Zero Tolerance Der Russisch-Ukrainische-Krieg

[Naru]

Nun, die einzig korrekte Antwort lautet, das die Ukrainische Offensive gescheitert ist, sobald die von der Armeeführung und/oder Ukrainischen Regierung ausgesprochenen Ziele nicht erreicht wurden (Tipp: Das Ziel ist NICHT rückeroberung aller Gebiete. Das ist das Kriegsziel der UUkraine insgesamt). SOmit ist deine Antwort rein sachlich und förmich falsch.

Aber verlassen wir das Feld der Spitzfindigkeit und pedantischen Rechthabens ... auch wen dir das sonst extrem wichtig ist.
Die allgemeine Erwartungshaltung die zum Anfang des Jahre geschürt wurde war ein schwerer und schneller Durchbruch, im Optimalfall im Süden um die Landverbindung zur Krim abzuschneiden.
Ich schäme mich nicht, mich dazuzu zählen und darauf gehofft zu haben, allerdings hab ich das auch nicht zwingend erwartet sondern ... erhofft.

Warum dies nicht so schnell möglich war, hab ich hier ja schon mal an anderer Stelle ausführlich dargestellt. Kurz gesagt, Es fehlt die zwingend erforderliche Luftzüberlegenheit für schnelle Vorstöße, daher benötigt die Schlachtfeldvorbereitung ein vielfaches der normalen Zeit.

Hinzukommt, dsa die Ukraine auch bis jetzt etliche Gebietsgewinne erziehlt hat und während der Offensive den RUssen schmerzhafte Verluste beigebracht hat. Natürlich decken sich diese Ergebnisse nicht mit der Erwartungshaltung in der westlichen Geselschaft.

Aber eins sollten wir dabei nichtz außer Acht lassen, die Offensive ist noch nichnt vorbei und ein beachtlicher Teil der für die Offensive bereitgesetllten Truppen, wurde bisher noch gar nicht eingesetzt. Erst 2/3 dieser Truppen Verbände bzw Teile davon, wurde bisher überhaupt gesichtet

Ich kann es gerne noch anders formulieren.

"Wenn das langfristige Kriegsziel alle Gebiete zurückzuerobern dadurch scheitert, dass die Offensiven aufgrund des Stillstandes in den nächsten Jahren nicht vorankommen und Russland diesen Stillstand langfristig halten können wird, wird die Ukraine Gebiete abtreten, wenn die Möglichkeit besteht dafür in der NATO aufgenommen zu werden."

Und woran genau machst du es fest das, die Gebiete nicht zur Kernindentität der Ukraine gehören ?
Weil Russland dort 2014 einmaschiert ist und einen Minderheit von Seperatisten mit Waffen versorgt hat?

Weil Mariupol so gut wie nicht mehr existiert.

 

[ZKRAG]

"Wenn das langfristige Kriegsziel alle Gebiete zurückzuerobern dadurch scheitert, dass die Offensiven aufgrund des Stillstandes nicht vorankommen und Russland diesen Stillstand langfristig halten können wird."

Du darfst nicht vergessen das auf wirtschaftliche Ebene die Zeit gegen Russalnd spielt. Die russischen Probleme an Materialien und Personal kommen immer stärker zu tage.
Der größte Stabilitätsfaktor ist aktuell China, welche selber mit einer Deflation zu kämpfen haben, bei dennen es daher Fraglich ist wie lange sie Russland weiterhin unterstüzen können.

 

[Naru]

Du darfst nicht vergessen das auf wirtschaftliche Ebene die Zeit gegen Russalnd spielt. Die russischen Probleme an Materialien und Personal kommen immer stärker zu tage.
Der größte Stabilitätsfaktor ist aktuell China, welche selber mit einer Deflation zu kämpfen haben, bei dennen es daher Fraglich ist wie lange sie Russland weiterhin unterstüzen können.

Meine Aussage ist wenn "x kommt, wird y passieren." Ich sage ja nicht, dass x 100 % eintreffen wird, nur wird der Krieg keine 20 Jahre dauern, wenn wir die Jahre Stillstand haben werden.

