Zero Tolerance Der Russisch-Ukrainische-Krieg

[Gelöschtes Mitglied 51484]

Ok...
also @ChoosenOne und @darkganon geben sich die Mühe und begründen zumindest ihre Sichtweise. @darkganon schreibt ehrlicherweise auch explizit, dass es sich dabei um eine solche handelt.
Damit kann man arbeiten und vernünftig diskutieren!
Und dennoch ist es problematisch -wie einige richtig erkannt haben- dass man sich so der "Wahrheit" nähert. Auf jeden Fall scheint es nicht zu beweisen, dass Putin in dem Interview "lügt". Ich werde ja immer wieder darauf hingewiesen, dass man die Bedeutung seiner Worte richtig interpretieren muss. Das ist für mich nicht das gleiche wie lügen!

Die Beiträge von @crxeg2 sind nervig und unnötig wie ein Kind, das bei Gesprächen unter Erwachsenen mit seiner Fäkalsprache dazwischenbrüllt. Sollte man unterbinden.

 

[Zissou]

Auf jeden Fall scheint es nicht zu beweisen, dass Putin in dem Interview "lügt". Ich werde ja immer wieder darauf hingewiesen, dass man die Bedeutung seiner Worte richtig interpretieren muss. Das ist für mich nicht das gleiche wie lügen!

du glaubst z.b. also wirklich, dass putin, wie er sagt, ein gespräch mit zelenskyj hatte in dem er sagte: "volomydyr! auch dein vater hat im 2. weltkrieg gegen die nazis gekämpft. und was machst du?"

kleiner tip: "volomydyrs" vater wurde erst zwei jahre nach dem krieg geboren.

natürlich ist auch diese story offensichtlich erlogen um sein gefasel auszuschmücken.

ich weiss echt nicht mehr was NOCH passieren muss damit gewisse leute endlich begreifen, dass putin ein skrupelloser, rücksichtsloser und eiskalter diktator ist.

 

[Gelöschtes Mitglied 51484]

du glaubst z.b. also wirklich, dass putin, wie er sagt, ein gespräch mit zelenskyj hatte in dem er sagte: "volomydyr! auch dein vater hat im 2. weltkrieg gegen die nazis gekämpft. und was machst du?"

kleiner tip: "volomydyrs" vater wurde erst zwei jahre nach dem krieg geboren.

natürlich ist auch diese story offensichtlich erlogen um sein gefasel auszuschmücken.

ich weiss echt nicht mehr was NOCH passieren muss damit gewisse leute endlich begreifen, dass putin ein skrupelloser, rücksichtsloser und eiskalter diktator ist.

Ich glaube gar nichts. Ich will nur wissen, warum alle behaupten, er lügt!
Wenn das, was du hier schreibst, mit Daten untermauert werden kann, was ich ja selbst überprüfen kann, dann ja. Dann handelt es sich bei dieser Aussage von ihm um eine Lüge.
Das was du hier mit dem Kommentar geliefert hast (insofern es stimmt), macht nämlich hier sonst niemand. Und damit habe ich ein großes Problem, weil ich halt tatsächlich in Sachen Politik null Ahnung habe!
Also danke dafür!

 

[darkganon]

Die wichtigste Frage ist im Kern nicht einmal, ob Putin lügt - die viel wichtigere Frage in einem solchen Kontext ist, ob man seine Argumentation, auf Sicht eines westlichen, aufgeklärten Demokraten, tolerieren kann. Ich für mich sage, Nein, unter keinen Umständen. Die Grenzen von Ländern sind zu respektieren und nur unter außergewöhnlichen Umständen kann argumentiert werden, wieso in Drittstaaten eingegriffen werden sollte, um noch schrecklichere Folgen zu vermeiden.

 

[FranzFerdinand]

Die wichtigste Frage ist im Kern nicht einmal, ob Putin lügt - die viel wichtigere Frage in einem solchen Kontext ist, ob man seine Argumentation, auf Sicht eines westlichen, aufgeklärten Demokraten, tolerieren kann.

Ich habe mir gestern das Interview nebenbei angehört und im Großen und Ganzen war da nicht viel neues dabei. Was aber sicher stimmen wird, ist, dass Putin sich bzw Russland hintergangen sieht, da man ihm bzw. seinem Vorgänger zusagt, die Nato eben nicht nach Osten zu erweitern, im Gegenzug wurde die UdSSR aufgelöst.

Ob das jetzt vertraglich geregelt wurde oder nur ein mündliches Versprechen war spielt eigentlich keine Rolle, denn Verträge haben rechtlich gesehen zwischen Staaten sowieso nur wenig bis keine Wirkung.

