Xbox One Der Xbox One Thread

  • Thread-Ersteller Thread-Ersteller finley
  • Erstellungsdatum Erstellungsdatum

Wrdet ihr euch den XBOX360 Nachfolger kaufen?

  • Ja, mich hat die XBOX360 berzeugt!

    Stimmen: 198 70,2%
  • Nein, ich bin von der XBOX360 enttuscht!

    Stimmen: 29 10,3%
  • Vielleicht!

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Nicht offen für weitere Antworten.
Was hat denn die Größe des eSRAM damit zu tun ?
Das kann höchstens zu Problemen bei hohen Auflösung und mehrfachen AA führen, wenn man hier nicht ein wenig drauf optimiert. Mit der Bandbreite hat das recht wenig zu tun.
Dinge, die bei der PS4 und generell bei jeder PC GPU über den Grafikspeicher laufen, können bei der X3 vom eSRAM erledigt werden. Deshalb kann man auch die Bandbreiten von DDR3 und eSRAM ohne Probleme addieren. Ist genau so wie bei der 360. Nur ist das eSRAM jetzt auch noch flexibler. Bei der 360 konnte das eSRAM nicht direkt in den Speicher schreiben und auch nicht daraus lesen. Das geht wohl jetzt. Und es können jetzt auch Texturen und andere Dinge dort zwischengespeichert werden die bei herkömmlichen GPUs eben immer wieder in den Hauptspeicher geschrieben werden müssen.

Somit sind 170GB/s für das Gesamtsystem Durango an Bandbreite real. Dazu kommt noch die schnellere Geschwindigkeit innerhalb des eSRAMs, was dazu führt, dass hier bis zu 8fach AA ohne Geschwindigkeitsverlust möglich sein werden. Natürlich müssen die Engines hier je nach Fall mehr oder weniger angepasst sein. Bei 720p ist 4fach AA z.B. ohne Tricks möglich oder bei 1080p 2fach AA. Wenn es nicht zu deffered Rendering kommt. Aber auch hier ist der eSRAM nicht mehr so beschränkt wie noch das eDRAM der 360. Man kann eben nur nicht mehr, wie auch bei höheren Auflösungen und mehr als 2fach AA, ohne Zwischenspeicherung ins DDR3 RAM auskommen.
Diese zusätzliche Zwischenspeicherung verringert die effektive Bandbreite dann um ein paar GB/s. Hatte ich ja schon einmal ausgerechnet und macht den Braten nicht fett.

Und wieso du immer noch daran zweifelst, dass die Verarbeitung im eSRAM schneller ist als die externe Anbindung an die GPU, ist mir ein Rätsel :)
Immerhin läuft ja schon beim 360 eDRAM intern alles mit einer Bandbreite von 256GB/s ab. Wieso sollte da wesentlich fixeres eSRAM sogar noch drunter liegen ?
Es ging mir darum, wie viel durch den eSRAM geschläußt wird.
Reichen 32mb für ein 1080p Bild mit Tiefeninformationen und AA-Samples?
Reichen die auch für mehr, als den letzten Render-Schritt?
Und Texturen in 32mb zu hauen, ist wohl arg optimistisch, wenn da noch etwas zusätzlich berechnet wird.
Darum geht es mir, bei der Xbox Next kann einfach nicht jeder Datentransfer mit 170 GB/s ablaufen und ist damit nicht einfach so zu addieren, sondern Anwendungsbetrachtet oder wie MS das generell handhaben will.
Die schnellere Geschwindigkeit wäre doch auch komisch, wenn ich da lesen und hineinschreiben kann, dann ist die Geschwindigkeit mit 102 GB/s auf jeden Fall bei den Schreib- und Lesezugriffen bis zu dieser Geschwindigkeit beschränkt.
Mit Glück und wenn du Recht hast, würden halt "nur" die Aufgaben da drinnen schneller berechnet werden und dann mit 102GB/s nach außen gebracht werden und da habe ich dann überhaupt gar keine Ahnung was das praktisch an Bandbreite gewinnen würde.
Warum ich auch meine, dass der eSRAM intern nicht mit 200-400 GB/s Arbeitet ist auch, dass die CPU darauf Zugriff hat, die GPU und eig. wohl alles im SoC.
Das muss also irgendwie vollgetackert mit Verbindungen seinen oder Bussen, die Anfragen von anderen Processing Units übernehmen.
Ich glaube nicht das es deswegen so einfach ist extrem hohe Bandbreiten für jeden Zugriff zu garantieren.
Bei der Wiiu kann die CPU sicher auch auf die 32mb eDRAM zugreifen, bloß sind die Latenzen sicher um einiges höher und die Bandbreite bei dem Zugriff auch wesentlich niedriger.

