormonentum gibt es ja nicht lange), gibt es ebenfalls keine Beweise. Belohnt Gott Leichtgläubigkeit?

Genau das Gegenteil ist der Fall, würde er Jesus erneut schicken in dieser modernen Zeit, würden wir WISSEN, dass es ihn gibt, Glaube wäre nicht mehr nötig, aber genau der ist Gottes Fetish :nix:
c) Warum diskriminiert Gott amputierte Menschen? Wenn es möglich ist, Dämonen auszutreiben und Lahme gehen zu lassen (im NT sogar Tote aufzuerwecken), dann müssten doch auch Menschen mit Amputationen heilbar sein.
Gliedmaßen nachwachsen zu lassen ist eine sehr blutige Angelegenheit, die will er seinen Jüngern nicht zumuten. Natürlich könnte Gott das, er kann, wie du wissen solltest, nämlich alles! Wieso sollte er aber Arme und Beine nachwachsen lassen, die er den Menschen natürlich nicht grundlos genommen hat. Aus welchem Grund?

Gottes Wege sind unergründlich :nyanwins:
 
Zuletzt bearbeitet:

Avi

L99: LIMIT BREAKER
Seit
27 Okt 2013
Beiträge
44.841
c) Warum diskriminiert Gott amputierte Menschen? Wenn es möglich ist, Dämonen auszutreiben und Lahme gehen zu lassen (im NT sogar Tote aufzuerwecken), dann müssten doch auch Menschen mit Amputationen heilbar sein.

Ich beantworte das mal für dich. :ol:

Nicht der Mensch ist Gottes auserwählte Kreatur, sondern:


So wichtig, wenn man die Schöpfung in ihrer Gesamtheit betrachtet, sind wir Menschen dann wohl doch nicht. :pimp:
 

rubikon

L10: Hyperactive
Seit
27 Jun 2016
Beiträge
1.364
Xbox Live
MightyPowerTANK
Joa so einen Thread habe ich auf Conesolewars nicht erwartet,
nun habe ich ihn gesehen und schreibe auch etwas dazu.

Meiner Meinung nach gibts keine Realität ohne ein mächtiges schöpferisches Wesen, weil der blose Körper mit seinen Sehnen, Muskeln Organen und Knochen kein Bewusstsein schafft, sowie Maschinenteile in einem KFZ es nicht tun. Für mich basiert das Weltbild von Menschen welche die Schöpfung als von sich selbst aus entstanden betrachten übrigens auch auf einer Glaubensüberzeugung, weil vieles mit dem Zufall erklärt werden muss und den kann man nicht sehen, messen oder wiegen oder ausrechnen, sondern man muss glauben das er eintritt bzw. er eingetroffen ist. Wenn man die Wahrscheinlichkeit seines Eintretens errechnen will um die Entstehung des Universums zu erklären kommt man in schwere Erklärungsnöten. Der Anspruch von Wissenschaftler die Entstehung des Universums durch wissenschaftliche Methoden und beweise zu erklären wird überhaupt nicht erfüllt, sondern das Nichts und der Zufall sind die tragenden Säulen derer Erklärungsmodelle. Man kann daher die Glaubwürdigkeit von Glaubensschriften anzweifeln, allerdings sollte man diese auch bei Glaubensschriften von Menschen machen welche bei Ihren Erklärungsmodellen auf die Wissenschaft pochen.
 

Xyleph

L99: LIMIT BREAKER
Seit
9 Mai 2006
Beiträge
37.584
Man kommt nicht in Erklärungsnot, weil die Wissenschaft gar nicht den Anspruch erhebt, alles erklären zu können.

Dafür, dass der Menschheit aber kein Manual vorgelegt wurde, in dem alles Schritt für Schritt erklärt wird, sondern der Mensch einfach unter einen Sternenhimmel sein Leben beginnt, und er diese Welt durch Intelligenz, Experimente, Beobachtung und Methoden selbst erklären muss, hat er es schon weit geschafft.

Nicht zu vergessen, dass unser Wohlstand heut darauf basiert. Den Fortschritt nehmen viele Menschen schon als gegeben hin, dabei ist es durch den Fortschritt in der Wissenschaft heut möglich, dass wir allein über ein paar Geräte unabhängig vom Ort miteinander kommunizieren können. Ja allein dass in DE aus jeder Steckdose 240V mit 50Hz kommen ist nicht selbstverständlich oder gar gottgemacht.
 

P.E%

L14: Freak
Seit
13 Jun 2007
Beiträge
7.022
Joa so einen Thread habe ich auf Conesolewars nicht erwartet,
nun habe ich ihn gesehen und schreibe auch etwas dazu.

