Der Glaubens-Thread

[CaptainSwitch]

gefährlich schlechte diskussionskultur wenn man auf einfache fragen nicht antworten kann

Wenn deine erste Aussage schon falsch ist wie soll man dann auf deine Frage antworten?

 

[Rick187]

welche frage? meinst du



diese hier? es ist schwer diese frage zu beantworten wenn schon die der erste teil auf den sich die frage bezieht, also deine aussage



nicht stimmt. ansonsten beantworte bitte meine frage damit ich was du schreibst überhaupt verstehe: wenn du schreibst "laut dem christentum" beziehst du dich dann direkt auf die bibel oder sprichst du von der lehre einer bestimmten (oder allen?) christlichen konfessionen?

und wenn du schreibst wenn du "nicht nach den regeln spielst" welche regeln meinst du? die 10 gebote?

das ist ja der punkt. das christentum baut auf einem inkonsistenten regelwerk auf das nicht eindeutig ist und sogar sich selbst widerspricht. gleichzeit wird sowohl in der bibel als auch im gelebten christlichen glauben die angst vor der hölle oder dem ausschluss aus dem himmelreich propagiert, was beim bruch des besagten regelwerks droht. wie genau ist das besser also die androhung körperlicher gewalt?

 

[P.E%]

Das impliziert gar nichts, sondern das steht so in der Bibel.
Ich hatte mit meinem Text klargestellt, dass Leuten einfach etwas nicht passt und sie dann versuchen moralische Maßstäbe anzulegen, für die sie keine Grundlage haben und dann als geschriebene Erklärung/Erläuterung auf einen Minimalkonsens kommen, der mit der Situation gar nichts zu tun hatte, rein mathematisch betrachtet. Mit 40+ ist man eben nicht minderjährig. Es geht einfach nur noch um Emotionalisierung und künstliche Empörung.

Dafür kann ich dir ein weiteres Beispiel nennen: in den ersten Monaten des Ukrainekriegs wurde auf jede Frage nach dem Sinn oder Effektivität von Maßnahmen mit "aber da werden Frauen vergewaltigt" geantwortet. Haben ich und andere User (z.B. @Dacey) wiederholt bei Markus Lanz gehört, z.B. von Frau Strack-Zimmermann. Wenn man als rationaler aufgeklärter Mensch aber jeden Austausch oder Analyse komplett überrumpeln möchte, dann hat das wiederum nicht viel mit Moral und Wertemaßstäben zu tun. Das ist dann nämlich genauso ein "valides Argument", wie wenn Leute verlangen alle Ausländer pauschal abzuschieben und auf jede Erwiderung mit "aber in Deutschland werden Frauen von Ausländer vergewaltigt" reagieren. Das ist zwar richtig, aber damit kann man genauso wenig plausibel die Abschiebung von allen Ausländern fordern, wie jede Kritik am Vorgehen unserer Regierung im Ukrainekrieg mit "aber da werden Frau vergewaltigt" abgetan werden sollte.

Ich kann eben nicht feststellen, dass die gesellschaftliche Diskurs, angeführt von Medien und Politikern, auf irgendeiner Wertegrundlage basiert, die dem Christentum weit überlegen sein soll, wie es auf CW wieder und wieder behauptet wurde. Theoretisch gibt es natürlich das Wissen, eine Gesellschaft jenseits einer Religion am Laufen zu halten, aber das findet in der Praxis eben nicht statt.

Gut, dann sind wir uns in der Frage einig. Außer, dass dein Satz "Ich halte mich da an 'Richte nicht'..." impliziert, dass dir etwas nicht gefällt. Denn wenn mir jemand etwas Gutes tut oder ich keine Meinung zu einem Thema habe, denke ich mir nicht "Richte nicht".

