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Dein Problem, wenn Du es nicht verstehen willst, was offenbar der Fall ist. Deine Frage habe ich bereits beantwortet. China hat diese Eskalation genauso wie geplant in die Wege geleitet. Pelosis Besuch ist ihre Ausrede, dies genau zum jetzigen Zeitpunkt zu tun.
China hat geplant, dass Pelosi gegen den Willen der US-Regierung Taiwan besucht, um dann die Situation eskalieren zu lassen? Mein Guter, nun sind wir im Truther-Territorium.
Und als unsinnig und dumm bezeichnest du es nun zum wiederholten Mal unter deiner falschen Prämisse, China würde hier nur reagieren. Wie schon zu Anfang von mir gesagt ist diese Annahme einfach nur naiv!
China hat nur reagiert. Die Annahme, dass der Besuch die Situation eskalieren lässt, hat die US-Regierung bereits vor dem Antritt der Reise geäußert.
Aber henne7 hat wohl mehr Ahnung und ist zu einer besseren Evaluation der Gefahrenlage imstande als die Regierung der beteiligten Nation.
Eher unwahrscheinlich. Ich vermute mal, dass die amerikanische Regierung besser im Bild um die Gefahrenlage in der Region ist - und diese hat den Besuch von Pelosi bekanntlich alles andere als unterstützt.
Also ic denke mal das wir uns darauf einigen, das der Besuch von Pelosi keine Einzelaktion einer US Politikerin ist die "bockig" ist sondern eine klare Message der US Administration an China.
Man ist also nicht überrascht über Chinas Ärger sondern nimmt diesen willentlich in Kauf auch im Wissen das die Situation eskaliert. Das wußte man ja. Und eine Eskalation birgt ja immer die Gefahr, das etwas schiefläuft, das keiner beabischtigt. Das berüchtigte Beispiel wen bei diesen Manövern auf einmal ein Jet oder Schiff der Gegenseite angegriffen wird.
Trotzdem machen das die USA. Warum? Ich glaube nicht, das die USA dies einfach so machen um China ein wenig zu ärgern. Den wie wir uns hier alle einig sind, wär dies auch genauso fatal für die USA.
Also vermute ich, das die US Administration möglicherweise konkrete Hinweise hat, das China die "Gunst der Stunde" nutzen möchte, um Taiwan wieder einzugemeinden. Also sind das ganz konkrete Warnungen an China, diese Ambitionen sein zu lassen. Und das auf einer Stufe, die noch harmlos ist.
Anstatt Pelosi hätte man auch die 7. US Flotte vor der Bucht von Taipeh auffahren lassen können.
Das CHina jetzt das Manöver abhällt und Muskeln spielen lässt ist ja selbstverständlich und mit eingepreist. Schlieslich MUSS China reagieren um sein Gesicht zu wahren und irgendwas tun.
Da nehm ich doch lieber das Militärmanöver als eine wirkliche Invasion Taiwans
Also ic denke mal das wir uns darauf einigen, das der Besuch von Pelosi keine Einzelaktion einer US Politikerin ist die "bockig" ist sondern eine klare Message der US Administration an China.
Man ist also nicht überrascht über Chinas Ärger sondern nimmt diesen willentlich in Kauf auch im Wissen das die Situation eskaliert. Das wußte man ja. Und eine Eskalation birgt ja immer die Gefahr, das etwas schiefläuft, das keiner beabischtigt. Das berüchtigte Beispiel wen bei diesen Manövern auf einmal ein Jet oder Schiff der Gegenseite angegriffen wird.
Das ist falsch. Es war eine Einzelaktion einer US-Politikerin (und einer kleinen Gruppe von Delegierten), die vom US-Militär und der Regierung verurteilt wurde. Die US-Administration hat sich sogar von dem Besuch distanziert, um die Gefahr eines Konflikts zu minimieren. Man ist also nicht überrascht, ja, aber nicht, weil man involviert war, sondern weil man sich der Gefahr des Besuchs von Pelosi bewusst war und man hat bereits vor dem Besuch versucht das Feuer zu löschen.
Trotzdem machen das die USA. Warum? Ich glaube nicht, das die USA dies einfach so machen um China ein wenig zu ärgern. Den wie wir uns hier alle einig sind, wär dies auch genauso fatal für die USA.