 

[ZKRAG]

Meine Aussage ist wenn "x kommt, wird y passieren." Ich sage ja nicht, dass x 100 % eintreffen wird, nur wird der Krieg keine 20 Jahre dauern, wenn wir die Jahre Stillstand haben werden.

Nur das es aktuell nicht wircklich danach aussieht das X passiert.
Oder welche militärischen Entwicklungen deuten aktuell darauf hin das die Offensive Scheitert

 

[Naru]

Nur das es aktuell nicht wircklich danach aussieht das X passiert.
Oder welche militärischen Entwicklungen deuten aktuell darauf hin das die Offensive Scheitert

Solange die Ukraine Erfolge präsentieren kann, werden die Territorialnationalisten ein Argument haben warum es sich lohnt weiterhin auf den Gedanken zu setzen die gesamte Ukraine für sich beanspruchen zu können, dabei die Kritiker eher stumm bleiben werden. Mehr sage ich nicht.

Kommen die Erfolge nicht, werden die Demografienationalisten lauter werden, die das Staatsvolk als höher gewichten als das Staatsgebiet. Die Idee die eigene Demografie für den Osten zu opfern, welche eher von ethnischen Russen bewohnt wird, obwohl kein Erfolg kommt, können nur Territorialnationalisten vertreten.

Im Herzen war Adenauer als Wessi auch nicht bereit für die Ossis neutral zu werden.

 

[ChoosenOne]

Ich kann es gerne noch anders formulieren.

"Wenn das langfristige Kriegsziel alle Gebiete zurückzuerobern dadurch scheitert, dass die Offensiven aufgrund des Stillstandes in den nächsten Jahren nicht vorankommen und Russland diesen Stillstand langfristig halten können wird, wird die Ukraine Gebiete abtreten, wenn die Möglichkeit besteht dafür in der NATO aufgenommen zu werden."




Weil Mariupol so gut wie nicht mehr existiert.

Aber woran willst du das jetzt festmachen, das die Offensive stand heute über Jahre in Stillstand verharren wird?
In der Sache geb ich dir recht aber der aktuelle Schlachtfeldverlauf gibt eine solche Interpretation doch gar nicht her.

 

[Naru]

Aber woran willst du das jetzt festmachen, das die Offensive stand heute über Jahre in Stillstand verharren wird?
In der Sache geb ich dir recht aber der aktuelle Schlachtfeldverlauf gibt eine solche Interpretation doch gar nicht her.

Ich sage nicht, dass es passieren wird. Ob es passiert, kann ich nicht sagen, bin kein Militärexperte.

 

[ZKRAG]

Solange die Ukraine Erfolge präsentieren kann, werden die Territorialnationalisten ein Argument haben warum es sich lohnt weiterhin auf den Gedanken zu setzen die gesamte Ukraine für sich beanspruchen zu können, dabei die Kritiker eher stumm bleiben werden. Mehr sage ich nicht.

Ich halte das Framing welches du versuchst, über ukrainische Bürger zulegen, ziemlich ekelhaft. Die Opfer eines Imperialen Angriffskrieg als Nationalisten, weil sie in frieden in ihrer Heimat Leben wollen, zu bezeichen finde ich eklig.

 

[Naru]

Ich halte das Framing welches du versuchst, über ukrainische Bürger zulegen, ziemlich ekelhaft. Die Opfer eines Imperialen Angriffskrieg als Nationalisten, weil sie in frieden in ihrer Heimat Leben wollen, zu bezeichen eklig.

Nationalismus entsteht auch durch Verteidigung, wie der Deutsche bsp. gegenüber Napoleon. (Dabei nebenbei die Deutschen hier mit der Streitfrage der großdeutschen und kleindeutschen Lösung 1848/49 unter anderem ihre Revolution versemmelten.)

In dem Lichte steht auch der irische Nationalismus gegenüber Großbritannien. Man kann diese Form des Nationalismus auch Fachtechnisch als Befreiungsnationalismus betiteln.


Edit: Wenn es dem Opfer (als wären Ukrainer nur ein Monolith) nur darum geht in Frieden in ihrer Heimat zu leben, könnte das Opfer doch auch - wenn die Möglichkeit besteht - ein paar Gebiete aufgeben und der NATO beitreten. Scheinbar geht es um mehr wenn die Möglichkeit besteht, unabhängig davon ob berechtigt oder nicht.

