Markt Crypto Currencys / BITCOIN / ETHEREUM and Others

[Scream]

Du kannst aber nicht tagtäglich deine Strategie hinterfragen und musst Buchverluste auch aussitzen können.

Der Kaufkraftverlust spielt auf kurzer Sicht dabei keine Rolle weil ich doch auch nicht in die Zukunft schauen kann und 100% weiß, wann Investment A besser als Investment B ist.

Sogar ein gar nicht investiert sein und Cash zurücklegen lassen kann besser sein um dann im Falle eines Crashes mehr und günstiger kaufen zu können. Kann ich richtige Crashes prognostizieren? Auch das klappt nicht.

Das ist dann auch wieder der Versuch, Market Timing zu betreiben, welches in der Realität nicht funktioniert (vielleicht durch Glück das ich einmal am zwischenzeitlichen Low kaufe).

Insofern sind die Aussagen die ich getätigt habe allesamt korrekt. Ich bezog mich vor allem auf das einfache Beispiel zum Thema Buchverlust und Buchgewinn. Klar, wenn man das Gefühl hat oder einen Fehler sieht, dann ist es besser den Buchverlust zu realisieren indem man verkauft, dann ist der Buchverlust erst real geworden. Vorher nicht!

Wenn man ne Glaskugel hätte könnte man jeden Tag immer in die richtigen Investments springen oder länger Sachen locker aussitzen da man weiß dann und dann mache ich ein 10x oder 100x usw.

 

[Xyleph]

Und dennoch nicht realisiert! Wenn ich 1000€ in was investiere ist das Geld absolut gesehen quasi erstmal komplett weg (zu 100%) jedoch mit der Prognose bzw. Hoffnung, dass es seinen Wert nicht nur auf Laufzeit x beibehält sondern Rendite abwirft. Die 20% unterhalb des Einstiegs sagen doch nur in dem Moment, wenn ich verkaufe bekomme ich 20% weniger zurück, in dem Fall von 1000€ dann nur noch 800€ ausgezahlt! Dann habe ich 200€ Verlust real realisiert. Zuvor war es aber nur ein Buchverlust.

So einfach ist das. Kaufkraftverlust natürlich außen vor gelassen.

Das ist ein Trugschluss. Auch dein Giralgeld ist nur ein Buchwert und der Gegenwert zum Investment sind -20% zu diesem Zeitpunkt. Diesen Verlust auszusitzen, mit der Spekulation auf eine Wertsteigerung, ist etwas anderes und ändert erstmal nichts an dem realen Verlust.
Ganz einfaches Beispiel: Wenn du eine Vermögensaufstellung machst, bspw. für einen Kredit, kannst du der Bank auch nicht sagen "das sind zwar jetzt nur 8.000, aber eigentlich sind es 10.000, es sind nur 20% Buchverlust drin. Die zählen ja aber nicht."

 

[Scream]

Hä? Was hat denn das jetzt mit dem Punkt Buchverlust und realer Verlust zu tun? Bei Krediten zahle ich Zinsen und absolut zahle ich natürlich mehr drauf als die eigentliche Summe die ich zuvor erhalten habe.

Das ich der Bank bei einer Vermögensaufstellung natürlich nichts von Buchverlusten erzählen kann ist klar.

In meinem Beispiel mit 800€ erhalte ich zurück ohne Kaufkraftverlust sollte nur die einfache Rechnung aufzeigen mit den 200€ realisierten tatsächlichen Verlust als absoluten Betrag gesehen. Dank Inflation ist das Geld dann ggf. nur noch 720€ wert.

Ist mir jetzt auch zu doof da weiter drauf ein zu gehen wenn sowas simples nicht verstanden wird.

 

[Xyleph]

Ist mir jetzt auch zu doof da weiter drauf ein zu gehen wenn sowas simples nicht verstanden wird.

Die Simplzität ist, dass auch ein Buchverlust absolut real ist und Verluste in Investitionen nur ein Buchverlust darstellen, die erst bei Realisierung real sind, ein Trugschluss sind.

 

[Nullpointer]

Ich wähle "was ist ein margin call" für 200

 

[Scream]

Schau dir mal die Definition des Begriffs Buchverlust an. Es ist und bleibt ein nicht realisierter Verlust.

Kannst ja dafür plädieren die Definition auf sämtlichen Seiten und Büchern um deinen genannten Trugschluss zu erweitern.

 

[Golvellius]

Die Simplzität ist, dass auch ein Buchverlust absolut real ist und Verluste in Investitionen nur ein Buchverlust darstellen, die erst bei Realisierung real sind, ein Trugschluss sind.

Irgendein Unterschied scheint aber doch zu bestehen, da man auf Buchgewinne keine Steuern zahlen muss, auf Gewinne die in Cash auf's Konto wandern dagegen schon. Wenn ein Sachwert aus unerfindlichen Gründen mal kurzzeitig 100% Wertsteigerung erfährt, dann kann ich natürlich auch glauben dass das ein "realer" Gewinn sei; wenn's dann am nächsten Tag wieder runterkracht, werde ich mich von der Illusion aber recht schnell verabschieden.