Stoltenberg selbst hat zugegeben, dass die Nato Putins Wunsch nicht weiter an seine Grenzen zu expandieren abgelehnt hat "of course we didn't do it" sprach er letztes Jahr in einem Interview in seinem Monolog, dass Putin von ihm 2021 eine sicherheitsgarantie verlangte, die Nato nicht weiter gen Osten zu expandieren. Hier ist ein interessanter Artikel zu dem Thema von einem ehemaligen Washington Post Journalisten:

When officials say the quiet part about Russia and NATO out loud

Was the invasion about the alliance's expansion to Moscow's doorstep? Depends on who's telling the story.

responsiblestatecraft.org

Der Plan war wohl die Ukraine als Ganzes in die Nato aufzunehmen, damit hätte Russland und Putin keinen Puffer mehr zur Nato. Den hat er jetzt durch Finnlands beitritt zwar auch verloren, allerdings wären die wohl sowieso früher oder später beigetreten.

Was man von Putins Wunsch nach so einem Puffer zur Nato halten kann und ob es denn notwendig war einen zu haben, liegt natürlich im Auge des Betrachters. Gänzlich unprovoziert, wie immer gerne behauptet wird, war Putins Einmarsch in die Ukraine jedenfalls nicht, hier fehlte dem Westen vielleicht auch das Feingefühl und die Menschenkenntnis um zu verstehen, dass Putin Ernst machen würde, wenn man ihm nicht entgegenkommt.

 

[Naru]

Die UdSSR wurde doch nicht wegen dem "Versprechen" aufgelöst.

 

[Bomberman82]

Also das Inteview gab mir mehr Fragen und mehr Wiedersprüche auf und wirkte nur noch wie eine Farce um sich selber als Unschuldig zu zeigen.

 

[darkganon]

[....] allerdings wären die wohl sowieso früher oder später beigetreten.

Nein, das wäre mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit eher nicht passiert. Finnland hat eine jahrzehntelange feste "Neutralitäts"- bzw. Eigenständigkeitstradition und war immer stolz darauf, keinem solchen Bündnis anzugehören, bzw. sich selbst um seinen Schutz zu kümmern.

Ohne jetzt irgend eine andere deiner Aussagen heraus zu greifen, dieses Faktum ist einzig und ausschließlich auf das Verpokern der aktuellen russischen Regierung zurück zu führen. Schweden ist dann nur nachgezogen, da Finnland sie sowieso vor faktische Realitäten gestellt hat.

 

[Gelöschtes Mitglied 51484]

du glaubst z.b. also wirklich, dass putin, wie er sagt, ein gespräch mit zelenskyj hatte in dem er sagte: "volomydyr! auch dein vater hat im 2. weltkrieg gegen die nazis gekämpft. und was machst du?"

kleiner tip: "volomydyrs" vater wurde erst zwei jahre nach dem krieg geboren.

natürlich ist auch diese story offensichtlich erlogen um sein gefasel auszuschmücken.

ich weiss echt nicht mehr was NOCH passieren muss damit gewisse leute endlich begreifen, dass putin ein skrupelloser, rücksichtsloser und eiskalter diktator ist.

Bin jetzt mit dem Video durch.
Die Stelle kam dann in der zweiten Hälfte. Und ja... wenn das richtig übersetzt wurde, ist das, was Putin da von sich gibt, absoluter bs

 

[Nullpointer]

Ich habe mir gestern das Interview nebenbei angehört und im Großen und Ganzen war da nicht viel neues dabei. Was aber sicher stimmen wird, ist, dass Putin sich bzw Russland hintergangen sieht, da man ihm bzw. seinem Vorgänger zusagt, die Nato eben nicht nach Osten zu erweitern, im Gegenzug wurde die UdSSR aufgelöst.

Die Sowjetunion wurde doch nicht aufgelöst, weil irgendjemand aus dem Westen dem Gorbi und Jeltzin was versprochen hat ohne Vertragsunterlagen

Und bzgl. hintergangen kannst du dir das ja mal ansehen:

The Russian Federation, the United Kingdom of Great Britian and Northern Ireland, and the United States of America reaffirm their commitment to Ukraine, in accordance with the principles of the CSCE Final Act, to respect the independence and sovereignty in the existing borders.
The Russian Federation, the United Kingdom of Great Britian and Northern Ireland, and the United States of America reaffirm their obligation to refrain from the threat or use of force against the territorial integrity or political independence of Ukraine, and that none of their weapons will ever be used against Ukraine except in cases of self-defense or otherwise in accordance with the Charter of the United Nations.