Meiner Meinung nach gibts keine Realität ohne ein mächtiges schöpferisches Wesen, weil der blose Körper mit seinen Sehnen, Muskeln Organen und Knochen kein Bewusstsein schafft, sowie Maschinenteile in einem KFZ es nicht tun. Für mich basiert das Weltbild von Menschen welche die Schöpfung als von sich selbst aus entstanden betrachten übrigens auch auf einer Glaubensüberzeugung, weil vieles mit dem Zufall erklärt werden muss und den kann man nicht sehen, messen oder wiegen oder ausrechnen, sondern man muss glauben das er eintritt bzw. er eingetroffen ist. Wenn man die Wahrscheinlichkeit seines Eintretens errechnen will um die Entstehung des Universums zu erklären kommt man in schwere Erklärungsnöten. Der Anspruch von Wissenschaftler die Entstehung des Universums durch wissenschaftliche Methoden und beweise zu erklären wird überhaupt nicht erfüllt, sondern das Nichts und der Zufall sind die tragenden Säulen derer Erklärungsmodelle. Man kann daher die Glaubwürdigkeit von Glaubensschriften anzweifeln, allerdings sollte man diese auch bei Glaubensschriften von Menschen machen welche bei Ihren Erklärungsmodellen auf die Wissenschaft pochen.

Die Wahrscheinlichkeit, dass eine bestimmte Samenzelle eine Eizelle befruchtet*, ist auch verschwindend gering. Dennoch bist du hier. Ansonsten könntest du diese Überlegung gar nicht anstellen (sondern deine Eltern hätten ein anderes Kind mit einem anderen Bewusstsein gezeugt).

Es ist vollkommen ok, einen Glauben zu haben. Problematisch wird es, wenn man andere zum gleichen Glück zwingen möchte, insbesondere Kinder.

* eine Frau produziert Pi mal Daumen 500 Eizellen im Leben. Ein Mann ein paar Milliarden (?) Samenzellen.
1/500 * 1/2000000000 = :ol:
Und das auch nur, wenn man annimmt, dass deine Eltern füreinander geschaffen sind. Romantische Vorstellung, aber theoretisch hätte dein Vater auch eine von 3 Milliarden anderen Frauen schwängern können. Man multipliziere diese Wahrscheinlichkeit also abermals mit 3 Milliarden. Und dennoch bist du hier.
 
Zuletzt bearbeitet:
  • Lob
Reaktionen: Avi

laCe

L18: Pre Master
Seit
1 Aug 2001
Beiträge
15.834
Und dennoch bist du hier.

Weil irgendjemand hier sein muss, wenn sich ein Ei befruchtet. Dass es unwahrscheinlich ist, dass gerade er, wie er ist, entstanden ist, ist hoffentlich kein logischer Grund, anzunehmen, dass hier irgendeine göttliche Beihilfe im Spiel war.

Meiner Meinung nach gibts keine Realität ohne ein mächtiges schöpferisches Wesen, weil der blose Körper mit seinen Sehnen, Muskeln Organen und Knochen kein Bewusstsein schafft

Das ist eben schlicht falsch, und inzwischen haben wir meiner Meinung nach durch die Genetik vielversprechende Ansätze dafür, die Entstehung des Bewusstseins zu erklären. Stell dir bitte kurz im Laufe der Evolution ein graduell sich entwickelndes Gehirn eines Tieres vor. Tiere haben bis dato nach dem trial & error-Prinzip gehandelt, also Beute auch unter Risiko fangen wollen und sind dabei gestorben oder waren eben erfolgreich etc., und irgendwann hat sich die Möglichkeit der Simulation entwickelt. Die gedankliche Vorwegnahme des Möglichen. Das Tier konnte sich vorstellen, was passiert, wenn es Aktion x oder y macht etc., das ist eine evolutionär sinnvollere Strategie als das trial & error-Prinzip und wird sich also zumindest unter manchen Arten durchgesetzt haben. Jetzt gehen wir noch einen kleinen Schritt weiter (und wir haben viele Millionen Jahre Zeit dafür) und stellen uns kurz vor, dass innerhalb dieser Simulation das Tier sich selbst als ausführende Instanz zu begreifen lernt. Das heißt, es gewinnt ein Repräsentationsmodell des Selbst. So zu sagen einen Vogelblick auf die Situation. Und hier beginnt irgendwann das Selbstbewusstsein. Simpel, oder?
 
Zuletzt bearbeitet:

rubikon

L10: Hyperactive
Seit
27 Jun 2016
Beiträge
1.364
Xbox Live
MightyPowerTANK
Man kommt nicht in Erklärungsnot, weil die Wissenschaft gar nicht den Anspruch erhebt, alles erklären zu können.