Edit2:

Für Mykhailo Podolyak, Berater des ukrainischen Präsidenten Wolodymyr Selenskyj, ist ein solches Land-für-Nato-Abkommen jedoch keine Option. Dies würde nur die russische Aggression belohnen, sagte Podolyak.

Liveblog Ukrainekrieg: Selenskyj will "alles" tun, um Krieg zu beenden

Der ukrainische Präsident gibt sich in seiner Neujahrsansprache kämpferisch und hofft auf weitere US-Hilfen. China will den Austausch mit Russland vertiefen. Das Liveblog

www.zeit.de

 

[ChoosenOne]

Ich find dieses Framing von @Naru nicht widerlich sondern schon der Realität nahe.
Allerdings werfen ich @Naru wieder vor, das zu abstrakt und theoretisch siehst. Und damit dramatischer, als es ist.

Ich glaube, das es in der Allgemeinheit eher der Patriotismus ist, der Überhand hat und weniger reiner Nationalusmus.

Die Ukraine ist nicht mehr dieses gespaltene Land mit mehrere Ethnien, die um die Kontrolle ringen, wie es noch vor 2014 war. Das hat sich vor allem seit der Invasion am 24 geändert. Es gibt quasi kein unterschiedlichen Fraktionen mehr, nir noch Ulrainer vereint im Kampf gegen den bösen Aggressor.
Es gibt auch quasi keine pro-russische Bevölkerungsgruppen mehr, auch nicht in der Ostukraine oder den besetzten Gebieten. Das ist vorbei.

Das ist das, was ich mit ukrainischen Unabhängigkeitskrieg gemeint habe.

 

[Naru]

Patriotismus ist ein solch abstrakter Begriff wie der Komsopolitismus, es ist zwar eine Idee, beschreibt aber nicht den materiellen Gegenstand mit dem operiert wird. Nationalismus ist in dem Sinne eine Ideologie, mit dem der Patriotismus arbeitet

Man hätte auch gegenüber seinem Stamm oder Clan damals patriotisch sein können, statt gegenüber einem Nationalstaat.

 

[ChoosenOne]

Patriotismus ist ein solch abstrakter Begriff wie der Komsopolitismus, es ist zwar eine Idee, beschreibt aber nicht den materiellen Gegenstand mit dem operiert wird. Nationalismus ist in dem Sinne eine Ideologie, mit dem der Patriotismus arbeitet

Man hätte auch gegenüber seinem Stamm oder Clan damals patriotisch sein können, statt gegenüber einem Nationalstaat.

Mhhh

Für mich ist Patriotismus die Vorstufe zum Nstionalismus, den ich selbst als sehr negativ bezrachte.

Daher ist Patriotismus für mich auch immer ein ritt auf der Rasierklinge, da dieser schnell im Nationalusmus enden kann.

 

[fakefakenews]

Mhhh

Für mich ist Patriotismus die Vorstufe zum Nstionalismus, den ich selbst als sehr negativ bezrachte.

Daher ist Patriotismus für mich auch immer ein ritt auf der Rasierklinge, da dieser schnell im Nationalusmus enden kann.

Denkst du nicht, dass der letzte Satz ein slippery slope Scheinargument ist und "schnell" nicht der Realität entspricht, wo Patriotismus weltweit verbreitet und normal ist in allen politischen Spektren?

 

[Naru]

Mhhh

Für mich ist Patriotismus die Vorstufe zum Nstionalismus, den ich selbst als sehr negativ bezrachte.

Daher ist Patriotismus für mich auch immer ein ritt auf der Rasierklinge, da dieser schnell im Nationalusmus enden kann.

Was IMO eine sehr deutsche Betrachtung zum Begriffs ist. wo dann die Deutschen gerne blind über den eigenen Nationalismus sind, wie dem Bezug des Atomstromes aus dem Ausland, da dann immerhin die Endlager nicht in Deutschland rumstehen. ^^

Der deutsche Nationalismus ist gerne da am stärksten wo der Deutsche "Europa" draufklebt, wie NS2.