Die USA tut nichts. Eine kleine Gruppe handelt gegen den Willen ihrer Partei und der US-Regierung. Die einzigen, die sich für den Besuch aussprechen und Pelosi für deren Besuch loben, sind Mitglieder der GOP.
Also vermute ich, das die US Administration möglicherweise konkrete Hinweise hat, das China die "Gunst der Stunde" nutzen möchte, um Taiwan wieder einzugemeinden. Also sind das ganz konkrete Warnungen an China, diese Ambitionen sein zu lassen. Und das auf einer Stufe, die noch harmlos ist.
Anstatt Pelosi hätte man auch die 7. US Flotte vor der Bucht von Taipeh auffahren lassen können.
Das CHina jetzt das Manöver abhällt und Muskeln spielen lässt ist ja selbstverständlich und mit eingepreist. Schlieslich MUSS China reagieren um sein Gesicht zu wahren und irgendwas tun.
Das die Administration die Zustimmung verneint is für mich nur diplomatische Taktik. Genau wie das Manöver der Chinesen nicht von heute auf morgen gepkant wurde.
Das ist falsch. Es war eine Einzelaktion einer US-Politikerin (und einer kleinen Gruppe von Delegierten), die vom US-Militär und der Regierung verurteilt wurde. Die US-Administration hat sich sogar von dem Besuch distanziert, um die Gefahr eines Konflikts zu minimieren. Man ist also nicht überrascht, ja, aber nicht, weil man involviert war, sondern weil man sich der Gefahr des Besuchs von Pelosi bewusst war und man hat bereits vor dem Besuch versucht das Feuer zu löschen.
Die USA tut nichts. Eine kleine Gruppe handelt gegen den Willen ihrer Partei und der US-Regierung. Die einzigen, die sich für den Besuch aussprechen und Pelosi für deren Besuch loben, sind Mitglieder der GOP.
Dann hätte Pelosi die Zustimmung der US-Administration. Das hatte sie nicht. Es wurde sogar versucht, sie von diesem Plan abzubringen.
Das ist richtig. Nur ist das dann nicht sehr clever, wenn man diese Situation provoziert.
Ist das so, das es ein Einzelgang von Pelosi war? Das habe ich so nicht mitbekommen und würde dann meinen Einwand zurückziehen und dir in den Punkt zustimmen
Ist das so, das es ein Einzelgang von Pelosi war? Das habe ich so nicht mitbekommen und würde dann meinen Einwand zurückziehen und dir in den Punkt zustimmen
National security officials are quietly working to convince House Speaker Nancy Pelosi of the risks her potential trip to Taiwan could pose during a highly sensitive moment between the self-governing island and China.
edition.cnn.com
Kürzlich meinte Biden zudem noch, dass das Militär den Besuch von Pelosi für eine Gefahr hält und darum davon abrate. Ich finde auf die Schnelle das Zitat nicht. Sicher ist aber: die Administration stand nicht hinter dem Besuch. Sie konnte ihn nur nicht verhindern, weil die Sprecherin im Alleingang handeln kann.
Hier eine SItuationseinschätzung eines US Think Tanks zur Lage in der Ukraine.
Natürlich lässt sich hier eine gewisse Befangenheit unterstellen, aber die Argumente sind imo sehr schlüssig unterlegt.
1. Putins Krieg und der Zeitfaktor
2. Die russische Wirtschaft, Sanktionen und warum Deutschland den Ausschlag geben könnte
3. Die Logistik: Die Ukraine führt den Krieg auf dem eigenen Territorium
4. Topographie: Russland ist nicht in der Lage, das günstige Gelände zu nutzen
5. Art des Kampfes: Russland setzt auf Töten aus großer Entfernung
6. Moral: "Die Ukrainer wissen, wofür sie kämpfen"
7. Strategie: Die Invasion basierte von Anfang an auf Putins Gedankenfehler
Fazit des Experten: Russland hat nur noch eine Möglichkeit, den Krieg zu gewinnen. Indem der Westen nicht daran glaubt, das die Ukraine gewinnen würde. Also genau solche Aktionen wie der bekannte offene Brief Intelektueller, Waffenlieferungen sofort einzustellen um das Leiden nicht zu verlängern.