Dafür, dass der Menschheit aber kein Manual vorgelegt wurde, in dem alles Schritt für Schritt erklärt wird, sondern der Mensch einfach unter einen Sternenhimmel sein Leben beginnt, und er diese Welt durch Intelligenz, Experimente, Beobachtung und Methoden selbst erklären muss, hat er es schon weit geschafft.

Nicht zu vergessen, dass unser Wohlstand heut darauf basiert. Den Fortschritt nehmen viele Menschen schon als gegeben hin, dabei ist es durch den Fortschritt in der Wissenschaft heut möglich, dass wir allein über ein paar Geräte unabhängig vom Ort miteinander kommunizieren können. Ja allein dass in DE aus jeder Steckdose 240V mit 50Hz kommen ist nicht selbstverständlich oder gar gottgemacht.


Man kommst aus meiner Sicht in Erklärungsnot, weil die Urknall- und Evolutionstheorie als wissenschaftliche Werke angesehen werden, welche nur funktionieren wenn Nichts und der Zufall für die Entstehung von Materie und Leben verantwortlich sind und ans Nichts was etwas hat entstehen lassen, muss man glauben. Naja letztlich ist es also denn ja aber doch so, wenn die Wissenschaft gar nicht alles erklären will und kann dass man eben auch glauben muss.


Die Wahrscheinlichkeit, dass eine bestimmte Samenzelle eine Eizelle befruchtet*, ist auch verschwindend gering. Dennoch bist du hier. Ansonsten könntest du diese Überlegung gar nicht anstellen (sondern deine Eltern hätten ein anderes Kind mit einem anderen Bewusstsein gezeugt).

Es ist vollkommen ok, einen Glauben zu haben. Problematisch wird es, wenn man andere zum gleichen Glück zwingen möchte, insbesondere Kinder.

* eine Frau produziert Pi mal Daumen 500 Eizellen im Leben. Ein Mann ein paar Milliarden (?) Samenzellen.
1/500 * 1/2000000000 = :ol:
Und das auch nur, wenn man annimmt, dass deine Eltern füreinander geschaffen sind. Romantische Vorstellung, aber theoretisch hätte dein Vater auch eine von 3 Milliarden anderen Frauen schwängern können. Man multipliziere diese Wahrscheinlichkeit also abermals mit 3 Milliarden. Und dennoch bist du hier.

Nicht schlecht, so viele Zufälle und eine geringe Wahrscheinlichkeit, aber immerhin existiert etwas was etwas erschafft.
Nichts erschafft nun mal nichts.



Weil irgendjemand hier sein muss, wenn sich ein Ei befruchtet. Dass es unwahrscheinlich ist, dass gerade er, wie er ist, entstanden ist, ist hoffentlich kein logischer Grund, anzunehmen, dass hier irgendeine göttliche Beihilfe im Spiel war.


Das ist eben schlicht falsch, und inzwischen haben wir meiner Meinung nach durch die Genetik vielversprechende Ansätze dafür, die Entstehung des Bewusstseins zu erklären. Stell dir bitte kurz im Laufe der Evolution ein graduell sich entwickelndes Gehirn eines Tieres vor. Tiere haben bis dato nach dem trial & error-Prinzip gehandelt, also Beute auch unter Risiko fangen wollen und sind dabei gestorben oder waren eben erfolgreich etc., und irgendwann hat sich die Möglichkeit der Simulation entwickelt. Die gedankliche Vorwegnahme des Möglichen. Das Tier konnte sich vorstellen, was passiert, wenn es Aktion x oder y macht etc., das ist eine evolutionär sinnvollere Strategie als das trial & error-Prinzip und wird sich also zumindest unter manchen Arten durchgesetzt haben. Jetzt gehen wir noch einen kleinen Schritt weiter (und wir haben viele Millionen Jahre Zeit dafür) und stellen uns kurz vor, dass innerhalb dieser Simulation das Tier sich selbst als ausführende Instanz zu begreifen lernt. Das heißt, es gewinnt ein Repräsentationsmodell des Selbst. So zu sagen einen Vogelblick auf die Situation. Und hier beginnt irgendwann das Selbstbewusstsein. Simpel, oder?

Solche Tiere würden nicht lange genug leben geschweige denn nachkommen zeugen um sich entwickeln zu können.
Meine die wüssten doch nicht mal das sie anhalten sollen sobald sie auf eine Klippe zulaufen wenn sie z.B. fliehen oder jagen.
Wir reden schließlich über wesen, welche nichts empfinden demnach auch keine Angst oder Schmerz welcher notwendig ist wenn man nicht mit gebrochenen Gleidmaßen leben will, vor allem in freier Wildbahn.