 

[Hasenauge]

Zu a : am ehesten durch einen sozialen Diskurs - und dies führt dann automatisch zur Antwort zu b

Ja, das klingt nach einem gescheiten Ansatz. Moral als gemeinschaftliches, für den Diskurs offenes „Projekt“. Das Gelingen eines Diskurs setzt allerdings einen vertrauensstiftenden basalen Wertegrundkonsens voraus. Oder zumindest eine gewisse Empfänglich zur Akzeptanz moralischer Basisprämissen (wie z.B. Leidvermeidung) auf welche dann moralische Argumente gestützt werden können. Die schlechte Nachricht ist, dass ein solchen Grundkonsens nicht garantiert ist. Die gute Nachricht ist, dass Menschen i.d.R. biologisch so konstituiert sind, dass sie alle Voraussetzungen zur Entwicklung eines moralischen Grundkonsens mitbringen, der prosoziale Einstellungen fördert:

1. Ein grundlegendes Bedürfnis nach sozialer Bindung/Gemeinschaft
2. Die grundlegende Fähigkeit zu Empathie und Mentalisierung um soziale Bindung eingehen und aufrechterhalten zu können
3. Die grundlegende Fähigkeit zum Erleben und Ausdruck moralischen Empfindens um gemeinschaftliche Interessen zu schützen (Schuldgefühle bei eigener Normverletzung bzw. moralische Empörung bei wahrgenommener Verletzung durch andere)

Idealerweise reifen diese Fertigkeiten in Kindheit- und Jugendalter durch positive Beziehungserfahrungen heran (zuerst vorrangig mit den Eltern, später zunehmend mit Gleichaltrigen). Der Entwicklungsprozess führt meist erstmal nur zu robusten moralischen Intuitionen, also Bauchgefühl. Deren kognitive Reflexion und Ausdifferenzierung zu bewusst repräsentierten moralischen Einzelnormen und komplexeren Wertesystemen findet am sinnvollsten im Rahmen eines offenen Diskurs durch moralisches Argumentieren statt. Im günstigsten Fall ist das Resultat für den Einzelnen ein dreifaches, inneres Committment zu den gemeinschaftlich entwickelten moralischen Normen:

1. Committment auf der Bedürfnisebene: über die Erfahrung, dass bestimmte moralische Normen bei der Verwirklichung wichtiger, eigener Grundbedürfnisse helfen
2. Committment auf emotionaler Ebene: über positive und negative Emotionen bei Normerfüllung bzw. Normverletzung (innere Zufriedenheit vs. Schuldgefühle)
3. Committment auf kognitiv-rationaler Ebene: Die moralischen Normen sind für den Einzelnen nachvollziehbar aus den Basisprämissen abgeleitet und weisen untereinander keine zu großen Inkonsistenzen auf.

Strafandrohungen oder besondere Belohnungen im Dies- oder Jenseits sind dann i.d.R nicht mehr nötig.

 

[P.E%]

Die Strafandrohung im Jenseits (d.h. Hölle) ist schlicht dem Fakt geschuldet, dass die Religionsgründer jener Zeit keine Macht hatten. Sobald sich das änderte (4. Jhd), wurde Gewalt gegen Andersgläubige im Diesseits ausgeübt.

 

[Avi]

Die Strafandrohung im Jenseits (d.h. Hölle) ist schlicht dem Fakt geschuldet, dass die Religionsgründer jener Zeit keine Macht hatten. Sobald sich das änderte (4. Jhd), wurde Gewalt gegen Andersgläubige im Diesseits ausgeübt.

Soweit ich weiß war die "Ursprungshölle" der Christen einzig ein Ort, wo Gott nicht ist. (Was heute eher auf unsere Welt zutreffen könnte.) Ansonsten ist da viel Heidnisches, wie u.a. auch Helheim, mit eingeflossen. Genaureres können dir hier aber die CW- Christen sagen.

 

[Draygon]

Die Strafandrohung im Jenseits (d.h. Hölle) ist schlicht dem Fakt geschuldet, dass die Religionsgründer jener Zeit keine Macht hatten. Sobald sich das änderte (4. Jhd), wurde Gewalt gegen Andersgläubige im Diesseits ausgeübt.

Der Ablasshandel war eine äußerst lukrative Einnahmequelle um die Sünder vor ewigen Qualen zu schützen.

Soweit ich weiß war die "Ursprungshölle" der Christen einzig ein Ort, wo Gott nicht ist. (Was heute eher auf unsere Welt zutreffen könnte.) Ansonsten ist da viel Heidnisches, wie u.a. auch Helheim, mit eingeflossen. Genaureres können dir hier aber die CW- Christen sagen.