Ob willentlich oder unwillentlich, macht man sich mit solch Aktionen zu Putins Bütteln
China hat geplant, dass Pelosi gegen den Willen der US-Regierung Taiwan besucht, um dann die Situation eskalieren zu lassen? Mein Guter, nun sind wir im Truther-Territorium.
China hat nur reagiert. Die Annahme, dass der Besuch die Situation eskalieren lässt, hat die US-Regierung bereits vor dem Antritt der Reise geäußert.
Aber henne7 hat wohl mehr Ahnung und ist zu einer besseren Evaluation der Gefahrenlage imstande als die Regierung der beteiligten Nation.
Na ja wie gesagt, stell dich halt weiter blöd, leg mir Dinge in den Mund, dreht sich halt im Kreis. Dein Guter bin ich übrigens nicht.
Wären die USA als Nation wirklich gegen diesen Besuch, dann hätte er nicht statt gefunden. Ich vertrete hier einfach nur keine naiven Meinungen, kannst du natürlich gerne weiter tun und behaupten die USA wären schuld an dieser Eskalation. Heißt nicht dass ich mehr Ahnung habe.
Pelosi kann im Alleingang handeln, weil sie nicht an die Empfehlungen der Regierung gebunden ist. Das hat sie hier gemacht - das belegen Aussagen des Militärs und Bidens.
Ich vertrete hier einfach nur keine naiven Meinungen, kannst du natürlich gerne weiter tun und behaupten die USA wären schuld an dieser Eskalation. Heißt nicht dass ich mehr Ahnung habe.
Von Schuld habe ich nie gesprochen. Ich habe gesagt, Pelosi hat durch einen unsinnigen Besuch absolut gar nichts Positives bewirkt, aber eine Eskalation sehr viel wahrscheinlicher gemacht. Schuld trägt trotzdem das chinesische Regime, aber man kann auch ohne Schuld zu einer negativen Konsequenz beitragen.
Wenn ich ohne zu schauen über den Zebrastreifen laufe und dabei ums Leben komme, bin ich zwar unschuldig, habe aber trotzdem meinen Teil dazu beigetragen, dass ich tot bin.
Wieder das gleiche Problem wie bei dem Ukraine-Krieg: man kann auch schuldlos gewisse Taten unnötig provozieren. Pelosi ist unnötigerweise zum womöglich dümmsten Zeitpunkt der letzten Jahre nach Taiwan gereist und diese Reise hatte - nicht wirklich überraschenderweise - nur negative Konsequenzen für Taiwan.
Kann man nur, wenn man sich dem Narrativ hingibt, Regimes haben zu diktieren, was sie wie wann wo gerade als Provokation ansehen.
Wäre in etwa so, wie wenn ein Mod dir sagt, wenn du noch einmal in diesem Thread schreibst, wird das Folgen haben und das in einer Zeit, wo es hier eh schon heiß hergeht. Also lass es lieber. Falls du es doch tust, hast du die folgende Reaktion provoziert. Analog Besuch einer Politikerin. Ungerechtfertigt.
Wenn er dir sagt, dass es Folgen haben wird, wenn du nochmal gewisse nicht erlaubte Dinge schreibst, ist es etwas anderes. Analog Langstreckenraketen werden in Taiwan stationiert und auf Peking gerichtet. Gerechtfertigt.
Unnötig provozieren bei harmlosen Vorgängen gibt es nicht. Es gibt sich Diktaturen und ihrer Willkür unterwerfen oder eben nicht. Und da kann es nur eine richtige Antwort geben.
China hat geplant, dass Pelosi gegen den Willen der US-Regierung Taiwan besucht, um dann die Situation eskalieren zu lassen? Mein Guter, nun sind wir im Truther-Territorium.
Kann man nur, wenn man sich dem Narrativ hingibt, Regimes haben zu diktieren, was sie wie wann wo gerade als Provokation ansehen.
Wäre in etwa so, wie wenn ein Mod dir sagt, wenn du noch einmal in diesem Thread schreibst, wird das Folgen haben und das in einer Zeit, wo es hier eh schon heiß hergeht. Also lass es lieber. Falls du es doch tust, hast du die folgende Reaktion provoziert. Analog Besuch einer Politikerin. Ungerechtfertigt.