Unterschrieben von Boris Jetzin.

https://treaties.un.org/doc/Publication/UNTS/Volume%203007/Part/volume-3007-I-52241.pdf

 

[nighty]

Da letztens ja jemand meinte, dass niemand vor habe die NATO zu verlassen aufgrund des neuen US-Gesetzes:

Trump Says He Might 'Encourage' Russia To Attack NATO Allies

"You gotta pay your bills," said the former president notorious for not paying his own bills.

www.huffpost.com

Ja... wir wären da doch absolut sicher mit Trump als Präsidenten. Was kann da schon schief gehen?

Hm, prioritär halte ich es für Wahlkampfgeschwafel. Mehr nicht.
Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass die USA ihre Hegemonie/Einfluss in Europa einfach so aufgeben & ihre Glaubwürdigkeit ggü Anderen ebenfalls. Aber Trump ist eine Wildcard...

Aber mal worst case :

Russland greift das Baltikum an, schiesst Interkontinentalraketen als Warnung auf Frankreich, GB und Deutschland. Und die Amerikaner unter Trump würden nicht reagieren, ggf sich zurückziehen. Sie hätten auf einen Schlag ihren Einfluss in Europa verloren. Und in Asien würden sie den Amerikaner nichtmehr trauen, und sich ggf China anbiedern. Ich kann mir nicht vorstellen, dass dies der Wunsch der USA als Weltmacht ist, egal ob bei Demokraten oder Reps.

 

[FranzFerdinand]

Und bzgl. hintergangen kannst du dir das ja mal ansehen:

Ich habe ja auch geschrieben, dass Verträge zwischen Staaten grundsätzlich problematisch und leider wenig Wert sind, vor allem über einen sehr langen Zeitrqum hinweg. Es ist aber nicht so, als wäre Russlands Angriff überraschend gekommen, zwar wusste man nicht wann genau die tickende Bombe platzt, warnungen seitens Russlands gab es genug, hier ein Artikel von kurz nach der Invasion:

Many predicted Nato expansion would lead to war. Those warnings were ignored | Ted Galen Carpenter

It has long been clear that Nato expansion would lead to tragedy. We are now paying the price for the US’s arrogance

www.theguardian.com

The Ukraine tragedy​

History will show that Washington’s treatment of Russia in the decades following the demise of the Soviet Union was a policy blunder of epic proportions. It was entirely predictable that Nato expansion would ultimately lead to a tragic, perhaps violent, breach of relations with Moscow. Perceptive analysts warned of the likely consequences, but those warnings went unheeded. We are now paying the price for the US foreign policy establishment’s myopia and arrogance.

Hier muss man sagen, dass diese Ausweitung natürlich keinen direkten Krieg in der Ukraine rechtfertigt aber die Gründe dafür sollen ja auch nicht nur ausschließlich diese Nato Osterweiterung sein.

Nein, das wäre mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit eher nicht passiert. Finnland hat eine jahrzehntelange feste "Neutralitäts"- bzw. Eigenständigkeitstradition und war immer stolz darauf, keinem solchen Bündnis anzugehören, bzw. sich selbst um seinen Schutz zu kümmern.

Neutralität kommt und geht und was sie genau bedeutet ist sehr biegsam und von Land zu Land unterschiedlich. Wir sahen auch wie sich die neutrale Schweiz am Krieg beteiligte und Gesetze dafür außer Kraft setzte:

Schweiz gibt grünes Licht für Waffenlieferungen an Ukraine

Das Kriegsmaterialgesetz hatte die Weitergabe von Waffen und Munition aus der Schweiz durch Drittstaaten bisher untersagt.

de.euronews.com

Man darf also die Frage stellen, welche Bedeutung sie, wenn es hart auf hart kommt, überhaupt hat. Der einzige Vorteil durch Finnlands Natobeitritt dürfte gewesen sein, dass Russland seine Waffen und Truppen näher an die finnische Grenze stationiert hat und so im Idealfall etwas weniger davon in die Ukraine entsenden kann. Ob Finnland selbst jetzt ruhiger schläft als vorher darf aber bezweifelt werden.

 

[Vorlone]

Ich glaube, dass du dem zuviel Logik zugestehst. Was interessiert den Idioten denn Hegemonie/Einfluss in Europa? Dem geht es ausschließlich um sich selbst und seinen Rachefeldzug für das was man ihm angeblich angetan hat, dem Armen. Ja ich denke so einfach tickt der.

