Zero Tolerance Der Nahe Osten und seine politische Situation

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Man muss also den Kolonialismus nicht bemühen, man muss aber den Kolonialismus dafür bemühen...okay....vermutlich weil genug Beispiele sonst ergeben würden das man nicht 100 Jahre sauer aufeinander sein muss, bevor man Freundschaften schliesst.
Klingt dann aber eher wie tiefgreifende Unterschiede in den Denkprozessen zwischen den Nativen Einwohnern und den Neuankommlingen, die so tiefgreifend sind, das mehrere Generationen das nicht überwinden können...und je weiter man voneinander entfernt ist (Ursprungsland wie Denkmuster bezogen) umso unwwarscheinlicher wird das jemals eine friedliche Koexistenz möglich ist.

Der Kolonialismus des letzten Jahrhunderts hat strukturelle Probleme hinterlassen. Mehr gibt es da eigentlich nicht zu bemühen.

Zwischen Ende der Kolonialzeit und heute gibt es dutzende Ereignisse, die diese Probleme verschärften. Zu sagen, die Antwort auf die Probleme ist einseitig irgendwo einzumarschieren und aufzuräumen, ist recht naiv.
 
Der Kolonialismus des letzten Jahrhunderts hat strukturelle Probleme hinterlassen. Mehr gibt es da eigentlich nicht zu bemühen.

Zwischen Ende der Kolonialzeit und heute gibt es dutzende Ereignisse, die diese Probleme verschärften. Zu sagen, die Antwort auf die Probleme ist einseitig irgendwo einzumarschieren und aufzuräumen, ist recht naiv.
Die Gegend gab es noch nie ohne strukturelle Probleme (eigentlich nahezu keine), also recht einseitig das auf eine kurze historische Zeit zu beschränken um die Schuld nicht (auch) bei den Bewohnern suchen zu müssen.
However, was wurde von den Betroffenen gemeinsam in Jahrzehnten getan um strukturelle Probleme/Differenzen zu überwinden und eine friedliche Koextinez zu gewährleisten? Terrororganisationen gründen, beherbergen und immer weiter aufbauen gehört jedenfalls nicht dazu.
 
Die Gegend gab es noch nie ohne strukturelle Probleme (eigentlich nahezu keine), also recht einseitig das auf eine kurze historische Zeit zu beschränken um die Schuld nicht (auch) bei den Bewohnern suchen zu müssen.
However, was wurde von den Betroffenen gemeinsam in Jahrzehnten getan um strukturelle Probleme/Differenzen zu überwinden und eine friedliche Koextinez zu gewährleisten? Terrororganisationen gründen, beherbergen und immer weiter aufbauen gehört jedenfalls nicht dazu.
Das ist Unsinn. Im Gegensatz zu Europa blieb der Nahe Osten von Kriegen des Ausmaßes des Dreißigjährigen Krieges, der Napoleonischen Kriege oder des Zweiten Weltkrieges verschont. Ausnahmen waren die Kreuzzüge oder die mongolische Invasion. Auf die letzten 600 Jahre zurückgeblickt hat sich die Region als friedvoller und stabiler als der europäische Kontinent erwiesen. Dass es in den letzten 80 Jahren nun anders ist, hat seine Gründe.
 
Ihnen schiebe ich mind 50% der Mitverantwortung des Terrors vom 7 Oktober zu.
Nicht nur aus dem Versagen der Sicherheitsorgane, was nachwievor viele Fragen aufwirft.
Du weißt schon das sowas absolut Querdenker Like und schwurbeln wäre aber gegen Israel ist das okay ? Du stellst nur fragen ? Aber du deutest indirekt darauf hin das es ein INSIDE Job oder ein wegschauen war ?

Merkst du nicht das es das selbe ist wie bei den 9/11 schwurblern ?

