Zero Tolerance Der Russisch-Ukrainische-Krieg

[Swisslink]

Meinst du es gäbe die aktuelle Situation in Taiwan ohne den unbedingten Willen Chinas dies durchzuziehen?

Natürlich nicht. Das hat aber nichts mit dem Thema zu tun, weil wir nur gerade die Frage durchsezieren, ob der Pelosi-Besuch eine unnötige Provokation war.

Oder glaubst du nur diese Nichtigkeit von Besuch hat zu dieser Situation geführt?

Der Besuch hat zu dieser Situation geführt, ja. Der Besuch war unnötig, ja. Also war es eine unnötige Provokation in einer Zeit, in der es sich die Welt nicht leisten kann.

okay, also ich bin da schon eher der meinung von @Swisslink das war imo eine unnötige provokation, in einer zeit in der es sonst schon genug instabilität gibt. anbetracht der gesamten geopolitischen lage im moment, ist das wirklich beeindruckend fahrlässig.

ich bin nicht pro china, was taiwan anbelangt, aber es schon auch erstaunlich das eigentlich lediglich 15 staaten taiwan anerkennen bis vor einer woche, und nun sich natürlich quasi alle einmischen wollen.

eine militärische eskalation ist im sinne von niemandem. zumal taiwan ein quasi single point of failure ist in der supply chain für gewisse chips, welche die welt braucht.

Vor allem frage ich mich, wie hier gewisse Leute argumentieren würden, wenn folgende Staaten den Donbas als unabhängigen Staat anerkennen würden.

• Belize
• Eswatini
• Guatemala
• Haiti
• Honduras
• Marshallinseln
• Nauru
• Palau
• Paraguay
• St. Kitts und Nevis
• St. Lucia
• St. Vincent und die Grenadinen
• Tuvalu
• Vatikanstadt

Und nochmal: ich teile die Ansicht, dass der Taiwan das Recht auf Souveränität hat. Aber aktuell ist nicht der Zeitpunkt für solche Verhandlungen - und schon gar nicht für unnötige Provokationen, die niemandem weiterhelfen. Der Besuch von Pelosi hat vor allem eines erreicht: sie hat damit Taiwan in Gefahr gebracht und hat absolut gar nichts mit dem Besuch erreicht.

Ich weiß nicht. Denkst du man kann so ein Manöver so kurzfristig vorbereiten und durchführen?

Ziemlich sicher, ja. Denn die Militärübungen gab es immer, sie wurden mit der Ankündigung des Besuchs aber drastisch erweitert.

 

[Nullpointer]

2: ein besuch von pelosi, wo absolut klar war, das dies natürlich als unfreundliche geste von china verstanden wird, zu einer zeit mit geopolitischen spannungen und instabilität

Nun, für Pelosi ist wesentlich, dass es von Taiwan als freundliche Geste verstanden wird

 

[Draygon]

also man muss gewisse sachen jetzt nicht unbedingt durcheinander bringen.
...
das sollte man schon etwas unterscheiden

Aber wo fängst du mit "Provokation" an? Wie weit gehst du zurück? Sonst, würde China nicht ständig provozieren müsste sich Taiwan nicht nach Verbündeten umschauen und hätte Pelosi nicht einladen müssen um das Bündnis mit den USA zu unterstreichen.

 

[Swisslink]

Aber wo fängst du mit "Provokation" an? Wie weit gehst du zurück? Sonst, würde China nicht ständig provozieren müsste sich Taiwan nicht nach Verbündeten umschauen und hätte Pelosi nicht einladen müssen um das Bündnis mit den USA zu unterstreichen.

Die USA und Taiwan haben keine diplomatischen Beziehungen. Denn um das zu haben, müssten sie den Staat anerkennen - was sie nicht tun.

 

[Sleeper]

Aber wo fängst du mit "Provokation" an? Wie weit gehst du zurück? Sonst, würde China nicht ständig provozieren müsste sich Taiwan nicht nach Verbündeten umschauen und hätte Pelosi nicht einladen müssen um das Bündnis mit den USA zu unterstreichen.

ich weiss es nicht. ich sage lediglich das es klar war, das es für china eine provokation ist. und nochmal, auch die USA ist nicht auf der Liste welche taiwan als eigenen staat anerkennen.

das ist schon...irrsinnig. man freut sich über eine freundliche geste für taiwan (@Nullpointer völlig richtig), aber vergisst das keine grundlage für diplomatische beziehungen herreschen: anerkennung vom staat.

es wirkt unüberlegt, dumm und man war sich komplett bewusst, was man hier provoziert.