Und zu weiter oben, hach wieder mal die Mär von der Nato Osterweiterung, die ja so gerne von Putin Freunden angeführt wird. Irgendwelche mündlichen Zusagen wurde ja so sehr gebrochen vom bösen Westen. Dass 2008 ein Beitritt abgelehnt wurde wird mal wieder geflissentlich unterschlagen.
Und die gebrochenen Verträge von Russland gleich mit.

 

[nighty]

Ich glaube, dass du dem zuviel Logik zugestehst. Was interessiert den Idioten denn Hegemonie/Einfluss in Europa? Dem geht es ausschließlich um sich selbst und seinen Rachefeldzug für das was man ihm angeblich angetan hat, dem Armen. Ja ich denke so einfach tickt der.

Und zu weiter oben, hach wieder mal die Mär von der Nato Osterweiterung, die ja so gerne von Putin Freunden angeführt wird. Irgendwelche mündlichen Zusagen wurde ja so sehr gebrochen vom bösen Westen. Dass 2008 ein Beitritt abgelehnt wurde wird mal wieder geflissentlich unterschlagen.
Und die gebrochenen Verträge von Russland gleich mit.

Na dann hoff ich mal, dass die restlichen Reps ihn bremsen...
Ich hab nämlich irgendwie Zweifel ob unsere Politiker, und ja - auch unsere Bevölkerung - es gebacken bekommen, und verstehen, dass wir uns ggf selber verteidigen müssen, und Russland mit Sicherheit nicht unser Freund ist, sondern am liebsten selber Hegemon werden wollen, sollten die Amerikaner verschwinden.

 

[ZKRAG]

Die erweiterte Kriegsstrategie der Ukraine wird im folgenden behandelt. Das erste eingebettete Video verschafft eine kurze Übersicht über die Angriffe der Ukraine. Das zweite Video erklärt sie.

Nach zwei Wintern mit Angriffen auf ihre Energieinfrastruktur hat die Ukraine eine Reihe von Vergeltungsschlägen innerhalb der russischen Grenzen durchgeführt. Russland hat die Hälfte der zivilen Energieinfrastruktur der Ukraine einen Schaden von schätzungsweise [11.1 Milliarden Euro] zugefügt. Zwischen dem 19. und 29. Januar wurden jedoch Berichten zufolge zahlreiche russische Kraftwerke, Öldepots und Fabriken entweder von ukrainischen Drohnen oder russischen Anti-Putin-Partisanen angegriffen.

weitere Videos zu Drohnenschlägen in Russland:
09.02.2024: Ukraine Drone Hits Oil Refinery in Ilsky, Krasnodar, Russia | Suchomimus
03.02.2024: Drone Strike On Huge Oil Refinery In Volgograd | EngineerReact
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Im letzten Monat hat die Ukraine im Stillen eine neue Front aufgebaut. Mindestens zehn Drohnenangriffe zielten auf die russische Ölinfrastruktur, und der Schaden, den sie anrichteten, war erheblich. In diesem Video von William Spaniel wird erläutert, was genau die Ukraine getan hat, wie die Kampagne mit der allgemeinen Kriegsstrategie zusammenhängt und wie sie der Ukraine ein zusätzliches Druckmittel gegenüber ihren westlichen Koalitionspartnern verschafft.

 

[FranzFerdinand]

Russland greift das Baltikum an, schiesst Interkontinentalraketen als Warnung auf Frankreich, GB und Deutschland. Und die Amerikaner unter Trump würden nicht reagieren, ggf sich zurückziehen. Sie hätten auf einen Schlag ihren Einfluss in Europa verloren. Und in Asien würden sie den Amerikaner nichtmehr trauen, und sich ggf China anbiedern. Ich kann mir nicht vorstellen, dass dies der Wunsch der USA als Weltmacht ist, egal ob bei Demokraten oder Reps.

Bei Trump ist das Säbelrasseln, er sagt, dass er Mitgliedsstaaten nicht unterstützen würde wenn sie nicht ihre Beiträge einzahlen. Heißt im Umkehrschluss: Wer zahlt, wird beschützt und Geld wurde dank Ukraine Krieg in letzter Zeit sowieso ohne Ende ausgegeben. Da kommt es dann auf die eine oder andere Milliarde in den Nato Topf auch nicht an.

