Der Glaubens-Thread

[Hasenauge]

In dem moment wo er den Stein nicht heben kann ist er nicht mehr Allmächtig, so wie die heiligen Bücher ihm beschreiben.
Ein allmächtiger Gott müsste einen Stein schaffen können, den er selbst nicht heben kann. Entweder er kann es, dann ist er nicht allmächtig, sonst könnte er ihn heben.

Das ist wie nun mehrfach erklärt keine logische Schlussfolgerung. Wie Du selbst schreibst, ist er erst in dem Moment nicht mehr allmächtig, wo er den Stein erschafft den er nicht heben kann. Damit hat man höchstens die Existenz eines allmächtigen Wesens widerlegt, das einen Stein geschaffen hat den es nicht heben kann. Über die Existenz eines allmächtigen Wesens das einen solchen Stein zwar schaffen könnte, ihn aber noch nicht erschaffen hat, ist damit nichts ausgesagt.

Klar kannst du sagen "Er setzt sich einfach über Logik hinweg"Dadurch kann ein solcher Gott nicht mehr (differenziert) erkannt und verstanden werden, und verkommt zu einem leeren Begriff, über den man keine weiteren vernünftigen Aussagen mehr tätigen kann.
Aus so einen umschriebenen Gottesbegriff folgt nicht nur beliebige Möglichkeiten (die Unmöglichkeit gäbe dadurch nicht mehr), selbst die Aussage, dass nichts unmöglich sei, wäre dadurch sinnlos, da es sich dabei selbst um eine logische Folgerung handelt (und gerade für die Ungültigkeit der Logik steht ja in diesem Sinne die absolute Allmacht).

Ein solcher Gott kann nicht mehr Bestandteil einer kohärenten Lehre sein, da es für den Menschen sinnlos ist, über etwas zu spekulieren, was man schon per definitionem nicht mit nachvollziehbaren Mitteln (Logik) erkennen oder auch nur deuten kann.
Weswegen die Mehrheit der Theologen(egal ob Christen,Muslime, Juden etc) nicht einen über der Logik stehenden Gott vertreten.

Desweiteren bleibt troztallem, selbst wenn man von einen über der Logik stehenden Gott ausgeht, das Epikurs Paradoxon bestehen. Wonach Gott nicht gleichtzeitig Allmächtig,Allwissen und Gütig sein kann.

Du sagst, dass ein Gottesbild, das sich über die Logik hinwegsetzen kann, sinnlos sei. Man könnte einwenden, dass ein Allmachtsbegriff, der verlangt, dass man auch logisch unmögliche Dinge vollbringen können müsste, ebenso wenig sinnvoll ist.

 

[ZKRAG]

Das ist wie nun mehrfach erklärt keine logische Schlussfolgerung. Wie Du selbst schreibst, ist er erst in dem Moment nicht mehr allmächtig, wo er den Stein erschafft den er nicht heben kann. Damit hat man höchstens die Existenz eines allmächtigen Wesens widerlegt, das einen Stein geschaffen hat den es nicht heben kann. Über die Existenz eines allmächtigen Wesens das einen solchen Stein zwar schaffen könnte, ihn aber noch nicht erschaffen hat, ist damit nichts ausgesagt.

Der Stein ist nur eine Metapher, genauso gut könnte man dieses Gedankenspiel mit einen Burrito Spielen.
Kann Gott einen Burrito Kochen der so Heiß ist das er ihm nicht essen kann?
Falls ja, ist er nicht Allmächtig da er den Burrito nicht essen kann.
Falls Nein ist er nicht Allmächtig da er den Burrito nicht kochen kann.