Also ohne genaue Angaben ist das aus meiner Sicht alles pure Spekulation.
VGleaks nennt eben explizit nur die Geschwindigkeit vom eSRAM, die sagen nicht der Bus zum eSRAM beträgt soviel oder sonst was.
 
Es ging mir darum, wie viel durch den eSRAM geschläußt wird.
Reichen 32mb für ein 1080p Bild mit Tiefeninformationen und AA-Samples?
Reichen die auch für mehr, als den letzten Render-Schritt?
Und Texturen in 32mb zu hauen, ist wohl arg optimistisch, wenn da noch etwas zusätzlich berechnet wird.
Darum geht es mir, bei der Xbox Next kann einfach nicht jeder Datentransfer mit 170 GB/s ablaufen und ist damit nicht einfach so zu addieren, sondern Anwendungsbetrachtet oder wie MS das generell handhaben will.
Die schnellere Geschwindigkeit wäre doch auch komisch, wenn ich da lesen und hineinschreiben kann, dann ist die Geschwindigkeit mit 102 GB/s auf jeden Fall bei den Schreib- und Lesezugriffen bis zu dieser Geschwindigkeit beschränkt.
Mit Glück und wenn du Recht hast, würden halt "nur" die Aufgaben da drinnen schneller berechnet werden und dann mit 102GB/s nach außen gebracht werden und da habe ich dann überhaupt gar keine Ahnung was das praktisch an Bandbreite gewinnen würde.
Warum ich auch meine, dass der eSRAM intern nicht mit 200-400 GB/s Arbeitet ist auch, dass die CPU darauf Zugriff hat, die GPU und eig. wohl alles im SoC.
Das muss also irgendwie vollgetackert mit Verbindungen seinen oder Bussen, die Anfragen von anderen Processing Units übernehmen.
Ich glaube nicht das es deswegen so einfach ist extrem hohe Bandbreiten für jeden Zugriff zu garantieren.
Bei der Wiiu kann die CPU sicher auch auf die 32mb eDRAM zugreifen, bloß sind die Latenzen sicher um einiges höher und die Bandbreite bei dem Zugriff auch wesentlich niedriger.

Also ohne genaue Angaben ist das aus meiner Sicht alles pure Spekulation.
VGleaks nennt eben explizit nur die Geschwindigkeit vom eSRAM, die sagen nicht der Bus zum eSRAM beträgt soviel oder sonst was.

sry aber wo steht das der cpu auf den esram zugriff hat?
603-ab53c1d9_449_390.jpg

hier sehe ich nix von
also ist die aussache das der cpu auf den sdram zugrif hat auch nur spekulation
und was die bandbreite angeht nennen sie
peak throughput from esram = 102,4gb/s
fakt ist doch das der edram intern weit schneller war, warum sollte diese nicht auch bei sdram so sein

bleibt schluss endlich die frage warum nicht billigen edram nehme von 32mb auf 128mb gehen und die 256gb/s nutzen
anstatt die angeblichen langsamen sdram mit nur 106gb/s zu nutzender noch teures sein wird kleiner ist und weniger bandbreite haben soll?
 
Zuletzt bearbeitet:
peak throughput from esram = 102,4gb/s
fakt ist doch das der edram intern weit schneller war, warum sollte diese nicht auch bei sdram so sein

bleibt schluss endlich die frage warum nicht billigen edram nehme von 32mb auf 128mb gehen und die 256gb/s nutzen
anstatt die angeblichen langsamen sdram mit nur 106gb/s zu nutzender noch teures sein wird kleiner ist und weniger bandbreite haben soll?
Stimmt, da habe ich nur spekuliert, dass die CPU auch über die Northbridge Zugriff darauf hat, was selbst wenn es so wäre wohl kaum Verwendung finden würde.
Mir fällt es gerade schwer es als "Fakt" anzusehen, dass intern der eSRAM weit schneller arbeitet.
Wenn ich das Bild real mir vorstelle, dann ist dieser nah an den GPU-Bauteilen angeschlossen und im Chip enthalten und damit wäre das aus meiner Sicht eine direkt-Verbindung und auch die Arbeitsgeschwindigkeit vom eSRAM, wo MS eben flexibler den Speicher einteilen kann.