 

[ChoosenOne]

Ok...
also @ChoosenOne und @darkganon geben sich die Mühe und begründen zumindest ihre Sichtweise. @darkganon schreibt ehrlicherweise auch explizit, dass es sich dabei um eine solche handelt.
Damit kann man arbeiten und vernünftig diskutieren!
Und dennoch ist es problematisch -wie einige richtig erkannt haben- dass man sich so der "Wahrheit" nähert. Auf jeden Fall scheint es nicht zu beweisen, dass Putin in dem Interview "lügt". Ich werde ja immer wieder darauf hingewiesen, dass man die Bedeutung seiner Worte richtig interpretieren muss. Das ist für mich nicht das gleiche wie lügen!

Die Beiträge von @crxeg2 sind nervig und unnötig wie ein Kind, das bei Gesprächen unter Erwachsenen mit seiner Fäkalsprache dazwischenbrüllt. Sollte man unterbinden.

Naja, da stellt sich die Frage was eine Lüge ausmacht.
Es ist zwar richtig, das sich die Nato nach Osten ausgebreitet hat aber es ist nachweislich gelogen, das irgendeine Art der Bedrohung für Russland davon ausgegangen wäre. So arbeiten ja auch populäre Verschwörungstheorien, das sie etwas nehmen das im Kern wahr ist und dann um erfundene Sachverhalte erweitern um die gewünschte AUssage zu konstruieren.
Oder Putins Rede. Es ist wahr das Polen das deutsche Ultimatum zum Danzig Korridor abgelehnt hat aber es ist falsch daraus abzueiten, das Polen für den 2 WK verantwotlich sei und Deutschland zum Angriff gezwungen habe. Und falsch ist dabei nicht das richtige Wort. Es ist eine dreiste Lüge und dient unverhohlen zur legitimation des eigenen Überfalls auf die Ukraine.

Und wohin solche Halbwahrheiten führen kann man ja sehr schon an den Posts von @FranzFerdinand hier sehen, die immer wieder diese Behauptungen/Lügen aufgreifen und hier weiter teilen.

 

[KrateroZ]

Verständlich, aber auch schade, dass wir kein Gesicht für die Anti-Putin-Partisanen haben … denn diese Leute sind wahre Russen, die sich gegen das eigene Terror-Regime aktiv stellen !

Sehr wichtig, damit auch andere sehen, dass nicht jeder Russe hinter Putin und seine Schergen steht.

 

[nighty]

Bei Trump ist das Säbelrasseln, er sagt, dass er Mitgliedsstaaten nicht unterstützen würde wenn sie nicht ihre Beiträge einzahlen. Heißt im Umkehrschluss: Wer zahlt, wird beschützt und Geld wurde dank Ukraine Krieg in letzter Zeit sowieso ohne Ende ausgegeben. Da kommt es dann auf die eine oder andere Milliarde in den Nato Topf auch nicht an.

aber mal ehrlich, wenn Deutschland 2% vom BIP wirklich ausgeben würde, neben den 100 Milliarden Sondervermögen, eigentlich müsste dann Deutschlands Militär potent genug sein um gegen die Russen mitzuhalten.
Daneben haben wir die Polen welche wirklich massiv investieren, und eine riesen Landstreitkraft haben dürften. Frankreich und GB dürften auch sehr potent sein, wenn sie genug investieren. Die skandinavischen Länder haben schon ein sehr effektives Militär. Alle zusammen dürften doch stark genug sein, um die Ostflanke zu schützen, meiner Meinung nach.

Nicht zu vergessen, dass die Russen aktuell viel vom Militär verbrennen in der Ukraine, die werden auch viele Jahre brauchen um das Militär wieder aufzubauen. Bis dahin dürfte Trump an Altersschwäche gestorben sein.

 

[crxeg2]

Ok...
also @ChoosenOne und @darkganon geben sich die Mühe und begründen zumindest ihre Sichtweise. @darkganon schreibt ehrlicherweise auch explizit, dass es sich dabei um eine solche handelt.
Damit kann man arbeiten und vernünftig diskutieren!
Und dennoch ist es problematisch -wie einige richtig erkannt haben- dass man sich so der "Wahrheit" nähert. Auf jeden Fall scheint es nicht zu beweisen, dass Putin in dem Interview "lügt". Ich werde ja immer wieder darauf hingewiesen, dass man die Bedeutung seiner Worte richtig interpretieren muss. Das ist für mich nicht das gleiche wie lügen!

Die Beiträge von @crxeg2 sind nervig und unnötig wie ein Kind, das bei Gesprächen unter Erwachsenen mit seiner Fäkalsprache dazwischenbrüllt. Sollte man unterbinden.

Im Umkehrschluss sagt Putin also die Wahrheit. Hitler hat gewiss auch öfter mal nicht gelogen.

...und Entschuldigung, dass ich den Präsidenten von Russland und seine getreuen Fans beleidigt habe.