 

[Power]

Jupp, hätte er Anfang 2020 100.000 € in ETH reingesteckt, dann wären daraus jetzt 1.500.000 € geworden.

Das kann man allerdings immer hinterher sagen, wenn man die Kursverläufe kennt. Bei ADA ging es bei ca. 0,1 los und das wurde im Laufe der Zeit mega gehyped und stieg auf 2,6. Jetzt ist es wieder bei 0,2 oder so. Hätte man also zum Release mit 100000€ gekauft und beim Peek verkauft, dann hätte man im gleichen Zeitraum sogar 2,6 Mio statt nur läppischen 1,5 Mio gemacht. Man muss eben im richtigen Moment verkaufen.
In der Praxis werden die meisten aber erst ab 0,4 oder 0,5 aufgesprungen sein und haben jetzt erst einmal einen Verlust. Von den Leuten, die später eingestiegen sind, gar nicht zu reden.

 

[Nullpointer]

Irgendein Unterschied scheint aber doch zu bestehen, da man auf Buchgewinne keine Steuern zahlen muss, auf Gewinne die in Cash auf's Konto wandern dagegen schon. Wenn ein Sachwert aus unerfindlichen Gründen mal kurzzeitig 100% Wertsteigerung erfährt, dann kann ich natürlich auch glauben dass das ein "realer" Gewinn sei; wenn's dann am nächsten Tag wieder runterkracht, werde ich mich von der Illusion aber recht schnell verabschieden.

Muss man nicht? Weder bin ich Anwalt oder Steuerberater, deshalb bin ich mit solchen Pauschalaussagen vorsichtig. Immerhin haben wir hier auch Nutzer aus anderen Ländern, wo das regional durchaus der Fall sein mag.

 

[Xyleph]

Irgendein Unterschied scheint aber doch zu bestehen, da man auf Buchgewinne keine Steuern zahlen muss, auf Gewinne die in Cash auf's Konto wandern dagegen schon. Wenn ein Sachwert aus unerfindlichen Gründen mal kurzzeitig 100% Wertsteigerung erfährt, dann kann ich natürlich auch glauben dass das ein "realer" Gewinn sei; wenn's dann am nächsten Tag wieder runterkracht, werde ich mich von der Illusion aber recht schnell verabschieden.

Weil in Deutschland die Abgeltungssteuer auf Kapitalerträge erhoben wird. Das ändert grundsätzlich aber nichts daran, dass Wertminderungen oder -steigerungen eines Vermögensassets reale Vermögensänderung sind.

Schau dir mal die Definition des Begriffs Buchverlust an. Es ist und bleibt ein nicht realisierter Verlust.

Kannst ja dafür plädieren die Definition auf sämtlichen Seiten und Büchern um deinen genannten Trugschluss zu erweitern.

Die Definition ist ersteinmal egal, da diese einen betriebswirtschaftlichen Hintergrund hat, der für dich als Privatperson wenig Relevanz hat.
Es geht um die eigene Betrachtung seines eigenen Vermögens und hier ist eine Minderung ein realer Verlust an Vermögen. Ob dein Anlagevermögen in Form einer Aktie weniger wert ist oder du einen Verkauf vornimmst und damit in deiner Bilanz einen Aktiv Tausch vornimmst, ändert an deinem Vermögen erst einmal nichts.

Wie ich schon zuvor schrieb, man kann für sich selbst mit Verlusten umgehen und diese Aussitzen, mit der Spekulation auf Wertsteigerung, das mache ich ja auch bei einigen meiner Aktien. Zu glauben, dieser Verlust wäre nicht real, und dies auf Basis einer Fehlinterpretation einer Definition, ist für die reale Wahrnehmung aber doch eher gefährlich.

 

[darkganon]

squallsdestiny hat da natürlich Recht. Andernfalls würde man ja ggf nie Gewinn/Verlust machen, wenn man nur weiter brav nichts tut, weil meine wertlosen Schrottpapiere könnten ja irgendwann vllt noch nach der Zombieapokalypse theoretisch den zehnfachen Wert erreichen.

Ist alles möglich aber rechnen kann und sollte man damit nicht.

 

[Nullpointer]

squallsdestiny hat da natürlich Recht. Andernfalls würde man ja ggf nie Gewinn/Verlust machen, wenn man nur weiter brav nichts tut, weil meine wertlosen Schrottpapiere könnten ja irgendwann vllt noch nach der Zombieapokalypse theoretisch den zehnfachen Wert erreichen.

Ist alles möglich aber rechnen kann und sollte man damit nicht.

Jede Bank rechnet damit

 

[darkganon]

Jede Bank rechnet damit

Okay fein - aber institutionelle Investoren/Kreditgeber und Einzelpersonen sind nochmal was anderes.