Ich frage mich ja auch, wieso dann nur 102 GB/s oder nur 32mb und nicht 64mb?
Um die GPU zu füttern, braucht aber MS in erster Linie auch nicht mehr, aber wenn man etwas speziell und schnell lösen will, macht das natürlich dann schon Sinn.

Aber ich glaube für mich ist hier end-of-discussion, weil ohne echte Papers kann man nur phantasieren, wie schnell was ausgelegt ist und wie MS das genau beim Datenverkehr handhabt.
 
@PlayerOne
Über die North Bridge natürlich. So hat ja auch die GPU Zugriff zum DDR3 RAM.
 
Es ging mir darum, wie viel durch den eSRAM geschläußt wird.
Reichen 32mb für ein 1080p Bild mit Tiefeninformationen und AA-Samples?
Reichen die auch für mehr, als den letzten Render-Schritt?

Nach herkömmlicher Rendermethode benötigt ein Bildpixel 64bit, also 8Byte. 32bit für den Farbwert und 32für den Tiefenwert.
2fach AA verdoppelt den Wert dann, 4fach vervierfacht ihn.
720p benötigt somit 1280*720*8 Byte pro Frame ohne AA, ergibt 7,032MB
1080p entsprechend 15,82MB

In 32MB bekommt man somit entweder ein 720p Frame mit 4fach AA oder ein 1080p Frame mit 2fach AA.
Bei der 360 passte in die 10MB nicht einmal ein 720p Frame mit 2fach AA ohne das Bild zu teilen.
Die meisten Games der 360 laufen aber mit echten 720p und mindestens 2fach AA, so dass es wohl mittlerweile kein größeres Problem mehr darstellt, das Bild aufzuteilen, damit es ins eDRAM passt.

Und Texturen in 32mb zu hauen, ist wohl arg optimistisch, wenn da noch etwas zusätzlich berechnet wird.
Darum geht es mir, bei der Xbox Next kann einfach nicht jeder Datentransfer mit 170 GB/s ablaufen und ist damit nicht einfach so zu addieren, sondern Anwendungsbetrachtet oder wie MS das generell handhaben will.
Die schnellere Geschwindigkeit wäre doch auch komisch, wenn ich da lesen und hineinschreiben kann, dann ist die Geschwindigkeit mit 102 GB/s auf jeden Fall bei den Schreib- und Lesezugriffen bis zu dieser Geschwindigkeit beschränkt.
Mit Glück und wenn du Recht hast, würden halt "nur" die Aufgaben da drinnen schneller berechnet werden und dann mit 102GB/s nach außen gebracht werden und da habe ich dann überhaupt gar keine Ahnung was das praktisch an Bandbreite gewinnen würde.

Was anderes sage ich ja gar nicht. Die interne Kommunikation läuft schneller ab, dazu gehört z.B. die Berechnungen fürs AA, aber auch Apha und Stencil Berechnungen. Extern bleibt es bei den 102,4GB. Also das eSRAM kann auch nur mit dieser Geschwindigkeit auf die unterschiedlichen Busse zugreifen. Aber eben parallel zu den Hauptspeicherzugriffen.
So kann die GPU und die CPU insgesamt mit 68GB/s auf den Hauptspeicher zugreifen während z.B. die GPU gleichzeitig mit 102,4GB/s mit dem eSRAM kommuniziert. Bei herkömmlicher Architektur läuft das alles über den normalen Speicherbus.
Bei der 360 konnte auch nur der Framebuffer im eDRAM abgelegt werden. Im eSRAM der X3 können aber nun auch andere Dinge dort zwischengespeichert werden. Können, nicht müssen. Es ist also wesentlich flexibler. Und die Move-Engines können ja auch unabhängig von CPU und GPU DMA transfers vom Speicher zum eSRAM und umgekehrt durchführen. Ich denke, dass dieses Gesamtkonzept schon sehr effizient genutzt werden kann.