Es geht nicht darum ob das "Allmächtige" Wesen, Sache x schon gemacht hat oder nicht, sondern darum aufzuzeigen das die in der Bibel beschriebene Allmacht(Kann die frei Naturgesetze verändern aber steht nicht über der Logik) nicht möglich ist.
Da ein "Allmächtiges" Wesen nicht allmächtig sein kann wenn es etwas schaffen kann was ihm in Naturgesetzliche Grenzen weißt. Genauso fehlt die Allmacht wenn es nichts erschaffen kann was ihm in Naturgesetzliche Grenzen weißt.
Wie kann jemand Allmächtig sein wenn es dinge gibt die auserhalb seiner Macht liegen(Denn Burrito Kochen/Essen)
Gott kann also nicht das allmächtige Wesen sein wie ihm die Bibel beschreibt.
Er kann höchstens sehr Mächtig sein.

Du sagst, dass ein Gottesbild, das sich über die Logik hinwegsetzen kann, sinnlos sei. Man könnte einwenden, dass ein Allmachtsbegriff, der verlangt, dass man auch logisch unmögliche Dinge vollbringen können müsste, ebenso wenig sinnvoll ist.

Allmacht bedeuted Macht ohne die Grenzen der Naturgesetze, der Begriff an sich ist unlogisch(zumindest als Eigenschaft eines Wesens) wird aber als ernsthafte beschreibung für viele Göttliche Wesen genützt.

 

[Hasenauge]

Es geht nicht darum ob das "Allmächtige" Wesen, Sache x schon gemacht hat oder nicht,

Doch, genau das ist das Entscheidende. Hast Du im Grunde schon selbst eingeräumt, und zwar hier:

In dem moment wo er den Stein nicht heben kann ist er nicht mehr Allmächtig, so wie die heiligen Bücher ihm beschreiben.

„Nicht mehr allmächtig“ zu sein, impliziert, dass er einmal allmächtig gewesen ist (bis zu dem Moment wo er Sache x gemacht hat), also genau die Eigenschaft besessen hat, die Du für unmöglich hältst.

Dass er sich dazu entscheiden könnte, seine Allmacht aufzugeben, schließt also gerade nicht aus, dass er allmächtig ist. Deine Schlussfolgerung ist daher ebenso unlogisch wie diese: „Peter kann nicht wach sein, wenn er sich ins Koma saufen könnte“

 

[Dacey]

Ich fand die Logik von Anfang etwas lückenhaft. Wenn ich als allmächtiges Wesen intentional den Wunsch äußere, einen Stein zu erschaffen, den ich nicht heben kann, und sich das als Tatsache erfüllt, dann habe ich doch genau dadurch meine Allmacht bewiesen. Es ist zum Zeitpunkt t2 ja völlig egal, ob ich nicht in der Lage bin, den Stein zu heben, denn zu t1 habe ich ja genau das gewollt. Die Allmacht definiert sich ja nicht dadurch, jederzeit alles tun zu können, sondern genau das in die Welt zu setzen, was ich will. Das wäre dann auch ein Stein, den ich nicht weiter beeinflussen kann.

 

[ZKRAG]

Ich fand die Logik von Anfang etwas lückenhaft. Wenn ich als allmächtiges Wesen intentional den Wunsch äußere, einen Stein zu erschaffen, den ich nicht heben kann, und sich das als Tatsache erfüllt, dann habe ich doch genau dadurch meine Allmacht bewiesen. Es ist zum Zeitpunkt t2 ja völlig egal, ob ich nicht in der Lage bin, den Stein zu heben, denn zu t1 habe ich ja genau das gewollt. Die Allmacht definiert sich ja nicht dadurch, jederzeit alles tun zu können, sondern genau das in die Welt zu setzen, was ich will. Das wäre dann auch ein Stein, den ich nicht weiter beeinflussen kann.

Allmacht definiert eben genau dadurch das man jederzeit alles tun kann, ohne einschränkungen bzw Grenzen durch die Naturgesetze.
Also das es nichts gibt was man nicht erschaffen kann und nicht zu Schwer ist um es zu heben, zu heiß ist um es zu esse, zu schnell ist um es einzuholen etc.