 

[Nullpointer]

Okay fein - aber institutionelle Investoren/Kreditgeber und Einzelpersonen sind nochmal was anderes.

Nein.
Jede Bank wird sich auch für deine virtuellen Buch'verluste' interessieren, sobald du auf deine Kleinanleger-Assets einen Wertpapierkredit aufgenommen hast.

Und je nach Kanton, Departement kann evtl. auch das Finanzamt interessiert sein.

 

[ZKRAG]

Du kannst aber nicht tagtäglich deine Strategie hinterfragen und musst Buchverluste auch aussitzen können.

Klar manchmal macht es Sinn Buchverluste auszusitzen, Vorallem bei Investments welche auf lange Zeit ausgelegt sind.
Aber wenn deine Investition um 50% oder mehr abfällt macht es Sinn diese zu überdenken.

Man darf nicht den Fehler machen eine Investition zu behalten nur weil man schon Geld investiert hat.

 

[Golvellius]

Weil in Deutschland die Abgeltungssteuer auf Kapitalerträge erhoben wird. Das ändert grundsätzlich aber nichts daran, dass Wertminderungen oder -steigerungen eines Vermögensassets reale Vermögensänderung sind.

OK, Buchverluste und -gewinne sind real. Buchgewinne sind also reale Kapitalerträge. Warum dann aber keine Steuern darauf?

Nein.
Jede Bank wird sich auch für deine virtuellen Buch'verluste' interessieren, sobald du auf deine Kleinanleger-Assets einen Wertpapierkredit aufgenommen hast.

Deshalb: wenn man schon auf Kredit hochvolatile Assets kaufen will, dann besser einen Kredit aufnehmen der ohne hinterlegte Sicherheiten auskommt, wie z.B. der Rahmenkredit von der ING.

 

[Xyleph]

OK, Buchverluste und -gewinne sind real. Buchgewinne sind also reale Kapitalerträge. Warum dann aber keine Steuern darauf?

Mit einer Vermögenssteuer wäre das der Fall ;-)

Und nein, ich habe nicht geschrieben, dass ein Buchgewinn ein realer Kapitalertrag ist. Das ist nämlich schlicht falsch. Ich habe dir knapp erläutert, warum du Steuern zahlst, wenn du Wertpapiere mit Gewinn verkaufst, Freibeträge jetzt Mal außen vor gelassen.

Ich weise schlicht darauf hin, dass Minderungen an den Vermögenswerten absolut real sind oder nimmst du Aktien, welche du im Plus hast, nicht als reale Wertsteigerung wahr? Das nämlich wäre der Umkehrschluss.

 

[Golvellius]

Mit einer Vermögenssteuer wäre das der Fall ;-)

Und nein, ich habe nicht geschrieben, dass ein Buchgewinn ein realer Kapitalertrag ist. Das ist nämlich schlicht falsch. Ich habe dir knapp erläutert, warum du Steuern zahlst, wenn du Wertpapiere mit Gewinn verkaufst, Freibeträge jetzt Mal außen vor gelassen.

Ich weise schlicht darauf hin, dass Minderungen an den Vermögenswerten absolut real sind oder nimmst du Aktien, welche du im Plus hast, nicht als reale Wertsteigerung wahr? Das nämlich wäre der Umkehrschluss.

Doch, natürlich - genauso wie Wertminderungen bei Aktien im Minus. Aussagekräftig sind solche Momentaufnahmen aber nicht unbedingt.

 

[Xyleph]

Doch, natürlich - genauso wie Wertminderungen bei Aktien im Minus.

Na dann haben wir es doch

Aussagekräftig sind solche Momentaufnahmen aber nicht unbedingt.

Natürlich nicht. Ein "realisierter" Verlust ist auch nur eine Momentaufnahme. Das Kapital kann man wieder in was anderes stecken, womit das Vermögen zu einen anderen Zeitpunkt wieder einen anderen Wert hat. Im besten Falle höher.

 

[Scream]

Klar manchmal macht es Sinn Buchverluste auszusitzen, Vorallem bei Investments welche auf lange Zeit ausgelegt sind.
Aber wenn deine Investition um 50% oder mehr abfällt macht es Sinn diese zu überdenken.

Man darf nicht den Fehler machen eine Investition zu behalten nur weil man schon Geld investiert hat.

Ich habe auch nix anderes behauptet, ich glaube eher du hast meine Aussagen aus dem Kontext gerissen. Es ging um den Unterschied zwischen Buchverlust / Buchgewinn und tatsächlich realisiertem Verlust / Gewinn.

Der Trugschluss der dann angesprochen wurde hat nix mit der Definition an für sich zu tun. Diese ist und bleibt so wie ich es gesagt habe korrekt.

Deswegen gilt wer (richtig) lesen kann ist klar im Vorteil.