Der libanesische Bürgerkrieg wurde damals durch den Zustrom palästinensischer Flüchtlinge ausgelöst. Die christliche Mehrheit sah in den überwiegend sunnitischen Palästinensern eine Bedrohung ihrer Vorherrschaft im Libanon und griff zu den Waffen. Die Israelis witterten ihre Chance auf dauerhaften Einfluss im Libanon und intervenierten zugunsten christlicher Milizen. Der Einfluss auf den Libanon blieb aus, sowohl Christen als auch Sunniten haben mehr verloren als gewonnen, dafür konnten sich die bis dahin unbedeutenden Schiiten als politische Kraft etablieren und die ehemalige Schweiz des Nahen Ostens war ein Trümmerhaufen. Inwieweit Israel daran Schuld trägt oder nicht, mag jeder für sich entscheiden. Zweifellos würde es den Libanesen besser gehen, wenn sie aus dem Würgegriff der Hisbollah befreit wären. Bisher ist es vor allem die schiitische Organisation, die Reformvorhaben im Proporzparlament verhindert. Die Hizbullah wird aber nicht dadurch besiegt, dass Israel im Süden einmarschiert und eine Flüchtlingswelle von Schiiten auslöst. Am Ende stünde ein Bürgerkrieg 2.0, in dem Christen, Sunniten und Schiiten um die verbliebenen Gebiete des Rumpfstaates kämpfen.
Schon wieder jeder schuld außer der Moslem .... Oder die imaginären Palästinanser... Jude Schild Christ Schuld.

Der Moslem hat doch nachgewiesen daß sie es drauf haben friedlich miteinander zu leben Beispiele sind zum Beispiel . Und .. nicht zu vergessen...
 
Das ist Unsinn. Im Gegensatz zu Europa blieb der Nahe Osten von Kriegen des Ausmaßes des Dreißigjährigen Krieges, der Napoleonischen Kriege oder des Zweiten Weltkrieges verschont. Ausnahmen waren die Kreuzzüge oder die mongolische Invasion. Auf die letzten 600 Jahre zurückgeblickt hat sich die Region als friedvoller und stabiler als der europäische Kontinent erwiesen. Dass es in den letzten 80 Jahren nun anders ist, hat seine Gründe.
Ok, 600 Jahre Friede, Freude, Eierkuchen...hatten sie dann zu wenig Probleme, wenn sie es jetzt nicht mehr gebacken bekommen, oder wo klemmt es?
 
Die Gegend gab es noch nie ohne strukturelle Probleme (eigentlich nahezu keine), also recht einseitig das auf eine kurze historische Zeit zu beschränken um die Schuld nicht (auch) bei den Bewohnern suchen zu müssen.

Natürlich haben vergangene Perioden Einfluss auf künftige Perioden und ethnische und religiöse Konflikte gab es schon immer und überall. Das ist eine Nullaussage.

Von der Kausalkette her schaffte die britische und französische Herrschaft die Grundlage und die Verschärfung für den Konflikt, wie wir ihn heute wahrnehmen. Das ist der Grundstein des aktuellen Nahostkonflikts und nicht etwas, was im Osmanischen, Byzantinischen oder Römischen Reich passiert ist. Das sind höchstens Kontextfaktoren, die es zu berücksichtigen gilt, um den Konflikt besser zu verstehen.
 
Natürlich haben vergangene Perioden Einfluss auf künftige Perioden und ethnische und religiöse Konflikte gab es schon immer und überall. Das ist eine Nullaussage.

Von der Kausalkette her schaffte die britische und französische Herrschaft die Grundlage und die Verschärfung für den Konflikt, wie wir ihn heute wahrnehmen. Das ist der Grundstein des aktuellen Nahostkonflikts und nicht etwas, was im Osmanischen, Byzantinischen oder Römischen Reich passiert ist. Das sind höchstens Kontextfaktoren, die es zu berücksichtigen gilt, um den Konflikt besser zu verstehen.
Das Folgeverhalten ergibt einen Einblick über das Konfliktlösungspotential der betroffenen Völker zur gegebenen Zeit, die theoretische Schuldfrage aus Jahrzehnten davor bringt wenig, gerade auch wenn der Verweis auf jemanden geht der eh nicht involviert ist.
Wenn friedliche Koexistenz abgelehnt wird, was bleibt dann als Option und was bringt die Ausrede das die friedliche Koexistenz abgelehnt wird weil irgendjemand vor längerer Zeit mal vor Ort gewesen ist?
 