Warum ich auch meine, dass der eSRAM intern nicht mit 200-400 GB/s Arbeitet ist auch, dass die CPU darauf Zugriff hat, die GPU und eig. wohl alles im SoC.
Das muss also irgendwie vollgetackert mit Verbindungen seinen oder Bussen, die Anfragen von anderen Processing Units übernehmen.
Ich glaube nicht das es deswegen so einfach ist extrem hohe Bandbreiten für jeden Zugriff zu garantieren.
Bei der Wiiu kann die CPU sicher auch auf die 32mb eDRAM zugreifen, bloß sind die Latenzen sicher um einiges höher und die Bandbreite bei dem Zugriff auch wesentlich niedriger.

Also ohne genaue Angaben ist das aus meiner Sicht alles pure Spekulation.
VGleaks nennt eben explizit nur die Geschwindigkeit vom eSRAM, die sagen nicht der Bus zum eSRAM beträgt soviel oder sonst was.

Wie erwähnt, die externe Anbindung an diverse externe Komponenten bleibt bei 102,4GB/s. Die Verdrahtung der Busse innerhalb eines Chips stellt da auch kein Problem dar.
Sieh dir mal das Blockdiagramm der 360 an. Da sind auch schon verschiedene Busse miteinander verschaltet.
xbox2_scheme_bg.gif


Die 32MB eDRAM der Wii-U werden wohl ähnlich derer der 360 sein. Das eSRAM der X3 hebt sich aber davon noch einmal ab, unabhängig jetzt davon, ob es sich um echtes eSRAM handelt oder nur in Teilen. Es wird wohl ggü. einfachem eDRAM zumindest eine bessere Latenz besitzen. Die 102,4GB/s sind ja auf die 28nm Fertigung bezogen jetzt nicht gerade schnell. Denn das eDRAM der 360 hatte ja bereits vor acht Jahren 32GB/s bei 90nm Fertigung. eSRAM muss also hier noch in anderen Dingen außer der externen Bandbreite punkten, macht sonst wenig Sinn.

PS: Und natürlich sind alle hier genannten MB oder GB Werte eigentlich MiB und GiB. Bin eben alte Schule und kann mich an die neuen Bezeichnungen einfach nicht gewöhnen :)
 
Zuletzt bearbeitet:
Bei der 360 war in den groben Übersichten auch nur die 32GB/s angegeben und in den Diagrammen eingezeichnet. Nur in detaillierteren Berichten und Diagrammen wurde auch die interne Geschwindigkeit mit angegeben.
Und die Angaben zum eSRAM in den Leaks kann man ja nun nicht gerade als detailliert bezeichnen :)
Ich sehe also eher keinen Grund, warum es nicht genau so - bzw. sogar besser - bei der X3 sein soll.
Die Angabe, dass bis zu 8fach AA for free nun möglich sein wird inpliziert diese Vermutung ja auch. Das ist bei einer normalen GPU nicht der Fall und wäre auch mit lediglich 102,4GB eSRAM nicht zu realisieren.

Ich wollte dich nur darauf hinweise, dass bisher nirgends etwas von einer speziellen internen Bandbreite geschrieben ist und meines Wissens waren auch in den ersten Diagrammen der Leaks für die 360 die 256GiB/S angegeben, wird auch von diesem Leak unterstrichen, der ein Jahr vor der ersten Präsentation der 360 durchgesickert ist.
Eight pixels (where each pixel is color plus z = 8 bytes) can be sent to the EDRAM every GPU clock cycle, for an EDRAM write bandwidth of 32 GB/sec. Each of these pixels can be expanded through multisampling to 4 samples, for up to 32 multisampled pixel samples per clock cycle. With alpha blending, z-test, and z-write enabled, this is equivalent to having 256 GB/sec of effective bandwidth! The important thing is that frame buffer bandwidth will never slow down the Xenon GPU.


bleibt schluss endlich die frage warum nicht billigen edram nehme von 32mb auf 128mb gehen und die 256gb/s nutzen
anstatt die angeblichen langsamen sdram mit nur 106gb/s zu nutzender noch teures sein wird kleiner ist und weniger bandbreite haben soll?

Da könnte genau mit seine Geschwindigkeit zusammen hängen. Bin jetzt nicht Sattelfest in der Materie, aber glaube SRAM überträgt pro Pin weit Daten als DRAM, dieser Umstand könnte für spätere Shrinks essentiell sein, da für die gleiche Geschwindigkeit bei DRAM mehr Pins an eine Seite des SoC angebracht werden müssten, welche sich aber nicht verkleinern lassen und somit späteren Shrinks des Chips entgegen stehen.
 