Allmacht

Definition, Rechtschreibung, Synonyme und Grammatik von 'Allmacht' auf Duden online nachschlagen. Wörterbuch der deutschen Sprache.

www.duden.de

Bedeutung:
Macht über alle und alles, grenzenlose Machtfülle, uneingeschränkte Macht; Allgewalt

Die Theoretische möglichkeit das es etwas gibt das deine Kräfte einschränkt, auch wenn es erst von dir werden müsste, bedeuted das du nicht allmächtig bist. Da deine Kräfte Einschränkungen unterliegen.

Doch, genau das ist das Entscheidende. Hast Du im Grunde schon selbst eingeräumt, und zwar hier:

„Nicht mehr allmächtig“ zu sein, impliziert, dass er einmal allmächtig gewesen ist (bis zu dem Moment wo er Sache x gemacht hat), also genau die Eigenschaft besessen hat, die Du für unmöglich hältst.

Ich glaube du hast mich missverstanden. Sobald es um die Frage geht ob er ein Objekt, das ihm selbst einschränkt, erschaffen kann offenbart es sich, dass er nicht Allmächtig ist. Unabhänig davon wie er die Frage beantwortet zeigt es sich das seiner Macht Grenzen gesetzt sind und er somit nicht Allmächtig ist.
Daher die Ausdrucksweiße, dass er sie verlor. Er war schon vor dem Objekt nicht Allmächtig (es gibt eine Physikalische Grenze für ihm= zu Schwer/ er kann x nicht erschaffen) nur zeigt das Erschaffen erst diese Grenze bzw das unvermögen solch ein Objekt zu erschaffen.

 

[Hasenauge]

Das ist nach wie vor unlogisch, da die physikalische Grenze erst dann existiert, nachdem er sie erschaffen hat. Im Grunde argumentierst Du, dass sie real existiert, weil sie hypothetisch existieren könnte.

 

[Dacey]

@gamefreake89
Es scheint ja zumindest im Rahmen dieses Paradoxons unterschiedliche Auffassungen von Allmacht zu geben.
Aber lässt sich die ganze Nummer nicht folgendermaßen reduzieren:
Wenn Gott durch einen selbst herbeigeführten Zustand nicht mehr allmächtig ist, er diesen Zustand aber wieder auflösen kann - ist er dann nicht doch allmächtig?

 

[Hasenauge]

So würde das Paradoxon übrigens funktionieren:

Kann ein allmächtiges Wesen widerlegen, dass es allmächtig ist?

Hier bedeutet bereits die theoretische Möglichkeit, dass es seine Allmacht widerlegen könnte, dass eine solche Widerlegung tatsächlich existiert und es damit nicht allmächtig ist.

@gamefreake89
Es scheint ja zumindest im Rahmen dieses Paradoxons unterschiedliche Auffassungen von Allmacht zu geben.
Aber lässt sich die ganze Nummer nicht folgendermaßen reduzieren:
Wenn Gott durch einen selbst herbeigeführten Zustand nicht mehr allmächtig ist, er diesen Zustand aber wieder auflösen kann - ist er dann nicht doch allmächtig?

Interessante Frage. Man könnte einwenden, dass ein Wesen, welches seine Allmacht nach Belieben ein- und ausschalten kann, diese nie wirklich verliert. D.h. es könnte den Stein eben doch heben (indem es die selbstgesetzte physikalische Grenze einfach wieder aufhebt). Andererseits könnte es den Stein auch einfach vernichten.

 

[Dacey]

Andererseits könnte es den Stein auch einfach vernichten.

Genau, darauf wollte ich hinaus - oder es könnte die Zeit zurückspulen etc um die Entscheidung, den Stein überhaupt erst zu erschaffen, wieder rückgängig zu machen - bei Allmacht gibt es ja absolut unbegrenzten Handlungsspielraum. Jedenfalls ist das Paradoxon IMO so in der Form nicht wirklich dafür geeignet, Gottes Allmacht zu widerlegen (falls gamefreake darauf hinauswollte).