Edit: Naja eigentlich müssten die auch nicht mitbekommen das sie fliehen oder jagen sollen.
....
 

laCe

L18: Pre Master
Seit
1 Aug 2001
Beiträge
15.834
Solche Tiere würden nicht lange genug leben geschweige denn nachkommen zeugen um sich entwickeln zu können.
Meine die wüssten doch nicht mal das sie anhalten sollen sobald sie auf eine Klippe zulaufen wenn sie z.B. fliehen oder jagen.
Wir reden schließlich über wesen, welche nichts empfinden demnach auch keine Angst oder Schmerz welcher notwendig ist wenn man nicht mit gebrochenen Gleidmaßen leben will, vor allem in freier Wildbahn.

Edit: Naja eigentlich müssten die auch nicht mitbekommen das sie fliehen oder jagen sollen.
....

Na gut, weil mir gerade so langweilig ist:
Das musst du mir mal hier alles genauer erklären. Was bitte redest du. Du weißt hoffentlich, dass die Gabe zur Simulation natürlich alle anderen tierischen Fähigkeiten bis dahin eingeschlossen hat, es handelt sich um Emergenz. Das Tier, das irgendwann den Vorteil der Simulation kapiert hat, kann immer noch reaktionsschnell handeln und rennt nicht über Klippen. Du hast hier völlig verfehlte Vorstellungen. Und wieso sollen Tiere nichts empfinden, weder Angst noch Schmerz? Jedes Tier mit Nervensystem erfasst das. Du bist irgendwie völlig auf dem falschen Dampfer, auch mit all deinen anderen Aussagen über meinem Quote, aber damit dürfen sich die entsprechend Zitierten vergnügen. Manchmal tut es gut, sein Wissen abzuregen :)
 

rubikon

L10: Hyperactive
Seit
27 Jun 2016
Beiträge
1.364
Xbox Live
MightyPowerTANK
Na gut, weil mir gerade so langweilig ist:
Das musst du mir mal hier alles genauer erklären. Was bitte redest du. Du weißt hoffentlich, dass die Gabe zur Simulation natürlich alle anderen tierischen Fähigkeiten bis dahin eingeschlossen hat, es handelt sich um Emergenz. Das Tier, das irgendwann den Vorteil der Simulation kapiert hat, kann immer noch reaktionsschnell handeln und rennt nicht über Klippen. Du hast hier völlig verfehlte Vorstellungen. Und wieso sollen Tiere nichts empfinden, weder Angst noch Schmerz? Jedes Tier mit Nervensystem erfasst das. Du bist irgendwie völlig auf dem falschen Dampfer, auch mit all deinen anderen Aussagen über meinem Quote, aber damit dürfen sich die entsprechend Zitierten vergnügen. Manchmal tut es gut, sein Wissen abzuregen :)


Bewusstseinsvorstellung aus dem 17. Jahrhundert
Bewusstsein (abgeleitet von mittelhochdeutschen Wort bewissen im Sinne von "Wissen über etwas habend"[1], lateinisch conscientia „Mitwissen“ und altgriechischσυνείδησις syneídēsis „Miterscheinung“, „Mitbild“, „Mitwissen“, συναίσθησις synaísthēsis „Mitwahrnehmung“, „Mitempfindung“ und φρόνησις phrónēsis von φρονεῖνphroneín „bei Sinnen sein, denken“) ist im weitesten Sinne das Erleben mentaler Zustände und Prozesse
...
Neurowissenschaften

In den Neurowissenschaften wird u. a. der Zusammenhang von Gehirn und Bewusstsein untersucht. Der Neurowissenschaftler António Damásio definiert „Bewusstsein“ wie folgt: „Bewusstsein ist ein Geisteszustand, in dem man Kenntnis von der eigenen Existenz und der Existenz einer Umgebung hat.“[5]

...
Psychologie[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]
Das Bewusstsein ist ein zentrales Konzept für die Psychologie. Das phänomenale Bewusstsein und das Zugriffsbewusstsein sind von größter Bedeutung, da die beiden Phänomene das Wahrnehmen, Denkenund Entscheiden umfassen. Außerdem ist die Unterscheidung von Bewusstem und Unbewusstem wichtig.

Was glaubst du wie Überlebensfähig das Tier war, bis es eine Vorstellungskraft entwickelt hat.