 

[Abaddon666]

Als Pelosi vor Ihrer Corona Infektion die Reise antreten wollte, war der Aufschrei seitens der Festland Chinesen nicht so stark wie jetzt.
Der deutlich verschäfte militärische Ton zurzeit liegt wohl zum großen Teil an innenpolitischen Faktoren. Der Ukraine-Krieg hat auch deutlich negative Auswirkungen auf die chinesische Wirtschaft. Wer jetzt denkt nur weil eine alte amerikanische Frau einer Insel einen Besuch abstattet, solche Militärpräsenz aufgeboten wird, der ist naiv oder es passt ins Weltbild. Eine schwächelnde innenpolitische Situation wird in Autokratien gern mit aggressiver Außenpolitik beantwortet.
Xi Jinping ist nun auch nicht mehr der Jüngste. Wenn er noch als der Anführer seines Landes in die Geschichtsbücher eingehen will, welcher China wieder komplett vereint hat, dann wird der Ton noch rauer und die Taten aggressiver.

 

[Oseras]

okay, also ich bin da schon eher der meinung von @Swisslink das war imo eine unnötige provokation, in einer zeit in der es sonst schon genug instabilität gibt. anbetracht der gesamten geopolitischen lage im moment, ist das wirklich beeindruckend fahrlässig.

ich bin nicht pro china, was taiwan anbelangt, aber es schon auch erstaunlich das eigentlich lediglich 15 staaten taiwan anerkennen bis vor einer woche, und nun sich natürlich quasi alle einmischen wollen.

Vor allem frage ich mich, wie hier gewisse Leute argumentieren würden, wenn folgende Staaten den Donbas als unabhängigen Staat anerkennen würden.
Belize
Eswatini
Guatemala
Haiti
Honduras
Marshallinseln
Nauru
Palau
Paraguay
St. Kitts und Nevis
St. Lucia
St. Vincent und die Grenadinen
Tuvalu
Vatikanstadt

Moment, dazu muss man auch verstehen wesshalb das so ist. Anhand der "ein China Politik" ist ja sowohl Peking als auch Taipee die rechtmässige Regierung über ganz China, inklusive Taiwan. Jedes Land kann also nur an einem von beiden Orten seine Botschaft haben. Und da die Volksrepublik China, jeden Handel mit jenen die eine Botschaft in Taipee betreiben verbieten, Taiwan mit jenen welche eine in Peking haben jedoch nicht ist wohl klar, das diese Liste der Länder so aussieht.

 

[henne7]

Natürlich nicht. Das hat aber nichts mit dem Thema zu tun, weil wir nur gerade die Frage durchsezieren, ob der Pelosi-Besuch eine unnötige Provokation war.

Wieso sollte das nichts mit dem Thema zu tun haben? Das IST das Thema. China zieht das durch weil sie das geplant haben. Der Anlass ist völlig egal, da aus dem Hintern gezogen.

Der Besuch hat zu dieser Situation geführt, ja. Der Besuch war unnötig, ja. Also war es eine unnötige Provokation in einer Zeit, in der es sich die Welt nicht leisten kann.

Nein, nochmal der Besuch hat nicht zu dieser Situation geführt, China hat dies. Wann ist denn die Zeit für Demokratie einzustehen? Jetzt also nicht? Sehe ich anders.

Ziemlich sicher, ja. Denn die Militärübungen gab es immer, sie wurden mit der Ankündigung des Besuchs aber drastisch erweitert.

Ziemlich sicher also. Ich bin mir ziemlich sicher, dass China dies von langer Hand geplant hat. Wer hat nun recht?

 

[Draygon]

Die USA und Taiwan haben keine diplomatischen Beziehungen. Denn um das zu haben, müssten sie den Staat anerkennen - was sie nicht tun.

Und doch schließen sie Rüstungsabkommen und sagen Taiwan zu im Verteidigungsfall einzugreifen. Wäre nicht nötig, wenn China nicht ständig provozieren würde.

 

[Swisslink]

Moment, dazu muss man auch verstehen wesshalb das so ist. Anhand der "ein China Politik" ist ja sowohl Peking als auch Taipee die rechtmässige Regierung über ganz China, inklusive Taiwan. Jedes Land kann also nur an einem von beiden Orten seine Botschaft haben. Und da die Volksrepublik China, jeden Handel mit jenen die eine Botschaft in Taipee betreiben verbieten, Taiwan mit jenen welche eine in Peking haben ist wohl klar, das diese Liste der Länder so aussieht.

Richtig. Das würde aber wohl so ziemlich jeder Staat tun, der Souveränitätsansprüche auf ein Gebiet erhebt. Dass die Situation in Taiwan unglaublich kompliziert ist, sollte auch Pelosi wissen - und dann trotz Warnungen und Widerständen aus der eigenen (!) Partei einen solchen Besuch zu planen ist leichtsinnig und dumm.