Ich würde bei diesem Vorgehen sagen, dass der Moderator falsch gehandelt hat, ich aber den Bann provoziert habe.
Wenn er dir sagt, dass es Folgen haben wird, wenn du nochmal gewisse nicht erlaubte Dinge schreibst, ist es etwas anderes. Analog Langstreckenraketen werden in Taiwan stationiert und auf Peking gerichtet. Gerechtfertigt.
Unnötig provozieren bei harmlosen Vorgängen gibt es nicht. Es gibt sich Diktaturen und ihrer Willkür unterwerfen oder eben nicht. Und da kann es nur eine richtige Antwort geben.
Doch, gibt es. Unnötig ist es dann, wenn…
… bereits im Vorfeld klar ist, dass es als Provokation wahrgenommen wird. Das ist hier gegeben.
… bereits im Vorfeld davon abgeraten wird, es zu tun. Das ist hier gegeben.
… die Gefahrenlage durch die Handlung verschärft wird. Das ist hier gegeben.
… absolut kein positives Resultat durch die Handlung entstehen kann. Das ist hier gegeben.
henne7 ist ja auch kurz davor Slalom-Weltmeister zu werden, so sehr versucht er allen Fragen auszuweichen. Ich frage mich immer noch, ob er nun der Ansicht ist, dass das Militärmanöver unabhängig vom Besuch einfach so passiert ist. Denn das hat er nie klar dargelegt.
Doch, gibt es. Unnötig ist es dann, wenn…
… bereits im Vorfeld klar ist, dass es als Provokation wahrgenommen wird. Das ist hier gegeben.
… bereits im Vorfeld davon abgeraten wird, es zu tun. Das ist hier gegeben.
… die Gefahrenlage durch die Handlung verschärft wird. Das ist hier gegeben.
… absolut kein positives Resultat durch die Handlung entstehen kann. Das ist hier gegeben.
Nun, Taiwan sieht das augenscheinlich anders. Und um die geht es hier eben auch. Taiwan hat sich erfreut gezeigt, dass Pelosi zu Besuch kam. Es war ein klares Zeichen, dass man sich von China nicht einschüchtern und nichts vorschreiben lässt. Das ist positiv. Es hat China gezeigt, dass sie NICHT sagen können, was wie wo in Taiwan passiert, auch wenn sie das gerne täten. Das ist positiv. Es hat vielleicht doch auch ein abschreckendes Signal nach China gesendet. Das ist mehr als positiv.
Regimes haben der Welt NICHT zu sagen, was andere wie wo zu tun oder unterlassen haben, wie es ihnen gerade gefällt. Was passiert, wenn man das tut, sehen wir heute in der Ukraine. Und daher war die Aktion absolut positiv und ein starkes Signal. Und diejenigen, deren potentielles Schicksal das betrifft, sehen das genauso. Und daran sollte man sich vielleicht mal etwas orientieren und nicht immer nur an den laut schreienden Regime- und Despoten-Staaten.
Ich denke mal, es gibt da so einige die eine gewisse Bewunderung für solche Despotenreiche hegen. Sie mögen zwar manche derer Methoden ablehnen, sehnen sich aber insgeheim selbst nach einer starken harden Hand, einem Quasi-Alleinherrscher der auf den Tisch haut und mit der "Schwatzbude" der Demokratie aufräumt und "traditionelle Werte" (oder was für eine kranke Pervertierung man für diese hält) ohne Skrupel umsetzt. Ich teile diese Meinung natürlich nicht, solche autokratischen Verlierer wie Putin sind ein Rückfall in finsterste Zeiten und das Wiederaufkommen bzw. die Machtfülle dieser politischen Dinosaurier sind eine echte Bedrohung für den Fortschritt, aber wie schon gesagt, ich kann mir gut vorstellen, dass eben diese aus der Zeit gefallenen Betonköpfe wie eben Putin, Bolsonaro, Trump, Orban, Kaczyński, Lukaschenka, Kadyrow, Erdogan etc. durchaus auch in unseren, eigentlich aufgeklärten Landen Anhänger finden, gerade weil sie eben gegen die längst etablierten Normen der Gegenwart handeln.