 

[crxeg2]

Wie schon gesagt, wenn die Ukraine nicht in der Lage ist alle Gebiete zurückzuerobern, wird eine Abtretung erfolgen, allein schon um NATO Mitglied werden zu können. Die Gründe warum eine Offensive nicht gelingen sollte, sind dabei unerheblich.

Gehe nicht von aus, dass die Mehrheit der Ukrainer aus Territorialnationalisten besteht, die ihre eigene Demografie über Jahrzehnte für Landstriche opfern würden, die nicht mal mehrheitlich durch ethnische Ukrainer bewohnt wird.

Mal nicht von sich auf andere schließen. Russland hat bewiesen, wie gut es mit Ukrainern umgeht. Mord, Folter, Vergewaltigung, Kinder werden verschleppt und Plünderungen. Wovon Du ausgehst, geht der Ukrainer mit Sicherheit nicht aus.
Allein die von mir genannten Gründe reichen doch aus, um sich einem solchen Terror Regime niemals zu unterwerfen.

Putin ist ein gesuchter Schwerverbrecher und Russland ein absoluter Terrorstaat. Es gibt keine Meinungsfreiheit und man Ist der Willkür des Systems komplett ausgeliefert. Gott strafe Russland.

 

[Naru]

Mal nicht von sich auf andere schließen. Russland hat bewiesen, wie gut es mit Ukrainern umgeht. Mord, Folter, Vergewaltigung, Kinder werden verschleppt und Plünderungen. Wovon Du ausgehst, geht der Ukrainer mit Sicherheit nicht aus.
Allein die von mir genannten Gründe reichen doch aus, um sich einem solchen Terror Regime niemals zu unterwerfen.

Putin ist ein gesuchter Schwerverbrecher und Russland ein absoluter Terrorstaat. Es gibt keine Meinungsfreiheit und man Ist der Willkür des Systems komplett ausgeliefert. Gott strafe Russland.

Du glaubst also ernsthaft die Ukrainer würden freiwillig mehrheitlich 20 Jahre im Kriegszustand verbleiben (damit nebenbei eine Generation aufwächst, die damit leben muss durch Raketen Freiwild zu sein, im Winter gerne die Existenzgrundlage weggebombt wird und Papi jederzeit für den Fleischwolf ausgewählt werden könnte), selbst wenn das Kriegsziel die Gebiete zurückzuerobern nicht gelingt und eine NATO-Mitgliedschaft durch Aufgabe dieser Gebiete möglich wäre, nur damit ein paar westeuropäische Sofahelden nicht in ihrem Schulhofbullytrauma verfallen?

"Ja, wir haben zwar vorhin die Möglichkeit erhalten unseren Sohn auf eine bessere Schule zu schicken, aber unser Sohn bleibt seine vier/sechs Jahre auf dieser Schule, sonst hätte ja dieser böse Bully gewonnen, selbst wenn er meinem Sohn mit Messerstichen droht!"


Dazu fällt mir echt nur das hier ein:

 

[crxeg2]

Du glaubst also ernsthaft die Ukrainer würden freiwillig mehrheitlich 20 Jahre im Kriegszustand verbleiben (damit nebenbei eine Generation aufwächst, die damit leben muss durch Raketen Freiwild zu sein und im Winter gerne die Existenzgrundlage weggebombt wird), selbst wenn das Kriegsziel die Gebiete zurückzuerobern nicht gelingt und eine NATO-Mitgliedschaft durch Aufgabe dieser Gebiete möglich wäre, nur damit ein paar westeuropäische Sofahelden nicht in ihrem Schulhofbullytrauma verfallen?

"Ja, wir haben zwar vorhin die Möglichkeit erhalten unseren Sohn auf eine bessere Schule zu schicken, aber unser Sohn bleibt seine vier/sechs Jahre auf dieser Schule, sonst hätte ja dieser böse Bully gewonnen, selbst wenn er meinem Sohn mit Messerstichen droht!"

