Zero Tolerance Der Russisch-Ukrainische-Krieg

[Heavenraiser]

Umfrageergebnisse:

Befürwortest du grundsätzlich eine Aufnahme der Ukraine in die Europäische Union?
Ja Stimmen: 65 44,8%
Nein Stimmen: 53 36,6%
Unentschlossen Stimmen: 27 18,6%
Stimmen insgesamt 145

Wird wohl Zeit für eine neue Umfrage.

 

[Naru]

51 Leopard-Panzer 2A4 und 88 Leopard-Panzer des Typen 1 könnte das Rüstungsunternehmen Rheinmetall laut ihres Sprechers für die Ukraine zur Verfügung stellen. Konkrete Zeiträume für die Auslieferung zu benennen, sei jedoch aufgrund verschiedener Faktoren schwer.

„Vom Leopard 2A4 verfügen wir noch über 22 Fahrzeuge, die wir einsatzbereit machen und an die Ukraine liefern könnten“, sagte er dem RND. Die Instandsetzung der Fahrzeuge würde demnach ein knappes Jahr dauern. Eine Auslieferung wäre Ende 2023/Anfang 2024 möglich.

Hinzu kämen 29 Leopard 2A4, die für die Ringtausch-Projekte in Arbeit wären und die bereits im April/Mai 2023 fertiggestellt wären. „Vom Leopard 1 könnten wir 88 Fahrzeuge verfügbar machen“, so der Sprecher weiter.

Leopard: Rheinmetall könnte Ukraine insgesamt 139 Panzer liefern - WELT

51 Leopard-Panzer 2A4 und 88 Leopard-Panzer des Typen 1 könnte das Rüstungsunternehmen Rheinmetall laut ihres Sprechers für die Ukraine zur Verfügung stellen. Konkrete Zeiträume für die Auslieferung zu benennen, sei jedoch aufgrund verschiedener Faktoren schwer.

www.welt.de

Ein zweifacher Ringtausch scheint am realistischsten. Die Bundeswehr tauscht ihre bisherigen Leos an Osteuropa aus und erhällt neue Leos von der Rüstungsindustrie. Wiederum darf Osteuropa nur ihre Leos abgeben, wenn die im Gegenzug sich einen Leo von der Bundeswehr beschaffen. Wobei das keine 100 % Quote sein muss.

Wenn bestimmte Leos der Osteuropäer neuer sind als die Leos der Bundeswehr, dann soll natürlich ein Umtausch mit den neu produzierten Leos Ende 2023/ Anfang 2024 stattfinden, wenn die Teile fertig sind. Solange überbrückt man die Lücke mit den Leos der Bundeswehr.

"Führungsrolle" heißt auch, dass Deutschland seine Rüstungsindustrie nicht in den Abgrund stürzen lässt. Gleichzeitig sollt - aber damit langweilige ich schon - Deutschland sich einen zweiten atomaren Schutzherr suchen. Höchstwahrscheinlich wird sich Frankreich jedoch nicht von einer deutschen "Führungsrolle" diktieren lassen, was ja zeigt was fürn Witz dieser Anspruch eigentlich ist. Frankreich wird den Anspruch haben, dass Deutschland mindestens Frankreich auf der gleichen Stufe sieht.

"Deutsche Führungsrolle" existiert nur solange, solange sich Deutschland nicht realistische Gedanken macht wie eine von Washington unabhängige Sicherheitspolitik gemacht werden kann. Damit ist der Anspruch nur ein rhetorisches Luftschloss innerhalb der Sicherheitspolitik. Macht sich hingegen Deutschland eines Tages darüber Gedanken, darf Deutschland diese Rolle mit Frankreich teilen oder gar abgeben. Denn dann wird Deutschland feststellen, dass man für eine Führungsrolle eine Atommacht sein muss, wenn man sich gegen Atommächte sicherheitspolitisch behaupten will.


Die Leos 1 hingegen kann Deutschland eigens liefern.