Die biblische "Hölle" ist einfach die Unterwelt bzw. das Totenreich, die letzte Ruhestätte oder wie auch immer und ein(e) Übersetzung(sfehler) verschiedener Begrifflichkeiten.
(Ich glaube) Die teuflischen Qualen und das Fegefeuer hat erst die spanischen Inquisition dazugedichtet um die Gläubigen gefügig zu halten.

gefährliches halbwissen

Wenn deine erste Aussage schon falsch ist wie soll man dann auf deine Frage antworten?

Man könnte auch aufklären und erklären wie es richtig gemeint ist

 

[P.E%]

Ihr habt beide Unrecht. Jesus droht in den Evangelien mit ewiger Strafe, Feuer etc.

What Does the Bible Say About Jesus Say About Hell?

Bible verses about Jesus Say About Hell

www.openbible.info

 

[kiffi]

Was ist OF?

Onlyfans

Man zahlt dort Geld um mit Frauen und Männer zu chatten, die vor der Kamera nackt sind oder sogar Sex haben.

Im Prinzip eine Form von digitaler Prostitution.

Und wegen Feministinnen, da ist einfach die Frage, warum "Frauen/Feministinnen" geschrieben wurde. "/" steht in der Regel für oder. "/Feministinnen" macht so in dem Beitrag einfach keinen Sinn.

Ich habe die Frage gestellt warum es angeblich moralisch verwerflich ist, dass eine 30 Jährige Frau und ein 60 Jähriger Mann eine freiwillige Beziehung eingehen.

Darauf wurde bisher keine Antwort gegeben, weil es dazu kein Argument gibt, dass nicht total lächerlich klingen würde.

Die mit Abstand häufigsten negativen Begründungsversuche die es dafür gibt, sind irgendein feministischer Unsinn.

Deswegen habe ich die auch mit angeführt.

Das impliziert gar nichts, sondern das steht so in der Bibel.
Ich hatte mit meinem Text klargestellt, dass Leuten einfach etwas nicht passt und sie dann versuchen moralische Maßstäbe anzulegen, für die sie keine Grundlage haben und dann als geschriebene Erklärung/Erläuterung auf einen Minimalkonsens kommen, der mit der Situation gar nichts zu tun hatte, rein mathematisch betrachtet. Mit 40+ ist man eben nicht minderjährig. Es geht einfach nur noch um Emotionalisierung und künstliche Empörung.

Dafür kann ich dir ein weiteres Beispiel nennen: in den ersten Monaten des Ukrainekriegs wurde auf jede Frage nach dem Sinn oder Effektivität von Maßnahmen mit "aber da werden Frauen vergewaltigt" geantwortet. Haben ich und andere User (z.B. @Dacey) wiederholt bei Markus Lanz gehört, z.B. von Frau Strack-Zimmermann. Wenn man als rationaler aufgeklärter Mensch aber jeden Austausch oder Analyse komplett überrumpeln möchte, dann hat das wiederum nicht viel mit Moral und Wertemaßstäben zu tun. Das ist dann nämlich genauso ein "valides Argument", wie wenn Leute verlangen alle Ausländer pauschal abzuschieben und auf jede Erwiderung mit "aber in Deutschland werden Frauen von Ausländer vergewaltigt" reagieren. Das ist zwar richtig, aber damit kann man genauso wenig plausibel die Abschiebung von allen Ausländern fordern, wie jede Kritik am Vorgehen unserer Regierung im Ukrainekrieg mit "aber da werden Frau vergewaltigt" abgetan werden sollte.

Ich kann eben nicht feststellen, dass die gesellschaftliche Diskurs, angeführt von Medien und Politikern, auf irgendeiner Wertegrundlage basiert, die dem Christentum weit überlegen sein soll, wie es auf CW wieder und wieder behauptet wurde. Theoretisch gibt es natürlich das Wissen, eine Gesellschaft jenseits einer Religion am Laufen zu halten, aber das findet in der Praxis eben nicht statt.

Gut für dich. Man muss sich nicht über alles aufregen.

Gesetze und Moral sind Standards die Menschen einschränken.