Die Situation ist imo in Ansätzen vergleichbar mit der Verlegung der amerikanischen Botschaft nach Jerusalem. Nämlich insoweit, dass man absolut nichts erreicht hat, aber Öl in ein Feuer geworfen hat.

Wieso sollte das nichts mit dem Thema zu tun haben? Das IST das Thema. China zieht das durch weil sie das geplant haben. Der Anlass ist völlig egal, da aus dem Hintern gezogen.

Nein, nochmal der Besuch hat nicht zu dieser Situation geführt, China hat dies. Wann ist denn die Zeit für Demokratie einzustehen? Jetzt also nicht? Sehe ich anders.

Damit implizierst du immer noch, dass es reiner Zufall ist, dass die Situation direkt nach dem Besuch eskaliert ist. Das halte ich für wenig wahrscheinlich. Solche Zufälle gibt es nicht, sorry.

Ziemlich sicher also. Ich bin mir ziemlich sicher, dass China dies von langer Hand geplant hat. Wer hat nun recht?

Wir können es nicht sicher wissen, aber es gibt viele Indizien, die für meine "Theorie" sprechen. Einerseits weil es die chinesische Regierung so sagt, andererseits weil wir die Militärübungen der letzten Jahre anschauen können und die aktuelle und riesige Unterschiede sehen. Und wir wissen auch, dass die US-Regierung - und viele andere Regierungen - exakt diese Eskalation haben kommen sehen. Wäre schwierig, wenn es ein Zufallsprodukt wäre.

Und doch schließen sie Rüstungsabkommen und sagen Taiwan zu im Verteidigungsfall einzugreifen. Wäre nicht nötig, wenn China nicht ständig provozieren würde.

Das Problem bleibt dasselbe: Taiwan IST China. Diesen Zustand kann man in Frage stellen, nur sollte man dann zuerst die Unabhängigkeit der Insel regeln, bevor man den souveränen Herrscher über die Insel provoziert.

 

[steffundso]

@Heavenraiser
vielleicht doch einen eigenen thread für taiwan? oder den thread hier umbenennen? aktuell ist es - den umständen geschuldet - doch etwas viel taiwan-content im ukraine-thread

 

[Oseras]

Das Problem bleibt dasselbe: Taiwan IST China. Diesen Zustand kann man in Frage stellen, nur sollte man dann zuerst die Unabhängigkeit der Insel regeln, bevor man den souveränen Herrscher über die Insel provoziert.

Genau so IST China Taiwan. Es ist ja nicht so, dass die Regierung in Taiwan Unabhängigkeit anstrebt. Sondern die jetztige Festland Regierung hat damals bei der Revolution nur Festland China eingenommen und die vorherige Regierung ist nach Taiwan geflüchtet. Das macht die ganze Situation ja so kompliziert und nach dem es unter den vorherigen Regierungen eine langsame Annäherung gab, sind die neuen Regierungen wieder radikaler diesbezüglich.

 

[ChoosenOne]

Mitschuld tragen sie nicht, aber sie trägt dazu bei, dass die Situation eskaliert. Und mit „sie“ meine ich Pelosi, denn die Regierung der USA hat ebenfalls vom Besuch abgeraten, weil es eine dumme Idee ist. Wir sprechen bei Taiwan immerhin von einem Land, das nur von 13 Nationen Weltweit als unabhängiger Staat anerkannt wird.




China hat offiziell die Souveränität über Taiwan. Ein Überfall wäre damit - nach Ansicht von über 180 Staaten dieser Welt - ein innenpolitischer Konflikt.

Man kann nun argumentieren, dass mehr Staaten die Unabhängigkeit anerkennen sollte - und dem würde ich zustimmen. Nur sollte man nicht die Illusion haben, dass man dadurch China nicht provoziert, wenn man ihre Souveränität über ihr Staatsgebiet in Frage stellt. Und man wird mit den Konsequenzen dieser Provokation oeben müssen - entsprechend ist es aktuell sicher keine gute Idee, einen solchen Schritt zu unternehmen.

Ja, ich kenne die diplomatische Situation und historische Grundlage um die 1 China Politik.
Nur ist das absolut irrelevant für die aktuelle Situation. Die USA haben ein klares Statement gesetzt, völlig unabhänghig dieser Situation und das obwohl sie selbst die ein China Politik verfolgt haben. Sie werden in einer militärischen Auseinandersetzung an der Seite Taiwans stehen, völlig egal ob dessen Souverenität international anerkannt wird, oder nicht. Und Sie werden nicht alleine sein, weil dies wohl gleichzeitig den Bündnissfall für das neue Aukus Bündniss auslösen würde.
Und ich vermute mal, das sich auch die Kritik der westlichen Welt zurückhalten wird, da das Intresse sehr groß ist das China nicht den weltweit größten Halbleiterhersteller erobert. Ein China Politik hin oder her.