 

[Naru]

https://twitter.com/i/web/status/1617630213264887808

Mit scharfer Kritik haben Polen und die baltischen Länder auf die Äußerung des tschechischen Präsidentschaftskandidaten Andrej Babis reagiert, er wolle diesen vier Mitgliedern der Nato im Falle eines Angriffs keinen militärischen Beistand leisten.

 

[Frittensack]

Na dann möchte ich mal sehen wie die EU oder Nato die baltischen Staaten zurückerobern wollte wenn die von Russland in einer Nacht und Nebelaktion angegriffen werden.

Du meinst wie die Nacht und Nebelaktion um die Ukraine zu erobern ?
Ich glaube du überschätzt immer noch Russlands Militär.

 

[frames60]

Russland könnte von Russland und Weißrussland und von der russischen Exklave (wo übrigens Atomraketen stationiert sind) über Polen angreifen.

Das russische Militär, das in Kaliningrad stationiert ist bzw war ist ziemlich blank und wurde in den Kämpfen um Charkow nahezu komplett aufgerieben. Eine wirkliche Gefahr besteht da nicht mehr und die "Lücke" wäre schnell sehr breit, weil Kaliningrad nämlich in so einem Fall von der NATO angegriffen und erobert werden würde.

D.h. es bleibt nur der Seeweg oder das kleine Stückchen zwischen Polen und Litauen um die Länder zu befreien. Atomrakete würde auch nicht viel Sinn machen denn wo wollte man die abwerfen? Auf Moskau? Dann wäre auch Paris, Berlin oder New York weg.

Wie gesagt, die Lücke wird dann hinfällig, Russland könnte Kaliningrad nicht halten. Das wäre kein Krieg wie jetzt, wo Russland alles machen darf, aber sein Grund und Boden unangetastet bleibt.

Davon abgesehen, in den baltischen Staaten stehen inzwischen etliche NATO-Kräfte, da wird Russland so schnell gar nichts reißen können. Man darf nicht vergessen, die konventionellen russischen Streitkräfte sind (entgegen der Annahmen vor dem 24. Februar 2022) den NATO-Truppen deutlich unterlegen und würden in einem konventionellen Konflikt massive Probleme bekommen. Einen Krieg gegen die NATO, egal an welcher Front, kann und wird Russland nur krachend verlieren.

 

[verplant80]

Einen Krieg gegen die NATO, egal an welcher Front, kann und wird Russland nur krachend verlieren.

Wäre nur die Frage, ob ein Putin das auch so sieht…

 

[Montalaar]

Na dann möchte ich mal sehen wie die EU oder Nato die baltischen Staaten zurückerobern wollte wenn die von Russland in einer Nacht und Nebelaktion angegriffen werden. Schau dir mal die Position der baltischen Staaten an:

Russland könnte von Russland und Weißrussland und von der russischen Exklave (wo übrigens Atomraketen stationiert sind) über Polen angreifen. D.h. es bleibt nur der Seeweg oder das kleine Stückchen zwischen Polen und Litauen um die Länder zu befreien. Atomrakete würde auch nicht viel Sinn machen denn wo wollte man die abwerfen? Auf Moskau? Dann wäre auch Paris, Berlin oder New York weg.

Wie lange hat Russland nochmal die 130 000 Leute zusammengezogen um überraschend anzugreifen?
Du denkst die 3 Länder und die Verbündeten da oben würden im gleichen Fall nichts merken und nicht reagieren, vor allem nicht nach der Ukraine-Spezial-Operation?
@Neue Umfrage, natürlich sollten Leos in die Ukraine und im Gegenzug neue Leos und oder Panther in die beteiligten Natoländer verteilt werden. Klar baut man die nicht in 2 Tagen nach, aber das ist aktuell genau betrachtet auch nicht nötig. Der eizige Feind in Feuerweite albert gerade in der Ukraine herum ohne was zu reissen. Bis der für Nato-Staaten gefährlich wird haben wir auch nachproduziert.