Macht ist es , wenn Leute für die selben Taten nicht oder weniger stark verurteilt werden.

halt stop. laut dem christentum wirst du endlose qualen in der hölle erleiden, wenn du nicht nach den regeln spielst. warum ist das besser als einfach "nur" umgringen?

Kommt halt drauf an.

Wenn Sterben das Schlimmste ist, was einem passieren, dann musst du z.b. nur gute leute mit dem Tod oder Schmerzen bedrohen und die allermeisten werden viel eher nachgeben als wenn ihre unsterbliche Seele auf dem Spiel steht.

Andererseits, wenn du z.B. krank bist, Schmerzen hast oder man sich in einer bedrohlichen Lage befindet die in einem schmerzhaften Tod enden könnte, warum sollte man dann nicht einfach den Freitod wählen? Oder warum sollte man nicht selbstsüchtig und gemein sein ubd sich selbst bereichern so lange man noch kann, wenn man weiß dass man nicht mehr viel von anderen in der Zukunft fürchten muss?

Die Wahrscheinlichkeit dass man in einer Situation aufgibt dir vielleicht noch ein gutes Ende findet ist auch höher.

Und dieser Antinatalismus, die Ablehnung menschlicher Existenz an sich ist ja auch so eine ausgeburt des atheistischen Denkens.

das ist ja der punkt. das christentum baut auf einem inkonsistenten regelwerk auf das nicht eindeutig ist und sogar sich selbst widerspricht.

Ich könnte mir vorstellen, dass es Christen extrem schwierig fallen könnte den Idealen ihres Glaubens zu entsprechen.

Aber ich sehe ehrlich gesagt nicht, inwiefern die Erwartungen des Christentums an Christen widersprüchlich sind. Ich meine jetzt ganz konkret.

Im Gegenteil, ehrlich gesagt kommt mir das alltägliche Leben eines christlichen Menschen weitaus geradliniger und widerspruchsfreier vor als das des modernen Durchschnittsmenschen.

gleichzeit wird sowohl in der bibel als auch im gelebten christlichen glauben die angst vor der hölle oder dem ausschluss aus dem himmelreich propagiert, was beim bruch des besagten regelwerks droht. wie genau ist das besser also die androhung körperlicher gewalt?

Weil Zeitpreferenzen und Konsequenzen Verhalten beeinflussen?

Ein Mensch der nicht weiß ob er in einem Monat überhaupt noch lebt verhält sich anders als jemand der davon ausgeht auch noch in 50 Jahren leben zu können.

Und ein Mensch der davon ausgeht, dass er eine unsterbliche Seele hat über die geurteilt wird, verhält sich grundsätzlich anders als jemand der davon ausgeht, nur ein begrenzt langes Leben und nur einen Körper zu haben.

Der Ablasshandel war eine äußerst lukrative Einnahmequelle um die Sünder vor ewigen Qualen zu schützen.

Letzten Endes hat die Reformation zu einer offenen Rebellion gegen den Katholizismus geführt, die die Heuchelei ubd Korruption der Institution katholische Kirche anprangerte

 

[Power]

.... Außer, dass dein Satz "Ich halte mich da an 'Richte nicht'..." impliziert, dass dir etwas nicht gefällt. ...

Das ist jetzt wieder aber die bekannte Nummer, dass man anderen einfach etwas wiederholt unterstellt, egal was die sagen. Dann wird die Diskussion mit dir irgendwo aber uninteressant.

Soweit ich weiß war die "Ursprungshölle" der Christen einzig ein Ort, wo Gott nicht ist. (Was heute eher auf unsere Welt zutreffen könnte.) Ansonsten ist da viel Heidnisches, wie u.a. auch Helheim, mit eingeflossen. Genaureres können dir hier aber die CW- Christen sagen.