Das Folgeverhalten ergibt einen Einblick über das Konfliktlösungspotential der betroffenen Völker zur gegebenen Zeit, die theoretische Schuldfrage aus Jahrzehnten davor bringt wenig, gerade auch wenn der Verweis auf jemanden geht der eh nicht involviert ist.
Wenn friedliche Koexistenz abgelehnt wird, was bleibt dann als Option und was bringt die Ausrede das die friedliche Koexistenz abgelehnt wird weil irgendjemand vor längerer Zeit mal vor Ort gewesen ist?
Was heißt denn vor längerer Zeit? Die westlichen Mächte haben den Nahen Osten nie verlassen. Es geht auch nicht darum, die Bevölkerung gänzlich aus der Verantwortung zu ziehen, sondern zu erkennen, dass der Zustand teilweise ein Ergebnisse westlicher Politik ist. Gerade ist auch weder die palästinensische noch israelische Seite an friedlicher Koexistenz interessiert. Die Extremisten sind hier auf beiden Seiten tonangebend. Das wird sich so schnell nicht ändern.
 
Das Folgeverhalten ergibt einen Einblick über das Konfliktlösungspotential der betroffenen Völker zur gegebenen Zeit, die theoretische Schuldfrage aus Jahrzehnten davor bringt wenig, gerade auch wenn der Verweis auf jemanden geht der eh nicht involviert ist.
Wenn friedliche Koexistenz abgelehnt wird, was bleibt dann als Option und was bringt die Ausrede das die friedliche Koexistenz abgelehnt wird weil irgendjemand vor längerer Zeit mal vor Ort gewesen ist?

Falls du mitgelesen hast: Die Schuldfrage und das historische Involvement westlicher Staaten habe nicht ich als Argument in diese Diskussion hinzugezogen. Ich hatte mich rein auf Staaten des Nahen Ostens, in diesem Fall Israel und Libanon, fokussiert, ohne tiefer in die Geschichte graben zu müssen.

Aber grundsätzlich: Der Blick in die Geschichte hilft natürlich um Ursache und Wirkung zu verstehen und Maßnahmen für die Zukunft abzuleiten. Dafür muss man auch nicht in die Kolonialzeit blicken, sondern äh genau, in die Zeit israelischer Besatzungen, die gar nicht so lange her sind und immer noch bestehen und abgeschafft gehören.
 
Wie heuchlerisch doch alles ist .... Würde Israel z.b. den Gaza streifen einfach machen lassen und ignorieren .würden sie verdursten, verhungern und trotzdem Bomben auf Israel schießen.... Aber ja Israel ist Schild das der Gaza streifen nicht das Singapur des nahen Ostens ist....

Wenn man das richtige Problem anspricht dann wird man gesperrt. Das Problem ist das sich einfach jemand so gerne in der Opferrolle sieht . Gut nachzulesen hier in Thread.... Sind immer die anderen Schuld... Als könnte der Gaza streifen selbst was auf die Reihe bekommen
 
Okay passt.

Das einzige, wo ich nicht mitgehe, dass Juden Araber/Muslime hassen. Ich kenne viele Muslime, auch aus dem akademischen Spektrum und die Mehrheit begrüßt den Hass auf Juden. Man stützt sich hier auf die historische Vergangenheit. Die Juden, die ich kennen, ich habe auch in der Familie welche, zeigen keinen Indiz für Hass auf Araber/Muslime. Sie wollen einfach als Juden akzeptiert werden und ihr Leben genießen. Wie es bei den Ultraorthodoxen ist weiß ich nicht.

Da haßt du mich falsch verstanden.
Ich meinte sicher nicht, das es einen generellen Haß bei Juden gibt. Oder Palistinänsern.
Ein Großteil der Menschen dort, will nur Frieden. Wie die großen Anti Regierungs Demos in Israel beweisen.

Was es aber unzweifelhaft auf beiden Seiten gibt, ist ein allgemeiner historischer Haß bzw Angst.
Haß aufgrund dessen was man verloren hat, Angst vor Rache und Vergeltung. Und genau das ist Basis für Likud und Hamas.
Würde es diesen Erbkonflikt nicht mehr geben, gäbe es weder für Likud noch die Terrororganisationen eine Existenzberechtigung.
Und genau deswegen ist es im Ureigenem Intresse dieser Organisationen, das sich genau daran nichts mehr ändert.
 