Zuletzt bearbeitet:
der esram der xbox 3 ist dem edram der xbox 360 nicht nur zahlenmässig überlegen sondern verfügt auch über mehr funktionen ( laut aegies und co)

so jetzt habe ich auch etwas geschrieben :v:
 
der esram der xbox 3 ist dem edram der xbox 360 nicht nur zahlenmässig überlegen sondern verfügt auch über mehr funktionen ( laut aegies und co)

so jetzt habe ich auch etwas geschrieben :v:

Jo, er kann auch in dem Main-RAM schreiben und davon lesen, wissen wir schon :-P
 
@Konsolenbaby

Also bei der Wiiu ist der eDRAM ja on-die, dass sollte, falls Nintendo 1 Dollar krumm gemacht hat, auch flexibler zur Verwendung genutzt werden können.
Nintendo peilt ja auch nur 720p an und da könnte man mit 32mb vielleicht mehr Anfangen, als das Back-End zu füttern.

Sollte bei der Xbox Next ja dann ähnlich sein, mehr Lanes zum Speicher und nicht separat irgendwo verbaut.
Also Blockdiagramme und Die-Shots wären sehr interessant von der ganzen Sachen.
Läuft ja auch bei der Xbox auf einen großen SoC hinaus.
 
Ehm, die ROPs sind eben NICHT wie bei der 360 direkt mit dem eSRAM "verbunden".
Man kann sowohl in den MainRAM als auch in den eSRAM rendern.
Es gibt da keine "schnellere" interne Bandbreite, die GPU (inkl. den ROPs!) kann mit 102,4 GB/s auf den eSRAM zugreifen.
Fertig, mehr gibts da nicht.

Von 8x MSAA for free stand auch ,soweit ich weiß, absolut nichts in den Dokumenten, nur, dass die GPU dazu in der Lage ist.

Der eSRAM scheint eine ganz andere Rolle zu spielen als das eDRAM bei der 360, in welcher Beziehung das aber Vorteile bringt, hab ich keine Ahnung.
 
Ich wollte dich nur darauf hinweise, dass bisher nirgends etwas von einer speziellen internen Bandbreite geschrieben ist und meines Wissens waren auch in den ersten Diagrammen der Leaks für die 360 die 256GiB/S angegeben, wird auch von diesem Leak unterstrichen, der ein Jahr vor der ersten Präsentation der 360 durchgesickert ist.

Ok, ich habe mich da auch nicht ganz korrekt ausgedrückt. Bei der 360 befand sich ja das eDRAM mit diverser Logik und den Rops auf einem getrennten Die. Und hier lag nur die Bandbreite zu diesem Die bei 32GB/s. Das eDRAM selber arbeitete aber mit einer Bandbreite von 256GB/s.
Wir wissen jetzt natürlich nicht, wie das eSRAM bei der X3 eingebettet ist. Vermutlich aber diesmal direkt auf dem GPU-Die, so wie bei der Wii-U. Wenn jetzt mit den 102,4GB/s die direkte Anbindung an das eSRAM gemeint sein sollte, also nicht an den Komplex von eSRAM und interner Logik, wäre das doch ziemlich langsam und würde auch kein AA for free garantieren. Das passt einfach alles nicht.

Da könnte genau mit seine Geschwindigkeit zusammen hängen. Bin jetzt nicht Sattelfest in der Materie, aber glaube SRAM überträgt pro Pin weit Daten als DRAM, dieser Umstand könnte für spätere Shrinks essentiell sein, da für die gleiche Geschwindigkeit mehr Pins an eine Seite des SoC angebracht werden müssten, welche sich aber nicht verkleinern lassen uns somit späteren Shrinks des Chips entgegen stehen.

Wie gesagt, wenn das eSRAM im GPU-Die eingebettet ist, würde das keine Rolle spielen.
 
Ehm, die ROPs sind eben NICHT wie bei der 360 direkt mit dem eSRAM "verbunden".
Man kann sowohl in den MainRAM als auch in den eSRAM rendern.
Es gibt da keine "schnellere" interne Bandbreite, die GPU (inkl. den ROPs!) kann mit 102,4 GB/s auf den eSRAM zugreifen.
Fertig, mehr gibts da nicht.