Im Grunde genommen geht es in obiger Diskussion ja nur um ein völlig gegriffenes Konstrukt, was auf irgendeinen Nebensatz in meinen langen Posts bewusst herbei fehlinterpretiert wurde, wo es wohlgemerkt um Hitler, Stalin und Mao ging, um meinerseits klarzustellen dass die auf Erden so bezeichneten (Zitat) "höheren Wesen" aus Reihen der Menschheit nicht gerade das Gelbe vom Ei waren. Da gab es viel Leid und schwere Repressalien und Tod. Daraufhin kommt diese Diskussion die, muss ich leider so sagen, quasi versucht geschehenes Unrecht in den letzten 100 Jahren versucht damit zu relativieren, dass es im Christentum die Hölle gibt, nur um nicht zugegeben zu müssen, dass die parallel zum Christentum gebauten alternativen Wertestrukturen nicht überlegen sind. Ich empfinde für diese unsere Mituser allerdings Mitleid.
Auf der anderen Seite wird versucht so eine Art alternatives Gesellschaftskonstrukt zu bauen. Wohlgemerkt als Theorie, was meine vorherige Feststellung dazu, wo ich das bereits ansprach, nur bestätigt.

 

[Felia]

Hä? Wer relativiert hier bitteschön mit die schlimmsten Verbrecher der Menschheitsgeschichte mit der Hölle der Christen?

 

[Rick187]

Und ein Mensch der davon ausgeht, dass er eine unsterbliche Seele hat über die geurteilt wird, verhält sich grundsätzlich anders als jemand der davon ausgeht, nur ein begrenzt langes Leben und nur einen Körper zu haben.

Ganz genau. Somit ist die androhung, dass deine unsterbliche seele endlose qualen erleiden wird, schlimmer als jede weltliche bestrafung. Wie genau ist das mit folgender Behauptung vom @Power zu vereinbaren?

"Beim Christentum zählt im Endeffekt übrigens der freie Wille, während die anderen genannten Wesen dich einfach umbringen lassen"

zu viel freier wille und du landest in der hölle

 

[Power]

Hä? Wer relativiert hier bitteschön mit die schlimmsten Verbrecher der Menschheitsgeschichte mit der Hölle der Christen?

Einfach nachlesen. Ansonsten wird das Höllenargument nämlich sinnlos. Im Endeffekt sind das aber sowieso alles nur noch Nebelkerzen. Wir leben hier in D quasi in einer Gesellschaft, wo das Christentum auf fieseste Art und Weise abgewickelt wurde, aber die Leute feststellen, dass sie durch extremen Individualismus nicht glücklicher geworden sind. Als Konsumzombie versucht man seine Existenz dadurch zu rechtfertigen, dass alles andere schlecht sein muss oder man sich für irgendwelche Ziele engagiert, die eigentlich gaga sind.
Anstatt man sich aber mal eingesteht, dass die Menschheit trotz über 1000 Jahren Wissenvorsprung gegenüber dem Christentum einen Fehlschlag nach dem anderen hingelegt hat und auch heute gegen die Wand läuft und man sich mal fragt, woran das liegen könnte, versteift man sich darauf gegen das Christentum zu hetzen und erzählt irgendwas von der Hölle. Es überrascht mich aber nicht. Was habe ich hier im Thread schon alles gelesen, eieieiei, inkl. einem Statement, dass jemand hier im Rahmen ihres Jobs versucht haben Leute zum Kirchenaustritt zu bewegen, Kurse besucht haben wie man gegen die Bibel argumentiert usw. usw.

Aber gut, falls jemand meinen sollte, dass 2025 der größte Problembär in Deutschland die EKD oder kath. Kirch ist, dann soll er halt. Ich jedenfalls bin nicht der Meinung, dass die Arm/Reich-Schere, die Vereinsamung, der wirtschaftliche Abschwung, die zunehmende Unterfinanzierung von Sozialleistungen, der Aufstieg der Nazis usw. usw. irgend etwas damit zu tun haben, wie @Avi ihre spirituellen Sachen regelt oder andere User zu Allah beten usw.. Das hat sich die moderne Gesellschaft schon alles selber eingeproggt.

 

[P.E%]

Das ist jetzt wieder aber die bekannte Nummer, dass man anderen einfach etwas wiederholt unterstellt, egal was die sagen. Dann wird die Diskussion mit dir irgendwo aber uninteressant.