 

[Leprechaun]

Das ist aber logisch weil Europa geschweige Deutschland in der Lage ist die Ukraine (geschweige uns selbst) alleine zu retten. Hier unabhängiger zu werden ist eher ein Langzeitprojekt über Jahrzehnte. Und selbst dann werden wir nicht das gleiche Niveau wie die USA erreichen. Allerdings wäre es möglicherweise dringend anzuraten sich atomar zu bewaffnen. Ansonsten sind wir nahezu blank. Russland mit dem größten Atomwaffenarsenal der Welt wird von der eurasischen Platte nicht so einfach verschwinden. Außerdem weiß man nicht wer als nächstes ins weiße Haus einzieht. Da ist es absolut richtig sich abzusichern.

Sollte Russland die europäischen Staaten angreifen, dann WIRD die USA auch einschreiten. Schon mal was vom "Bündnissfall" gehört? Und selbst ohne die USA, hätte Russland keine Chance gegen alle europäischen Natostaaten. England hat ne ordentliche Seeflotte. Polen, Deutschland und Frankreich könnten auch ne recht große Streitmacht mobilisieren. Und was viele vergessen, die Türkei hat ca. 600000 aktive Soldaten und zählt zu den größten Streitkräften der Welt.
Die gesammte Streitmacht der Nato umfasst:
etwa 3,46 Mio Soldaten
und etwa 2,11 Mio Reservisten.
Die Russische Armee kann ca. 1 Millionen Soldaten mobilisieren. Und den Zustand der Panzer etc., kennen wir bereits. Gegen die "moderne" Kriegsausrüstung der USA, hat Russland keine Chance.

 

[Tien]

Liefergenehmigungen erteilen unter der Bedingung, dass Abrams geliefert und weitere Leopard-Panzer nachgekauft werden, damit der Ami sein doppeltes Spiel nicht spielen kann. Deutschland kann sich dann an diesem seit Monaten vor allem eher symbolischen Akt von mir aus mit Tanks beteiligen. Ich habe aber große Zweifel, dass die Panzer einen großen Unterschied machen. Es wird jedenfalls nicht lange dauern, bis die ersten erbeuteten Panzer auf einer Parade in Moskau zu sehen sein werden und dann als zweiter Sieg über das „faschistische“ Deutschland zelebriert werden. Deutschland wird natürlich weiterhin auch nach der Lieferung Opfer Polens rechtsradikaler Hetze bleiben. Egal, wie viel Material es noch in diesen Krieg wirft.
Gute Aussichten sehen anders aus.

 

[ChrisDude84]

Sollte Russland die europäischen Staaten angreifen, dann WIRD die USA auch einschreiten. Schon mal was vom "Bündnissfall" gehört? Und selbst ohne die USA, hätte Russland keine Chance gegen alle europäischen Natostaaten. England hat ne ordentliche Seeflotte. Polen, Deutschland und Frankreich könnten auch ne recht große Streitmacht mobilisieren. Und was viele vergessen, die Türkei hat ca. 600000 aktive Soldaten und zählt zu den größten Streitkräften der Welt.
Die gesammte Streitmacht der Nato umfasst:
etwa 3,46 Mio Soldaten
und etwa 2,11 Mio Reservisten.
Die Russische Armee kann ca. 1 Millionen Soldaten mobilisieren. Und den Zustand der Panzer etc., kennen wir bereits. Gegen die "moderne" Kriegsausrüstung der USA, hat Russland keine Chance.

Frage ist wie weit man sich auf die Türkei verlassen kann...Sie machen ja schon wieder Geschäfte mit Putin und unterwandern damit die Sanktionen und nun dank einem einzigen rechtsradikalen Buchverbrenner blocken sie komplett den Beitritt Schwedens in die Nato aus.