Mit Simulation meinst du wohl Vorstellungskraft, welche ohne Bewusstsein nicht existiert Einstein.
Vielleicht hättest lieber bis morgen warten sollen :)
 

Avi

L99: LIMIT BREAKER
Seit
27 Okt 2013
Beiträge
44.841
Man kommst aus meiner Sicht in Erklärungsnot, weil die Urknall- und Evolutionstheorie als wissenschaftliche Werke angesehen werden, welche nur funktionieren wenn Nichts und der Zufall für die Entstehung von Materie und Leben verantwortlich sind und ans Nichts was etwas hat entstehen lassen, muss man glauben. Naja letztlich ist es also denn ja aber doch so, wenn die Wissenschaft gar nicht alles erklären will und kann dass man eben auch glauben muss.

Das Gute an der Wissenschaft ist, dass es nicht nur eine Theorie gibt. ^^

Beschäftige dich einmal, wenn du magst, mit dem Cold Spot im Universum, und du stolperst über die Möglichkeit von Multiversen, welche wie "Blasen" aneinander "hängen". Stell dir einmal unzählige Universen mit eigenen Naturgesetzen und autonomen physikalischen Begebenheiten vor.

Ein Multiverum macht die Singularität (das "Nichts" ) vor dem Urknall quasi obsolet, weil es vielleicht nie einen Urknall gegeben hat. Auch besteht die Möglichkeit das dass Universum schon immer existiert hat. Um dem aber näher auf die Spur zu kommen, sollte man sich mit der Zeit beschäftigen. Die Zeit ist fiktiv, nicht existenz und doch umgibt sie uns, sie kann mal schneller und mal langsamer wahrgenommen werden usw.

Einstein und die Quantenphysik können dich hierbei in die spannende Reise hinab in den Kaninchenbau führen. Das ist eben das Aufregende an der Wissenschaft. Es gibt immer etwas zu entdecken. :awesome:

Nicht schlecht, so viele Zufälle und eine geringe Wahrscheinlichkeit, aber immerhin existiert etwas was etwas erschafft.
Nichts erschafft nun mal nichts.

"Was sonst als das Chaos,
zieht alle Kräfte ins Innere,
um ein einziges Blatt zu formen?"

(Konrad Aiken)

Solche Tiere würden nicht lange genug leben geschweige denn nachkommen zeugen um sich entwickeln zu können.
Meine die wüssten doch nicht mal das sie anhalten sollen sobald sie auf eine Klippe zulaufen wenn sie z.B. fliehen oder jagen.
Wir reden schließlich über wesen, welche nichts empfinden demnach auch keine Angst oder Schmerz welcher notwendig ist wenn man nicht mit gebrochenen Gleidmaßen leben will, vor allem in freier Wildbahn.

Edit: Naja eigentlich müssten die auch nicht mitbekommen das sie fliehen oder jagen sollen.
....

Der Verstand entwickelt sich mit dem Überlebensinstinkt. Eine Spezies möchte überleben, und passt sich an den Bedingungen an. Der Mensch lebte schon immer in Gruppen, kleidete sich mit dem Fell anderer Tiere und verlor dadurch evolutionsbedingt sein eigenes. Der Mensch kommunizierte zunächst mit primitiven Lauten, und dann mit Hilfe von einer Sprache. Tiere tun es uns gleich. Einziger Unterschied: sie besitzen keine Schrift, die wahrscheinlich größte Errungenschaft unserer Spezies.

Gedanken bildlich darstellen.

Aber kommen wir zurück zum Bewußtsein. Ab wann entwickelt der Mensch ein Bewußtsein? Kannst du dich daran erinnern, wann du das erste Mal gedacht hast? Wann dein Bewußtsein als Kind aus dem Nichts entstanden ist?

Hier könntest du dich mit der Psychologie, einer sehr interessanten Wissenschaft btw, beschäftigen. Es geht dabei um das Ich, und das zentrale Sinnbild des Seins.

Auf die Urkreaturen übertragen wäre dies wie folgt: eine Wasserkreatur, winzig klein, sieht wie ein Artgenosse gefressen wird. Es will nicht gefressen werden (Ich, Bewußtsein wird aktiv) und es entwickelt Methoden und Möglichkeiten zu überleben. Manchmal entsteht auch etwas sprunghaft und nicht immer unbedingt fließend und einheitlich.
 

laCe

L18: Pre Master
Seit
1 Aug 2001
Beiträge
15.834
Ach sag das doch gleich, du willst auf den Dualismus hinaus, für den es kaum empirische Belege gibt. Mit Psychologie bin ich recht gut vertraut, aber danke :blushed:

/edit1

Das mit den Spezies hat @Avi anschaulicher beschrieben als ich

/edit2

Neurowissenschaft ist insofern von der Psychologie abhängig als dass sie selbst nur ein Teil der Medaille ist, und es fragwürdig ist, dass Mentales durch Materielles vollständig erklärt werden kann (das nur am Rande).