Man kann hier auch die hypothetische Frage aufwerfen, das wen sich die USA und EU so klar vor dem 24 Februar zur Ukraine comitted hätten, ob es dann überhaupt zum russichen Überfall gekommen wäre. Vermutlich eher nicht ...

 

[henne7]

Damit implizierst du immer noch, dass es reiner Zufall ist, dass die Situation direkt nach dem Besuch eskaliert ist. Das halte ich für wenig wahrscheinlich. Solche Zufälle gibt es nicht, sorry.

Liest du meine Beiträge überhaupt? Es ist natürlich kein Zufall sondern zum nun dritten Mal von China so geplant.

Wir können es nicht sicher wissen, aber es gibt viele Indizien, die für meine "Theorie" sprechen. Einerseits weil es die chinesische Regierung so sagt, andererseits weil wir die Militärübungen der letzten Jahre anschauen können und die aktuelle und riesige Unterschiede sehen. Und wir wissen auch, dass die US-Regierung - und viele andere Regierungen - exakt diese Eskalation haben kommen sehen. Wäre schwierig, wenn es ein Zufallsprodukt wäre.

So ist es, nun also zum vierten Mal, rein von China geplant und ausgeführt, dafür spricht "weil wir die Militärübungen der letzten Jahre anschauen können und die aktuelle und riesige Unterschiede sehen."
Na so was, dein Beweis passt genau so auf meine Theorie, merkwürdig oder? Eben nicht

 

[Swisslink]

Liest du meine Beiträge überhaupt? Es ist natürlich kein Zufall sondern zum nun dritten Mal von China so geplant.

So ist es, nun also zum vierten Mal, rein von China geplant und ausgeführt, dafür spricht "weil wir die Militärübungen der letzten Jahre anschauen können und die aktuelle und riesige Unterschiede sehen."
Na so was, dein Beweis passt genau so auf meine Theorie, merkwürdig oder? Eben nicht

Natürlich ist die Militärübungen von China geplant. Dem hat auch keiner widersprochen.
Sie sind aber mehr als deutlich eine Reaktion auf die unsinnige und dumme Provokation von Pelosi. Und diesem Umstand hast du widersprochen; bislang ohne jegliche Argumente. Du beantwortest ja nicht mal die Frage, ob es stand heute diese Eskalation ohne den Besuch auch gäbe.

 

[ChoosenOne]

Das ist halt die Frage. Das der Besuch von Pelosi eine "dumme" Provokation war. Oder eine Warnung an China, keine Dummheiten zu begehen.

 

[Swisslink]

Das ist halt die Frage. Das der Besuch von Pelosi eine "dumme" Provokation war. Oder eine Warnung an China, keine Dummheiten zu begehen.

Hätte dann ja gut geklappt, wenn man bedenkt, dass die Situation durch den Besuch so stark eskaliert ist wie seit vielen Jahren nicht mehr.

 

[ChoosenOne]

Hätte dann ja gut geklappt, wenn man bedenkt, dass die Situation durch den Besuch so stark eskaliert ist wie seit vielen Jahren nicht mehr.

... und einen geplanten Angrif evtl verhindert.

 

[Swisslink]

... und einen geplanten Angrif evtl verhindert.

Eher unwahrscheinlich. Ich vermute mal, dass die amerikanische Regierung besser im Bild um die Gefahrenlage in der Region ist - und diese hat den Besuch von Pelosi bekanntlich alles andere als unterstützt.

 

[henne7]

Natürlich ist die Militärübungen von China geplant. Dem hat auch keiner widersprochen.
Sie sind aber mehr als deutlich eine Reaktion auf die unsinnige und dumme Provokation von Pelosi. Und diesem Umstand hast du widersprochen; bislang ohne jegliche Argumente. Du beantwortest ja nicht mal die Frage, ob es stand heute diese Eskalation ohne den Besuch auch gäbe.

Dein Problem, wenn Du es nicht verstehen willst, was offenbar der Fall ist. Deine Frage habe ich bereits beantwortet. China hat diese Eskalation genauso wie geplant in die Wege geleitet. Pelosis Besuch ist ihre Ausrede, dies genau zum jetzigen Zeitpunkt zu tun. Und als unsinnig und dumm bezeichnest du es nun zum wiederholten Mal unter deiner falschen Prämisse, China würde hier nur reagieren. Wie schon zu Anfang von mir gesagt ist diese Annahme einfach nur naiv!