Lass doch mal bitte deinen 20Jahre Bullshit. Russland ist viel früher am Ende. Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass Putin noch 20Jahre durchhält. Der Tattergreis ist doch jetzt schon körperlich am Ende und weit über die durchschnittliche Lebenserwartung männlicher Russen hinaus. Allein, wie der sich am Tisch festhalten muss, um nicht umzukippen….
Fällt der wegen Kindesmisshandlung, strafrechtlich gesuchte Verbrecher, kollabiert das Ganze Mafia System, weil der Pate niemanden duldet, der clever ist, weil das eine Gefahr für den Mafiaboss ist. Nach seinem Tod wird Russland implodieren und den Westen anbetteln, um nochmal Anschluss an die Gesellschaft zu bekommen.
Natürlich könnte sich der kommende Führer auch komplett an China verkaufen und noch mehr Einfluss zu verlieren, aber den jetzigen Killerclown Putinoccio zu übertreffen, dürfte schwierig sein.

 

[Bomberman82]

Interessant.

 

[Naru]

Lass doch mal bitte deinen 20Jahre Bullshit. Russland ist viel früher am Ende. Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass Putin noch 20Jahre durchhält. Der Tattergreis ist doch jetzt schon körperlich am Ende und weit über die durchschnittliche Lebenserwartung männlicher Russen hinaus. Allein, wie der sich am Tisch festhalten muss, um nicht umzukippen….
Fällt der wegen Kindesmisshandlung, strafrechtlich gesuchte Verbrecher, kollabiert das Ganze Mafia System, weil der Pate niemanden duldet, der clever ist, weil das eine Gefahr für den Mafiaboss ist. Nach seinem Tod wird Russland implodieren und den Westen anbetteln, um nochmal Anschluss an die Gesellschaft zu bekommen.
Natürlich könnte sich der kommende Führer auch komplett an China verkaufen und noch mehr Einfluss zu verlieren, aber den jetzigen Killerclown Putinoccio zu übertreffen, dürfte schwierig sein.

Bist du irgendwie in der Lage in Zusammenhänge zu denken? Wenn ich schreibe, dass Landaufgabe, wenn man dadurch NATO-Mitglied wird, sinnvoller ist als 20 Jahre Kriegszustand, dann geht es NUR darum.


"Aber es werden keine 20 Jahre"

Ja, dann trifft das ja nicht auf meine Gedankensituation zu:

Land gegen NATO-Mitgliedschaft ist vernünftiger als "20 Jahre Krieg gegen den Agressor".

Am Ende ist es ja nicht die korrupte ukrainische bürgerliche Klasse, die ihren Arsch hinhalten muss, und die Rückeroberung ostukrainischer Gebiete wenig mehr mit einem Existenzkrieg zu tun haben.

Dabei ich mich konkret auf eine Aussage bezog:

Und ich sage, die Moral der Ukrainer wird auch in 10, 20 Jahren Krieg nicht sinken … wieso auch?
Wieso einen verdammten Terror-Staat nachgeben?

__________________

Fällt der wegen Kindesmisshandlung, strafrechtlich gesuchte Verbrecher,

Er wird nebenbei nicht wegen Kindesmisshandlung gesucht, sondern wegen Genozid an das ukrainische Volk mithilfe von Kindern.

 

[crxeg2]

Bist du irgendwie in der Lage in Zusammenhänge zu denken? Wenn ich schreibe, dass Landaufgabe, wenn man dadurch NATO-Mitglied wird, sinnvoller ist als 20 Jahre Kriegszustand, dann geht es NUR darum.


"Aber es werden keine 20 Jahre"

Ja, dann trifft das ja nicht auf meine Gedankensituation zu:



Dabei ich mich konkret auf eine Aussage beziehe:

Habe Ich persönlich irgendwann behauptet, dass dieser Krieg noch zwanzig Jahre dauert?
Deine Masche ist typisch. Irgendwelche Informationen zusammensuchen, um zu manipulieren.

Und nochmal eine Landaufgabe steht weder für die Ukrainer, noch für den Westen zur Debatte. Russland hat so gut wie fertig. Die Spezialoperation mit Paradeuniform im Marschgepäck ist Geschichte. Streubomben, Himars, Leopard2 und demnächst Taurus werden den Russen ordentlich einheizen. Da bringt auch das Eingraben nicht mehr viel, wenn es Bomben regnet.
Der Westen wird mit Putin bestimmt nicht über Gebietsabtretungen verhandeln. Mit Hitler hat man diesbezüglich auch nicht verhandelt.