Könnte man für ein Album von 1996 fast für visionär halten, wenn man nicht wüsste, dass man hier noch Jelzin meinte, der verglichen mit dem aktuellen Russenhitler in seiner Lächerlichkeit eher drollig als gefährlich war.
Ich würde mir tatsächlich sogar wünschen dass der Westen ernsthaft daran arbeiten würde China zu überwinden.
Dass die US Regierung klare kannte für Taiwan zeigt halte ich für richtig.
Aber wenn wir China langfristig überwinden wollen müssten wir eine absolute Wirtschaftsmacht werden, viel besser als wir aktuell sind.
Und dazu bräuchten wir ein besseres, knallhart nach Leistung orientieres Bildungswesen mit einem viel stärkeren Fokus auf systemrelevante Berufe und technologische Innovation. In der Praxis scheint man keine hervorragende Bildung auf höchstem Niveau haben zu wollen
Und wir bräuchten dafür auch eine zuverlässige, stabile und günstige Energieversorgung die komplett ohne Atom Kohle und Gas halt einfach nicht möglich ist.
Und wenn wir schon nicht bereit sind selbst Familien zu gründen und ausreichend Kinder zu bekommen, dann müsste man zumindest Fachkräfte in größerer Zahl einwandern lassen aber dazu müsste man halt die Lebens- und Arbeitsbedingungen in Deutschland für hochqualifizierte verbessern, geringere Abgaben und Energiepreise, mehr Freiräume, schafft man dann nur trotzdem nicht
Und ich sehe nicht, dass irgendeins dieser Ziele aktuell ernsthaft verfolgt wird oder irgendein Kompromiss von unseren Ideologen zugelassen will. Die logische Schlussfolgerung ist, dass man wohl gar nicht wirklich gegen China gewinnen will.
Und wenn man es gar nicht wirklich ernst meint und nicht gewinnen will oder zumindest nicht bereit ist zu tun was zum Sieg notwendig ist, dann ist das demoralisierend
Unser Handelskrieg funktioniert nicht ohne zeitgleich dramatische negative Folgen für uns selbst zu verursachen.
Natürlich. Denn Provokation ist unabhängig von der Schuldfrage. Das heißt nicht, dass ich es akzeptieren würde, aber ich würde nicht sagen, dass ich nichts dazu beigetragen habe, gebannt zu werden.
Nun, Taiwan sieht das augenscheinlich anders. Und um die geht es hier eben auch. Taiwan hat sich erfreut gezeigt, dass Pelosi zu Besuch kam. Es war ein klares Zeichen, dass man sich von China nicht einschüchtern und nichts vorschreiben lässt. Das ist positiv. Es hat China gezeigt, dass sie NICHT sagen können, was wie wo in Taiwan passiert, auch wenn sie das gerne täten. Das ist positiv. Es hat vielleicht doch auch ein abschreckendes Signal nach China gesendet. Das ist mehr als positiv.
Auch hier gilt: die negativen Aspekte überwiegen aktuell aber schwer.
Regimes haben der Welt NICHT zu sagen, was andere wie wo zu tun oder unterlassen haben, wie es ihnen gerade gefällt. Was passiert, wenn man das tut, sehen wir heute in der Ukraine. Und daher war die Aktion absolut positiv und ein starkes Signal.
Moment! Im Ukraine-Krieg tun wir das genaue Gegenteil. In der Ukraine sagen wir: territoriale Souveränität legitimiert auch militärisches Eingreifen, um die Souveränität vor fremdem Einwirken zu wahren. In Taiwan sagen wir: territoriale Souveränität ist uns egal, ein fremdes Einwirken ist legitim, auch wenn es die Souveränität in Frage stellt.
Und diejenigen, deren potentielles Schicksal das betrifft, sehen das genauso. Und daran sollte man sich vielleicht mal etwas orientieren und nicht immer nur an den laut schreienden Regime- und Despoten-Staaten.
henne7 ist ja auch kurz davor Slalom-Weltmeister zu werden, so sehr versucht er allen Fragen auszuweichen. Ich frage mich immer noch, ob er nun der Ansicht ist, dass das Militärmanöver unabhängig vom Besuch einfach so passiert ist. Denn das hat er nie klar dargelegt.