/edit3

@rubikon Natürlich will ich auf Vorstellungskraft hinaus, darum ging es doch! Du machst hier aber einen unnötigen Zirkelschluss: Warum gibt es Bewusstsein -> weil es Simulation/Vorstellungskraft gibt -> warum gibt es Simulation/Vorstellungskraft -> weil es Bewusstsein gibt ... Ich hab dir ein Angebot gemacht, Bewusstsein verständlich zu machen, aber du dealst da gerade nicht korrekt mit :hm:
 
Zuletzt bearbeitet:

Avi

L99: LIMIT BREAKER
Seit
27 Okt 2013
Beiträge
44.841
Das Bewußtsein ist das Ich, dass Ego welches auch bei Kindern eher spontan aus dem Nichts entsteht. Vom Bewußtsein leitet sich alles ab: Verstand, Logik, Kreativität usw. :niatee:
 

rubikon

L10: Hyperactive
Seit
27 Jun 2016
Beiträge
1.364
Xbox Live
MightyPowerTANK
Ach sag das doch gleich, du willst auf den Dualismus hinaus, für den es kaum empirische Belege gibt. Mit Psychologie bin ich recht gut vertraut, aber danke :blushed:

/edit1

Das mit den Spezies hat @Avi anschaulicher beschrieben als ich

/edit2

Neurowissenschaft ist insofern von der Psychologie abhängig als dass sie selbst nur ein Teil der Medaille ist, und es fragwürdig ist, dass Mentales durch Materielles vollständig erklärt werden kann (das nur am Rande).

Bisschen Selbstkritik wäre angebracht. Schließlich wolltest oder konntest du keinen Zusammenhang zwischen Bewusstsein und Selbstwahrnehmung erkennen, nicht mal nachdem ich dir ein Tier beschrieben habe welchem diese Eigenschaften fehlen, weil du der Meinung bist das es Tiere ohne Bewusstsein gab :)
 

laCe

L18: Pre Master
Seit
1 Aug 2001
Beiträge
15.834
Bisschen Selbstkritik wäre angebracht. Schließlich wolltest oder konntest du keinen Zusammenhang zwischen Bewusstsein und Selbstwahrnehmung erkennen, nicht mal nachdem ich dir ein Tier beschrieben habe welchem diese Eigenschaften fehlen, weil du der Meinung bist das es Tiere ohne Bewusstsein gab :)

Du hast zu tief ins Met-Fass geblickt, nichts für ungut. Natürlich gibt es Tiere ohne (Selbst)Bewusstsein. Ich habe dir aber auch erklärt, warum es welche gibt, die eines haben. Die simple Erklärung gefällt dir nur einfach nicht, weil Ockham.
Und wo kann ich was nicht erkennen, drücke dich bitte endlich präziser aus :)
 

rubikon

L10: Hyperactive
Seit
27 Jun 2016
Beiträge
1.364
Xbox Live
MightyPowerTANK
Du hast zu tief ins Met-Fass geblickt, nichts für ungut. Natürlich gibt es Tiere ohne Bewusstsein. Ich habe dir aber auch erklärt, warum es welche gibt, die eines haben. Die simple Erklärung gefällt dir nur einfach nicht, weil Ockham.
Und wo kann ich was nicht erkennen, drücke dich bitte endlich präziser aus :)

Na dann erkläre mir bitte welche Tiere du gemeint hast und wo erkennst du Zirkelschlüsse :)
 

laCe

L18: Pre Master
Seit
1 Aug 2001
Beiträge
15.834
Na dann erkläre mir bitte welche Tiere du gemeint hast und wo erkennst du Zirkelschlüsse :)

Was das Selbstbewusstsein angeht habe ich jene Tiere gemeint, die den evolutionären Sprung geschafft haben, den ich vorhin beschrieben habe. Was gefällt dir daran nicht?

Nochmal: Selbstbewusstsein setzt Vorstellungskraft voraus. Das ist zumindest die gängige evolutionspsychologische Theorie. Was ist deine Theorie. Gott gibt es?
 

rubikon

L10: Hyperactive
Seit
27 Jun 2016
Beiträge
1.364
Xbox Live
MightyPowerTANK
Was das Selbstbewusstsein angeht habe ich jene Tiere gemeint, die den evolutionären Sprung geschafft haben, den ich vorhin beschrieben habe. Was gefällt dir daran nicht?

Nochmal: Selbstbewusstsein setzt Vorstellungskraft voraus. Das ist zumindest die gängige evolutionspsychologische Theorie. Was ist deine Theorie. Gott gibt es?