Von 8x MSAA for free stand auch ,soweit ich weiß, absolut nichts in den Dokumenten, nur, dass die GPU dazu in der Lage ist.

Der eSRAM scheint eine ganz andere Rolle zu spielen als das eDRAM bei der 360, in welcher Beziehung das aber Vorteile bringt, hab ich keine Ahnung.

Ok, sehe ein, dass wir mit den internen Spekulationen nicht weiter kommen :)
Vieleicht gibts ja die Tage noch etwas mehr zum eSRAM von VGLeaks. Immerhin hatten die ja mal eine Umfrage gestartet, was man von Durango am liebsten wissen wolle. Und da gabs ja auch den Punkt eSRAM.
Bei der GPU Beschreibung ist das eSRAM ja nur in einem kleinen Abschnitt erwähnt, denke daher, dass VGLeaks da noch mehr zu weiß.

Mit der Funktionalität und Flexibilität steht und fällt die Effizienz der X3 meiner Ansicht nach, weshalb es schon sehr interessant ist, wie dieser Speicher nun genau in der X3 arbeitet.
 
Ok, ich habe mich da auch nicht ganz korrekt ausgedrückt. Bei der 360 befand sich ja das eDRAM mit diverser Logik und den Rops auf einem getrennten Die. Und hier lag nur die Bandbreite zu diesem Die bei 32GB/s. Das eDRAM selber arbeitete aber mit einer Bandbreite von 256GB/s.
Wir wissen jetzt natürlich nicht, wie das eSRAM bei der X3 eingebettet ist. Vermutlich aber diesmal direkt auf dem GPU-Die, so wie bei der Wii-U. Wenn jetzt mit den 102,4GB/s die direkte Anbindung an das eSRAM gemeint sein sollte, also nicht an den Komplex von eSRAM und interner Logik, wäre das doch ziemlich langsam und würde auch kein AA for free garantieren. Das passt einfach alles nicht.

Mir ist völlig bewusst wie der Aufbau des eDRAM der 360 ist, daher weise ich dich ja darauf hin dass von der internen Bandbreite von der du sprichst in den Leaks von Durango nichts zu sehen ist, bei den Leaks der 360 waren diese aber erwähnt.
 
Hmm was mich wundert ist eigentlich warum weder AMD noch NVIDIA in ihre Grakas keinen Edram oder Esram einbauen.
Kann doch ned sein das ms hier eine "Lösung" findet und die größten GPU Hersteller lieber immer auf mehr Bandbreite und schnelleren Speicher setzen . Bei grafikkartenpreisen um die 300€ wäre doch Esram günstiger mit 4gb DDR 3 anstatt ddr5 oder 256bit statt 384bit Bus
Macht sowas auf einer pc Graka denn garkeinen Sinn?
 
Hmm was mich wundert ist eigentlich warum weder AMD noch NVIDIA in ihre Grakas keinen Edram oder Esram einbauen.
Kann doch ned sein das ms hier eine "Lösung" findet und die größten GPU Hersteller lieber immer auf mehr Bandbreite und schnelleren Speicher setzen . Bei grafikkartenpreisen um die 300€ wäre doch Esram günstiger mit 4gb DDR 3 anstatt ddr5 oder 256bit statt 384bit Bus
Macht sowas auf einer pc Graka denn garkeinen Sinn?

Da es die Fragmentierung noch weiter treiben und somit kaum seinen Nutzen finden wurde.
 
Doch schon, es macht Sinn und man hat sich mal tatsächlich Gedanken darüber gemacht, aber das war glaube ich eine Schmiede die es heute gar nicht mehr gibt.
EDRAM hat immer ein paar andere Fertigungsschritte gebraucht, es war immer eine kostspielige und komplizierte Sache das zu implantieren.
Man muss wohl beim PC-Markt sagen, dass es den Aufwand nicht wert ist.
Man könnte ja auch XDR2-Ram verwenden, aber macht auch niemand.

In der Zukunft könnte aber on-die ram oder stacked-ram Verwendung finden.
Aber das sind Geschichten die müssen billiger werden, bessere Ausbeuten aufweisen und in einem hohem Volumen zu fertigen sein, um einen Umbruch wagen zu können.
 
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