 

[Leprechaun]

Frage ist wie weit man sich auf die Türkei verlassen kann...Sie machen ja schon wieder Geschäfte mit Putin und unterwandern damit die Sanktionen und nun dank einem einzigen rechtsradikalen Buchverbrenner blocken sie komplett den Beitritt Schwedens in die Nato aus.

selbst ohne die Türkei, ist das zu viel für Russland. Auch die normale Bevölkerung, kann im Ernstfall mobilisiert werden

 

[Naru]

https://twitter.com/i/web/status/1616337266359631872

"Die NATO muss zusammenstehen", es aber für Führungsrolle halten, wenn die Atommächte ihre Partner wie Bauern nach vorne aufm Spielfeld schieben, obwohl das Budapester Memorandum dies nie vorgesehen hat, während man mit den Panzern den Markt der Partner übernimmt und diese vom Spiel kickt.

Wenn die Amis das von den Briten und Franzosen erwarten, dann zurecht, da beide ebenfalls Atommächte sind.

 

[UchihaSasuke]

Druck auf Scholz steigt: Polen stellt Antrag auf Leopard-Lieferung

Polen hat von Deutschland die Genehmigung für die Lieferung von „Leopard“-Kampfpanzern in die Ukraine beantragt. Das teilte Polens Verteidigungsminister ...

m.bild.de

 

[Naru]

Nato-Konflikt: Finnland zieht Nato-Beitritt ohne Schweden in Betracht

Schweden und Finnland streben gemeinsam in die Nato. Daran hält Helsinki trotz der Blockadedrohungen des türkischen Präsidenten Richtung Stockholm fest. Doch der finnische Außenminister deutete nun ein Umdenken an.

www.spiegel.de

 

[ChoosenOne]

Bemerkenswertes Analysevideo vom hervoragenden YT CHannel "Kings & Generals" zur Schlacht von Kiew.
Hier wird noch mal sehr deutlisch diese dramatische und entscheidende erste Kriegsphase sehr detailiert dargestellt, als die ganze Welt die Ukraine bereits abgeschrieben hat.


"The Battle of Kyiv is one of the greatest upsets in military history. Despite expections of the fall of the capital in 96 hours, the Ukrainien defenders stood tall and wrote their names into the pages of history!
Kyiv did not fall!
Kyiv stands! "

 

[ION]

@Naru
Die NATO führt keinen Krieg, die Ukrainer sind hier das perfide Ziel und das mitten in Europa. Was kommt als Nächstes Moladawien? Ja die Stimmen in den USA werden lauter, dass wir in Europa unsere eigenen Kriege führen müssen, auch von der amerikanischen Bevölkerung. Wir sollen unsere Freiheit selbst verteidigen. Jetzt Treiben die Atommächte die Bauern vor sich her sehe ich nicht so, schon mal einen störrischen Esel gesehen, der nicht weiter läuft, heißt hier in Deutschland Olaf.

@Tien
Die Polen haben uns dann doch am wenigsten zu sagen, im Moment blockieren wir und stärken so Russland. Die Ukrainische Gegenoffensive kann man fast schon vergessen, so langsam wie wir liefern. Es wird imo schlimmer wenn die Ukraine kein Land zurück gewinnt. putin schmeißt alles in die Wagschale und sieht seinen Sieg schon in Reichweite. Und wenn die Faschisten einen Leo auf dem roten Platz präsentieren ist es um so wichtiger noch mehr Leos zu liefern, damit ihnen die Paraden ein für alle mal vergehen. Es wird noch nicht genug russisches Material vernichtet und selbst ein paar Leos wären sicher kein symbolischer Akt.


Russland führt Krieg in Europa und der Kreml joa, das sind wohl die schlimmsten Verbrecher die es zur Zeit auf unserem Planeten gibt und wenn Putin sagt er führt Krieg gegen die NATO oder wenn er behauptet er führt einen dritten Weltkrieg dann ist das für Putin so, ich mache mir deswegen nicht in die Hose, russische Propaganda ist zu 99% heiße Luft. War schon immer so, heiße Luft bis auf die Ukraine, die will Putin wirklich vernichten.