Zum Glück gibt es Gott sowieso nicht, sodass man sich eigentlich gar keine weiteren Gedanken zu machen braucht

 

[Bravestarr]

Zum Glück gibt es Gott sowieso nicht, sodass man sich eigentlich gar keine weiteren Gedanken zu machen braucht

Steinigt ihn

 

[Hasenauge]

Zeit einfach zurückspulen! Genial. Was wenn das Wesen darauf nicht kommt?

 

[Dacey]

Zeit einfach zurückspulen! Genial. Was wenn das Wesen darauf nicht kommt?

Dann wäre es allmächtig, aber nicht allwissend. Geht das? Die nächste philosophische Frage. Wir bringen den Thread wenigstens voran

 

[shugo]

Ist ein Wesen das allmächtige ist, nicht auch auch automatisch allwissend? Denn Wissen ist Macht?

 

[Hasenauge]

Ist ein Wesen das allmächtige ist, nicht auch auch automatisch allwissend? Denn Wissen ist Macht?

Da würde ich zustimmen. Man hat nur dann wirklich die Macht etwas zu verändern wenn man auch weiß wie.

 

[Dacey]

Hm, klingt auf den ersten Blick einleuchtend. Danke, Shugo! Du darfst die nächste Frage stellen

 

[shugo]

Die interessantere Frage, die ich habe, würde ein allmächtiges Wesen, dass alles hier wissen würde vom Anfang bis zum Ende des Universums hier bleiben und sich wirklich einmischen, da es sowieso weiß wie sich jeder in allen Situationen verhalten würde?

Und wieder von vorne Anfangen um eventuell etwas unvorhergesehenes zu erschaffen, aber da allmächtig, dass nicht schafft da er alles weiß und trotzdem immer wieder von vorne Anfängt.

Frei nach Albert Einstein: Die Definition von Wahnsinn ist, immer wieder das Gleiche zu tun und andere Ergebnisse zu erwarten.

Das allmächtige Wesen ist also dann ein Wahnsinniger, mit Mulitversen

Edit: Ich weiß nicht philosophisch die Frage.

 

[Montalaar]

Wenn er alles wüsste, war schon der Apfeltrick ein perfides Spiel mit bekanntem Ausgang, wie alles weitere auch was so passiert.

 

[Ashrak]

Die interessantere Frage, die ich habe, würde ein allmächtiges Wesen, dass alles hier wissen würde vom Anfang bis zum Ende des Universums hier bleiben und sich wirklich einmischen, da es sowieso weiß wie sich jeder in allen Situationen verhalten würde?

Das kommt jetzt darauf an, aus welchem Blickwinkel man das ganze betrachtet. Wenn man nach der Geschichte mit dem Garten Eden geht - um die es hier ja irgendwie gerade geht, damit wir uns alle ganz doll mit viel Klukillität ausgestattet bestätigen können weil wir 2000 Jahre später eine religiöse Schrift als Schwachsinn erkennen -, haben wir ja die Obhut Gottes im Gegenzug für das Geschenk der Intelligenz und des freien Willen aufgegeben.

Und der freie Wille bedingt nunmal auch, dass Gott sich nicht mehr bei uns einmischt.
Okay, man könnte jetzt argumentieren, dass ein allmächtiger Gott uns trotzdem weiterhin die Windeln wechseln und uns den Pudding weiterhin mit Flugzeuggeräuschen in den Mund befördern kann: ohne dass wir es bemerken. Aber das würde dann halt dem expliziten Wunsch entgegenlaufen, den wir geäußert haben, als wir vom Baum der Erkenntnis genascht haben.

 

[Hasenauge]

Also ich würde mich überall einmischen. Auch in Dinge die mich nichts angehen. Man hätte ja auch sonst nichts zu tun..

 

[Bravestarr]

Also ich würde mich überall einmischen. Auch in Dinge die mich nichts angehen. Man hätte ja auch sonst nichts zu tun..

Eben, so würde ich es auch machen.
Wobei, das tue ich ja jetzt schon