Sorry, aber du verstehst Logik nicht.
Nochmal zur Wiederholung:
Fallbeispiel 60-jähriger Deutscher geht ins Ausland um eine 30-jährige Thailänderin zu finden. Es gibt genau folgende Antwortmöglichkeiten.
a) Finde ich gut
b) Finde ich nicht gut
c) Ist mir egal

Wenn du sagst: Ich halte es mit "Richte nicht, damit du nicht gerichtet wirst", dann ist deine Meinung B. Das ist einfach Logik. Sorry.
Denn der Satz bedeutet übersetzt "Ich finde XY nicht gut, aber weil ich auch nicht perfekt bin und Angst vor Gott* habe, sage ich nichts"
(*im Christentum ist Gottesfurcht etwas Positives)

 

[Draygon]

Wahrscheinlich ist jetzt eh ein guter Zeitpunkt auszutreten, denn das System Kirche ist offenbar jetzt woke und links-grün versifft, laut Julia Klöckner sogar linksextrem (weil Demonstration gegen CDU)

Eklat bei Gottesdienst: Die CDU ist schwer nervös

Seit dem Migrationsvorstoß von Friedrich Merz ist die CDU massiven Anfeindungen ausgesetzt. Wie nervös die Partei ist, zeigt ein Vorfall bei einem Gottesdienst.

www.stern.de

https://archive.ph/uLA1a

 

[Eisenschweißer]

Die Kirche sollte sich komplett aus der Politik heraushalten so wie es bei der Trennung Staat- Kirche einmal gedacht gewesen ist.
Scheinbar noch nicht genug Unheil mit dem unrechtmäßigen Kirchenasyl ausgelöst...

 

[Draygon]

Die Kirche sollte sich komplett aus der Politik heraushalten so wie es bei der Trennung Staat- Kirche einmal gedacht gewesen ist.
Scheinbar noch nicht genug Unheil mit dem unrechtmäßigen Kirchenasyl ausgelöst...

Dann soll die Politik das beschließen und der Kirche alle staatlichen Rechte entziehen
Ich fänds gut wenn die Kirchensteuer nicht mehr durch meine Steuern eingetrieben werden, das kirchliche Arbeitsrecht abgeschafft wird und (Teile der) Art 137, 138 und 139 der Weimarer Reichsverfassung endlich aus unserem Grundgesetz gestrichen werden.

 

[Eisenschweißer]

Dann soll die Politik das beschließen und der Kirche alle staatlichen Rechte entziehen
Ich fänds gut wenn die Kirchensteuer nicht mehr durch meine Steuern eingetrieben werden, das kirchliche Arbeitsrecht abgeschafft wird und (Teile der) Art 137, 138 und 139 der Weimarer Reichsverfassung endlich aus unserem Grundgesetz gestrichen werden.

Nicht unwahr mit der Einziehung der Kirchensteuer durch den Staat!!
Beim Kirchenasyl muss eigentlich gar nichts beschlossen werden weil es rechtlich dafür keine Grundlage gibt.

 

[Draygon]

Nicht unwahr mit der Einziehung der Kirchensteuer durch den Staat!!
Beim Kirchenasyl muss eigentlich gar nichts beschlossen werden weil es rechtlich dafür keine Grundlage gibt.

Aber auch hier gibt es stillschweigende Vereinbarungen zwischen Staat und Kirche.

 

[Power]

Sorry, aber du verstehst Logik nicht.

Klar. Jemand mit MINT Studienfachabschluss, der wohlgemerkt promoviert hat, versteht Logik nicht. Laut Gerüchten soll ich auch ganz gut Schach spielen, behauptet jedenfalls Monsieur @Dacey .

Nochmal zur Wiederholung:
Fallbeispiel 60-jähriger Deutscher geht ins Ausland um eine 30-jährige Thailänderin zu finden. Es gibt genau folgende Antwortmöglichkeiten.
a) Finde ich gut
b) Finde ich nicht gut
c) Ist mir egal

Wenn du sagst: Ich halte es mit "Richte nicht, damit du nicht gerichtet wirst", dann ist deine Meinung B. Das ist einfach Logik. Sorry.

ROFL
Lass mal gut sein, du springst da jetzt sowieso noch 10mal im Kreis, weil du es nicht einsehen möchtest.