Was heißt denn vor längerer Zeit? Die westlichen Mächte haben den Nahen Osten nie verlassen. Es geht auch nicht darum, die Bevölkerung gänzlich aus der Verantwortung zu ziehen, sondern zu erkennen, dass der Zustand teilweise ein Ergebnisse westlicher Politik ist. Gerade ist auch weder die palästinensische noch israelische Seite an friedlicher Koexistenz interessiert. Die Extremisten sind hier auf beiden Seiten tonangebend. Das wird sich so schnell nicht ändern.
Wenn beide Seiten Krieg wollen ist das zwar blöd, aber nichts wo alte Storys hilfreich sind.
Falls du mitgelesen hast: Die Schuldfrage und das historische Involvement westlicher Staaten habe nicht ich als Argument in diese Diskussion hinzugezogen. Ich hatte mich rein auf Staaten des Nahen Ostens, in diesem Fall Israel und Libanon, fokussiert, ohne tiefer in die Geschichte graben zu müssen.

Aber grundsätzlich: Der Blick in die Geschichte hilft natürlich um Ursache und Wirkung zu verstehen und Maßnahmen für die Zukunft abzuleiten. Dafür muss man auch nicht in die Kolonialzeit blicken, sondern äh genau, in die Zeit israelischer Besatzungen, die gar nicht so lange her sind und immer noch bestehen und abgeschafft gehören.
Israel hat den Libanon vor rund 24 Jahren verlassen (wo sie wegen freindlicher Truppen hin sind) und wird heute noch von dort beschossen....hätten dann ja auch drin bleiben können, dann hätte das beschiessen lassen noch eine Grundlage.
Besetzte Gebiete wieder abgeben ist dann jedenfalls keine Lösung.....bessere Ideen?
 
Israel hat den Libanon vor rund 24 Jahren verlassen (wo sie wegen freindlicher Truppen hin sind) und wird heute noch von dort beschossen....hätten dann ja auch drin bleiben können, dann hätte das beschiessen lassen noch eine Grundlage.
Besetzte Gebiete wieder abgeben ist dann jedenfalls keine Lösung.....bessere Ideen?

Die Lehre aus der Geschichte ist eher, Besatzungen gar nicht erst anzufangen. Schließlich wurde die Hisbollah gegründet, als Israel dort einmarschierte und mal nebenbei Massaker an Palästinensern ermöglichte.

Wenn du das wiederholen lassen möchtest, nur zu.

Bessere Idee: Man setzt sich mit Palästinensern wieder an den Verhandlungstisch, plant die Beendigung der illegalen Besatzung und spricht ihnen das Recht auf einen unabhängigen Staat zu. Klingt total verrückt, ich weiß, ist nur nicht im Interesse Israels und des Netanjahu-Kabinetts.
 
Die Lehre aus der Geschichte ist eher, Besatzungen gar nicht erst anzufangen. Schließlich wurde die Hisbollah gegründet, als Israel dort einmarschierte und mal nebenbei Massaker an Palästinensern ermöglichte.

Wenn du das wiederholen lassen möchtest, nur zu.

Bessere Idee: Man setzt sich mit Palästinensern wieder an den Verhandlungstisch, plant die Beendigung der illegalen Besatzung und spricht ihnen das Recht auf einen unabhängigen Staat zu. Klingt total verrückt, ich weiß, ist nur nicht im Interesse Israels und des Netanjahu-Kabinetts.
Die Geschichte ist etwas komplizierter, geht auf vor 1982 zurück und da hat man sich im Libanon gegenseitig umgebracht und den Feinden Israels eine Heimat geboten was Israel dazu brachte dort reinzugehen, aber egal.
Israel wurde von dort bekämpft, ist dort rein, ist wieder raus und wird von dort bekämpft, seit Jahrzehnten also keine Besetzung und trotzdem Krieg.....klingt nicht so wären die in Jordanien an einer Konfliktlösung interessiert.
 