 

[Naru]

@Naru
Die NATO führt keinen Krieg, die Ukrainer sind hier das perfide Ziel und das mitten in Europa. Was kommt als Nächstes Moladawien? Ja die Stimmen in den USA werden lauter, dass wir in Europa unsere eigenen Kriege führen müssen, auch von der amerikanischen Bevölkerung. Wir sollen unsere Freiheit selbst verteidigen. Jetzt Treiben die Atommächte die Bauern vor sich her sehe ich nicht so, schon mal einen störrischen Esel gesehen, der nicht weiter läuft, heißt hier in Deutschland Olaf. Der nur was Macht, wenn die Amis es ihm befehlen.^^ Nein, genau so wie Putin Verträge bricht haben die Amis uns auch nicht wirklich was zu sagen, damit kommen wir schon klar, notfalls gibt es einen Wirtschaftskrieg mit dem Amis.

Wenn Deutschland Führungsrolle übernehmen soll, dann kann sich Deutschland zur Atommacht aufrüsten und dann schauen wie die USA dann drauf reagieren und ob nicht dann die deutsche Führungsrolle endet.

 

[Tien]

@ION Die polnische PiS-Regierung hat das deutsche Angebot der Stationierung eines Patriotsystems zunächst nicht annehmen wollen, weil man Sorge hatte, das Schreckgespenst des ausgemachten Erzfeind im Westen (neben dem Erzfeind im Osten) würde zerbrechen, wenn auf einmal die Deutschen als Verteidiger des polnischen Staatsgebiets auftreten würden. Und hat das dann nur ganz behäbig angenommen. Der deutsche Erzfeind als verlässlicher Bündnispartner? Ganz, ganz schlechte Publicity für eine Partei, die dieses Jahr wiedergewählt werden will und von Deutschen- und Deutschlandfeindlichkeit lebt.
Was Spaltung angeht, ist Polen ganz vorne mit dabei. Ich erinnere nur an die absurd hohen Reparationsforderungen, die Polen ausgerechnet während eines seit 1945 nie dagewesenen Angriffskrieges öffentlichkeitswirksam von Deutschland einfordert. Als ob es dafür nicht ein anderes Format und ein anderes Datum gibt… aber man will eben wiedergewählt werden.

Ansonsten: Es bleibt dabei, dass Deutschland völlig unabhängig von der Leopard-Lieferung zweitgrößter militärischer Unterstützer der Ukraine ist. Was wir ökonomisch und humanitär leisten wird auch gerne ignoriert, weil manche eben nur in militärischen Dimensionen denken können. Ein bisschen mehr Fakten würden guttun, auch in diesem Thread. Mehr verlange ich nicht.

 

[ChoosenOne]

Deutschland kann in der aktuellen Kriese auch ganz ohne eigene Atowaffen Führungsrolle üpbernehmen.
Nur will es das nicht bzw Olaf will das nicht.

Im wesentlichen ist diese "Führungsrolle" Debatte so sinvoll wie das ewige aufwärmen des Leader der deutschen Nationalmanschaft, wens mal wieder nicht läft. Also absolut am eigentlichen Thema vorbei.

Es ist absolut wayne wer in Europa die "führungsrolle" hat bzw diese Debatte dürfte es gar nicht geben, da sie nur toxisch werden kann.
Wichtig ist das WIR handeln.
und mit WIR ist Europa als ganzes gemeint und nicht welcher Nationalist gerade der Babo ist

 

[Tien]

Wenn Deutschland Führungsrolle übernehmen soll, dann kann sich Deutschland zur Atommacht aufrüsten und dann schauen wie die USA dann drauf reagieren und ob nicht dann die deutsche Führungsrolle endet.

Auch das kommt noch hinzu.
Deutschland muss völlig andere Abwägungen treffen. Auch geht eine Zeitenwende nicht von heute auf morgen, ohne dass ich z.B. eine Lambrecht in Schutz nehmen will. Vermutlich müsste sogar das Sondervermögen verdoppelt werden.