Lächerlich, du stellst dich dumm und stellst Fragen, die bereits beantwortet wurden. Dann verdreht du anderen Diskussionsteilnehmern, mir hier z. B., die Worte im Mund. Kennt man von dir. Das Militärmanöver findet wie von China geplant statt, der Grund hätte alles sein können, welchen anderen sie sich aus dem Hintern gezogen hätten werden wir nie erfahren. Habe ich schon im ersten Post dieses Verlaufs so geschrieben.
Lächerlich, du stellst dich dumm und stellst Fragen, die bereits beantwortet wurden. Dann verdreht du anderen Diskussionsteilnehmern, mir hier z. B., die Worte im Mund. Kennt man von dir. Das Militärmanöver findet wie von China geplant statt, der Grund hätte alles sein können, welchen anderen sie sich aus dem Hintern gezogen hätten werden wir nie erfahren. Habe ich schon im ersten Post dieses Verlaufs so geschrieben.
Okay, also ist das endlich eine klare Ansage: du bist der Ansicht, dass das Militärmanöver auch ohne den Besuch von Pelosi in dieser Woche exakt in dieser Form so stattgefunden hätte. Damit stellst du dich quasi über das US-Regime, was Evaluation des Sachverhalts betrifft, aber diese Ansicht kannst du vertreten. Dir sollte nur bewusst sein, dass diese Ansicht nicht grundlos nicht von vielen Menschen geteilt wird.
Natürlich. Denn Provokation ist unabhängig von der Schuldfrage. Das heißt nicht, dass ich es akzeptieren würde, aber ich würde nicht sagen, dass ich nichts dazu beigetragen habe, gebannt zu werden.
Okay. Interessantes Verständnis dieser Frage. Sehe ich komplett anders. Dann würde ich es auch eher seitens China eine Provokation sehen, einen solchen Besuch verbieten zu wollen und nicht den Besuch an sich.
Moment! Im Ukraine-Krieg tun wir das genaue Gegenteil. In der Ukraine sagen wir: territoriale Souveränität legitimiert auch militärisches Eingreifen, um die Souveränität vor fremdem Einwirken zu wahren. In Taiwan sagen wir: territoriale Souveränität ist uns egal, ein fremdes Einwirken ist legitim, auch wenn es die Souveränität in Frage stellt.
Taiwan ist aber (seit Jahrzehnten!) souverän und eben nicht unter Herrschaft Festland-Chinas. Das ist etwas komplett anderes wie die künstlich geschaffene Situation in der (Ost-)Ukraine.
Nein. Der Besuch war völlig in Ordnung und nur weil ein Regime deswegen tobt, war er keine Gefahr. Das ist eher genau das, was Peking gerne der Welt suggerieren möchte. Und in Taiwan regiert kein Regime, aber das nur am Rande.
Okay. Interessantes Verständnis dieser Frage. Sehe ich komplett anders. Dann würde ich es auch eher seitens China eine Provokation sehen, einen solchen Besuch verbieten zu wollen und nicht den Besuch an sich.
Das Risiko einer Eskalation ist durch den Besuch gerade so groß wie seit Jahren nicht mehr.
Taiwan ist aber (seit Jahrzehnten!) souverän und eben nicht unter Herrschaft Festland-Chinas. Das ist etwas komplett anderes wie die künstlich geschaffene Situation in der (Ost-)Ukraine.
Das ist schlicht falsch. Kaum ein Land - bspw. kein einziges europäisches Land außer der Vatikan - anerkennt Taiwan als souveränen Staat.
Nein. Der Besuch war völlig in Ordnung und nur weil ein Regime deswegen tobt, war er keine Gefahr. Das ist eher genau das, was Peking gerne der Welt suggerieren möchte. Und in Taiwan regiert kein Regime, aber das nur am Rande.
1. Das Problem ist, dass die Souveränität nicht mal in Taiwan so wirklich unumstritten ist.
2. Ich halte mich da an die korrekte - nicht an die umgangssprachliche - Definition von Regime. Jeder Staat hat ein Regime. Mir war ehrlich gesagt nicht bewusst, dass es die umgangssprachliche Umdefinition gibt
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