Die Geschichte ist etwas komplizierter, geht auf vor 1982 zurück und da hat man sich im Libanon gegenseitig umgebracht und den Feinden Israels eine Heimat geboten was Israel dazu brachte dort reinzugehen, aber egal.
Israel wurde von dort bekämpft, ist dort rein, ist wieder raus und wird von dort bekämpft, seit Jahrzehnten also keine Besetzung und trotzdem Krieg.....klingt nicht so wären die in Jordanien an einer Konfliktlösung interessiert.
Das war der vorgeschobene Grund. Langfristig ging es darum, eine christliche Marionettenregierung zu installieren. Das führte dazu, dass Syrien als Bürgerkriegspartei den Christen die Unterstützung entzog und die palästinensischen Milizen unterstützte. Du sagst es auch schon, die Geschichte ist komplizierter. Zumal Israel auch nach der erfolgreichen Vertreibung der PLO im Libanon geblieben ist. Israel ging damals nicht freiwillig, sondern weil sich die Besatzung nach einiger Zeit als zu kostspielig erwies. Die Hizbullah sah sich in der Folge als Sieger des Konflikts, sie hatte nicht nur mit indirekter Hilfe Syriens und Israels der sunnitischen und christlichen Vorherrschaft im Libanon ein Ende bereitet, sie hatte sich als "Widerstandsbewegung" effektiv gegen die israelische Besatzung gewehrt. Etwas, wozu die anderen Kräfte nicht in der Lage waren. Gerade deshalb hatte die Hizbullah damals eine breite Unterstützung in allen Bevölkerungsschichten. Heute ist diese Unterstützung natürlich stark zurückgegangen und beschränkt sich auf die Schiiten.
Aber um es kurz zu fassen: Die intervenierenden Parteien, Syrien und Israel, hatten beide vorgeschobene Gründe. Beiden ging es aber um die Ausweitung um Macht und Einfluss. Beide Parteien haben auch mit dem Gedanken gespielt den Libanon in ihr jeweiliges Staatengebilde einzugliedern.
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Geschichte ist etwas komplizierter, geht auf vor 1982 zurück und da hat man sich im Libanon gegenseitig umgebracht

...die Geschichte geht auf vor 1982 bzw. sogar bis in die Kolonialzeit zurück, richtig.

und den Feinden Israels eine Heimat geboten was Israel dazu brachte dort reinzugehen, aber egal.

Egal ist es nicht. Da schwingt latent der Vorwurf, dass es die palästinensischen Flüchtlinge gewagt haben, in Nachbarländern Unterschlupf zu suchen, nachdem sie von Israel aus ihrer Heimat vertrieben wurden und viele nicht unter einer rigorosen Militärbesatzung mit Landenteignungen und weitreichenden Einschränkungen leben konnten. Hätten sie sich mal in Luft aufgelöst, dann wäre der Konflikt tatsächlich vorbei, aber so müssen sie es auf die harte Tour lernen.

Israel wurde von dort bekämpft, ist dort rein, ist wieder raus und wird von dort bekämpft, seit Jahrzehnten also keine Besetzung und trotzdem Krieg.....klingt nicht so wären die in Jordanien an einer Konfliktlösung interessiert.

Seit Jahrzehnten keine Besatzung ist falsch. Es gibt seit Jahrzehnten eine illegale Besatzung im Westjordanland um die es hier bis heute auch geht. Und wenig überraschend hat der Anfang dieser Besatzung dazu geführt, dass die PLO, die damals als Terrororganisation eingestuft wurde und der Grund sein soll warum Israel in den Libanon einmarschiert ist, überhaupt so stark wurde.

Wo wir wieder bei Ursache und Wirkung wären.

Hier nochmal das Stimmungsbild dieser seit Jahrzehnten existenten Besatzung, die neu für dich zu sein scheint:

 
...die Geschichte geht auf vor 1982 bzw. sogar bis in die Kolonialzeit zurück, richtig.
Du musst dich schon entscheiden ob das relevant ist oder nicht.
Egal ist es nicht. Da schwingt latent der Vorwurf, dass es die palästinensischen Flüchtlinge gewagt haben, in Nachbarländern Unterschlupf zu suchen, nachdem sie von Israel aus ihrer Heimat vertrieben wurden und viele nicht unter einer rigorosen Militärbesatzung mit Landenteignungen und weitreichenden Einschränkungen leben konnten. Hätten sie sich mal in Luft aufgelöst, dann wäre der Konflikt tatsächlich vorbei, aber so müssen sie es auf die harte Tour lernen.
Der latente Vorwurf ist das die "Flüchtlinge" mehrere Anschläge und Raketenangriffe verübt haben bevor Israel dort rein ist.
Seit Jahrzehnten keine Besatzung ist falsch. Es gibt seit Jahrzehnten eine illegale Besatzung im Westjordanland um die es hier bis heute auch geht. Und wenig überraschend hat der Anfang dieser Besatzung dazu geführt, dass die PLO, die damals als Terrororganisation eingestuft wurde und der Grund sein soll warum Israel in den Libanon einmarschiert ist, überhaupt so stark wurde.
Sofern Wetsjordan nicht Teil des Libanon ist, gibt es dort seit Jahrzehnten keine Besetzung mehr aber trotzdem Angriffe von dort aus. Scheint also wenig zu bringen wenn Israel nachgibt...im Gegenteil wurde es als Zeichen der Schwäche betrachtet und hat die Hisbollah in ihrem Judenhass bekräftigt.
Wenn Hisbollah und Hamas so eng sind, hat war das Verhalten des Bruders (Ursache) wohl nicht zum Vorteil der kleinen Schwester (Wirkung).
Wo wir wieder bei Ursache und Wirkung wären.
Korrekt, die Ursache Raketen auf Israel zu feuern bedeutet die Wirkung Pager zu sprengen.
Hier nochmal das Stimmungsbild dieser seit Jahrzehnten existenten Besatzung, die neu für dich zu sein scheint:
Dieses Stimmungsbild hat seine Ursache darin das dieses friedensuchende Palästinenservolk aus Gaza letztes Jahr im Oktober geschändete Leichen von massakrierten Festivalbesuchern unter dem Beifall der Bevölkerung durch die Straßen gezogen hat.....war wohl doch keine so gute Idee......davon abgesehen, innerhalb von 12 Monaten die Operation abgeschlossen zu haben dürfte im Interesse aller sein.
 
Du musst dich schon entscheiden ob das relevant ist oder nicht.

Du hast es auf einmal wieder erwähnt, also ist es wohl relevant? Frage für einen Freund.

Der latente Vorwurf ist das die "Flüchtlinge" mehrere Anschläge und Raketenangriffe verübt haben bevor Israel dort rein ist.

...die es nicht gegeben hätte, wenn Israel nicht "dort rein" (also vorher ins Westjordanland) einmarschiert wäre und besetzt hielt.

Ursache und Wirkung.

Nach dem Grund, warum du Flüchtlinge in Anführungszeichen setzt, fragt mein Freund lieber nicht. Das hat nämlich nichts mit Fakten zu tun.

Sofern Wetsjordan nicht Teil des Libanon ist, gibt es dort seit Jahrzehnten keine Besetzung mehr aber trotzdem Angriffe von dort aus. Scheint also wenig zu bringen wenn Israel nachgibt...im Gegenteil wurde es als Zeichen der Schwäche betrachtet und hat die Hisbollah in ihrem Judenhass bekräftigt.
Wenn Hisbollah und Hamas so eng sind, hat war das Verhalten des Bruders (Ursache) wohl nicht zum Vorteil der kleinen Schwester (Wirkung).

Du kannst halt nicht über Libanon sprechen und das Westjordanland ausblenden, auch wenn du es gerne tun willst. Es hängt zusammen.

Wo du gerade von Hamas sprichst, die ist übrigens auch durch die Flüchtlingsbewegung und die israelische Besatzung in Gaza entstanden. Ohne Besatzung keine Hamas und keine Hisbollah.

Korrekt, die Ursache Raketen auf Israel zu feuern bedeutet die Wirkung Pager zu sprengen.

Raketen auf Israel sind nicht die Ursache des Konflikts und Pager sprengen ist nicht die Konfliktlösung und im Übrigen auch schwer zu legitimieren, auch wenn in der undurchsichtigen Informationslage alle euphorisch sind, wie cool es doch gewesen ist.

Dieses Stimmungsbild hat seine Ursache darin das dieses friedensuchende Palästinenservolk aus Gaza letztes Jahr im Oktober geschändete Leichen von massakrierten Festivalbesuchern unter dem Beifall der Bevölkerung durch die Straßen gezogen hat.....war wohl doch keine so gute Idee......davon abgesehen, innerhalb von 12 Monaten die Operation abgeschlossen zu haben dürfte im Interesse aller sein.

Du redest von Gaza, ich vom Westjordanland.

Du müsstest nochmal auf die Karte schauen, wo beide Orte liegen. Du scheinst es nämlich gerade zu verwechseln.
 
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