Würdest du dich bitte präziser ausdrücken von welchen Tieren du sprichst.


Übrigens:

Ich
Meiner Meinung nach gibts keine Realität ohne ein mächtiges schöpferisches Wesen, weil der blose Körper mit seinen Sehnen, Muskeln Organen und Knochen kein Bewusstsein schafft


Du
Das ist eben schlicht falsch, und inzwischen haben wir meiner Meinung nach durch die Genetik vielversprechende Ansätze dafür, die Entstehung des Bewusstseins zu erklären. Stell dir bitte kurz im Laufe der Evolution ein graduell sich entwickelndes Gehirn eines Tieres vor. Tiere haben bis dato nach dem trial & error-Prinzip gehandelt, also Beute auch unter Risiko fangen wollen und sind dabei gestorben oder waren eben erfolgreich etc., und irgendwann hat sich die Möglichkeit der Simulation entwickelt. Die gedankliche Vorwegnahme des Möglichen. Das Tier konnte sich vorstellen, was passiert, wenn es Aktion x oder y macht etc., das ist eine evolutionär sinnvollere Strategie als das trial & error-Prinzip und wird sich also zumindest unter manchen Arten durchgesetzt haben. Jetzt gehen wir noch einen kleinen Schritt weiter (und wir haben viele Millionen Jahre Zeit dafür) und stellen uns kurz vor, dass innerhalb dieser Simulation das Tier sich selbst als ausführende Instanz zu begreifen lernt. Das heißt, es gewinnt ein Repräsentationsmodell des Selbst. So zu sagen einen Vogelblick auf die Situation. Und hier beginnt irgendwann das Selbstbewusstsein. Simpel, oder?

Hier gehst du davon aus, dass die Vorstellungskraft vor dem eigenen Bewusststein entstanden ist.
Daraufhin habe ich dir die folgen beschrieben, wie ein Tier aussehen würde welches kein Bewusst sein hätte.

Dann wolltest du eine genauere Erklärung über das Bewusstsein, woraufhin ich dir die Auszüge aus der Wikipedia lieferte.

Bewusstsein (abgeleitet von mittelhochdeutschen Wort bewissen im Sinne von "Wissen über etwas habend"[1], lateinisch conscientia „Mitwissen“ und altgriechischσυνείδησις syneídēsis„Miterscheinung“, „Mitbild“, „Mitwissen“, συναίσθησις synaísthēsis „Mitwahrnehmung“, „Mitempfindung“ und φρόνησις phrónēsis von φρονεῖνphroneín „bei Sinnen sein, denken“) ist im weitesten Sinne das Erleben mentaler Zustände und Prozesse
 

Provence

L99: LIMIT BREAKER
Seit
26 Dez 2011
Beiträge
56.127
Switch
1820 6736 1315
Ich kann euch beiden nicht folgen.
Was genau sind eure Aussagen?

Und warum reden wir nur über Tiere? Das ist ein extrem kleiner Ausschnitt aus der Systematik der Arten.
 
  • Lob
Reaktionen: Avi

laCe

L18: Pre Master
Seit
1 Aug 2001
Beiträge
15.834
@rubikon:

Okay, wir hatten folgendes Missverständnis. Der Begriff Bewusstsein ist so schwammig, dass ich ihn überhaupt nicht benutze, ich dachte, es geht um Selbstbewusstsein. My bad! Wenn es dir darum geht: Bewusstsein ist rein psychologisch gesehen die Kraft der Aktualisierung des Selbst. Die Instandhaltung der Kräfte, die nötig sind um z.B. sich auch nur fortzubewegen. So gesehen hast du recht, dass jedes Tier dieses leisten kann, und also jedes Tier Bewusstsein hat (ich bin eben von Selbstbewusstsein ausgegangen, weil der andere Begriff für mich echt zu trivial ist). Du willst nun wissen, weshalb Tiere also die geistige Kraft haben sich im günstigen MiIlieu fortzubewegen, sich zu ernähren, Feinden aus dem Wege zu gehen oder wie... ? Das ist simpelste Genetik. Der Antrieb zum Überleben :)

@Provence:
Zur Veranschaulichung
 

rubikon

L10: Hyperactive
Seit
27 Jun 2016
Beiträge
1.364
Xbox Live
MightyPowerTANK
@rubikon:

Okay, wir hatten folgendes Missverständnis. Der Begriff Bewusstsein ist so schwammig, dass ich ihn überhaupt nicht benutze, ich dachte, es geht um Selbstbewusstsein. My bad! Wenn es dir darum geht: Bewusstsein ist rein psychologisch gesehen die Kraft der Aktualisierung des Selbst. Die Instandhaltung der Kräfte, die nötig sind um z.B. sich auch nur fortzubewegen. So gesehen hast du recht, dass jedes Tier dieses leisten kann, und also jedes Tier Bewusstsein hat (ich bin eben von Selbstbewusstsein ausgegangen, weil der andere Begriff für mich echt zu trivial ist). Du willst nun wissen, weshalb Tiere also die geistige Kraft haben sich im günstigen MiIlieu fortzubewegen, sich zu ernähren, Feinden aus dem Wege zu gehen oder wie... ? Das ist simpelste Genetik. Der Antrieb zum Überleben :)

@Provence:
Zur Veranschaulichung


Ne fragen habe ich soweit keine

@Avi
Na da schließe ich mich deiner Meinung größtenteils an.

Das Bewußtsein ist das Ich, dass Ego welches auch bei Kindern eher spontan aus dem Nichts entsteht. Vom Bewußtsein leitet sich alles ab: Verstand, Logik, Kreativität usw. :niatee:
 
  • Lob
Reaktionen: Avi

P.E%

L14: Freak
Seit
13 Jun 2007
Beiträge
7.022
Weil irgendjemand hier sein muss, wenn sich ein Ei befruchtet. Dass es unwahrscheinlich ist, dass gerade er, wie er ist, entstanden ist, ist hoffentlich kein logischer Grund, anzunehmen, dass hier irgendeine göttliche Beihilfe im Spiel war.
Das meinte ich damit. Man könnte noch weitere Variablen einbauen und sagen: Wow, es ist so extrem unwahrscheinlich, dass es mich gibt. Das muss Schicksal sein u.Ä.

Nicht schlecht, so viele Zufälle und eine geringe Wahrscheinlichkeit, aber immerhin existiert etwas was etwas erschafft.
Nichts erschafft nun mal nichts.
Moment. Du wechselst das Argument. Ich stimme dir zu, dass aus dem Nichts nichts entsteht. Man braucht eine unendliche Instanz und die Urknalltheorie nimmt an, das Universum sei nicht unendlich. Aber vielleicht ist das Universum doch unendlich. Da man das nicht weiß, wäre die ehrliche Antwort aller Menschen Nichtwissen (Agnostizismus).
 
Zuletzt bearbeitet:

Xyleph

L99: LIMIT BREAKER
Seit
9 Mai 2006
Beiträge
37.584
Man kommst aus meiner Sicht in Erklärungsnot, weil die Urknall- und Evolutionstheorie als wissenschaftliche Werke angesehen werden, welche nur funktionieren wenn Nichts und der Zufall für die Entstehung von Materie und Leben verantwortlich sind und ans Nichts was etwas hat entstehen lassen, muss man glauben. Naja letztlich ist es also denn ja aber doch so, wenn die Wissenschaft gar nicht alles erklären will und kann dass man eben auch glauben muss.

Die Wissenschaft ist ein Prozess. Vor 2.000 Jahren konnte man nicht einmal den Blitz und Donner erklären. Die Wissenschaft ist nun einmal ein Vorgehen, mit denen wir Mensch uns mit denen zum Zeitpunkt x zur Verfügung stehenden Mitteln es schaffen die Welt zu erklären. Das ist das Komplexe daran. Es hilft uns keiner, und es gab auch keine Bedienungsanleitung für die Welt.

Ich weiß auch nicht wie du darauf kommst, es wäre alles aus dem Nichts und Zufall entstanden ist: Weder der Urknall kam aus dem Nichts, noch ist die Evolution als Prozess ein Zufall. Es ist auch alles nicht so unwahrscheinlich, wenn man die Größe des Universums betrachtet, die Anzahl der Sterne und dem Wissen, das sich um jeden von ihnen theoretisch Planeten drehen können, und unter jeden von ihnen Monde. Allein durch die Schlichte Anzahl beträgt die Wahrscheinlichkeit für Leben unweigerlich 99,9% Periode 9.
Es mag kompliziert sein, und für Menschen kaum vorstellbar, das Universum ist halt auch nicht, wie eine IKEA Anleitung, allein nur für Menschen gemacht und interessiert es auch wenig, ob das Mensch das nun nachvollziehen kann oder nicht.
Die Erklärung mit einem göttlichen Wesen hingegen ist die einfache, es ist die Abgabe von Eigenverantwortung an etwas Vorstellbaren, gleichzeitig aber auch der widersprüchliche, führt er dich zugleich zu der Frage woher dieses göttliche Wesen denn nun kommen mag.
 

Montalaar

L16: Sensei
Seit
1 Jun 2009
Beiträge
10.833
Top Bottom