COVID-19 - Entwicklungen und Neuigkeiten

[tialo]

Was bitte ist an der Diskussion um eine Dunkelziffer falsch? Wird immer absurder hier.

Die Mathematik ist an der Stelle doch ganz einfach: Je höher die Dunkelziffer an Infizierten, desto schneller würde eine Durchseuchung funktionieren. Schauen wir uns die USA an. Dort haben wir aktuell 65k Infizierte am Tag. Sollte die Dunkelziffer dort auch den Faktor 9 betragen (wie in Spanien), dann reden wir da in Wirklichkeit schon von 600.000 Infizierten am Tag - und das ohne dass das Gesundheitssystem da momentan großartig zusammenbricht. Bei dem Tempo hätten die USA bereits in 5 Monaten Herdenimmunität erreicht, was natürlich deutlich besser wäre als drei, vier Jahre auf einen möglichen Impfstoff zu warten und bis dahin immer wieder Theater zu haben.

Achja, und mehr Tote hat man dann im langfristigen Saldo auch nicht.

 

[Naru]

Und selbst nach dieser Erkenntnis:

Übersterblichkeit:

Stockholm sticker ut i statistik över dödsfall

SCB har uppdaterat den preliminära statistiken över dödsfall i Sverige. Stockholms län sticker ut med en ökning av antalet döda jämfört med de senaste åren.

www.scb.se

https://www.scb.se/hitta-statistik/statistik-efter-amne/befolkning/befolkningens-sammansattning/befolkningsstatistik/pong/tabell-och-diagram/preliminar-statistik-over-doda/

Unter Tabelle 6



Es starben in der 15. Kalender mehr Menschen an Corona als an alle anderen Todesursachen ZUSAMMEN.



Coronaschweden

Wagen es einige noch diesen Rotz abzusondern:

Achja, und mehr Tote hat man dann im langfristigen Saldo auch nicht.

Wenn mehr Menschen an Corona sterben als an alle anderen Todesursachen zusammen, dann wären die sicherlich nicht alle "eh gestorben".

 

[Devil]

da wir hier schon user hatten, die beide phasen ("von die regierung macht doch nichts" zu "man kann uns nicht unsere freiheit nehmen") durchgemacht haben, brauchen wir nicht einmal eine extremere krise.
es ist einfach so.

Oder Leute die hier ihre panischen Hamsterkäufe noch gerechtfertigt haben und kurz darauf den Freiheitsschwurblern hinterher gerannt sind

Will jetzt aber auch nicht alle über einen Kamm scheren die im Lockdown und ähnliches unschöne Probleme entwickeln, egal ob finanziell, gesundheitlich, beides. Bei einigen davon ist aber eine klare egoistische Tendenz zu erkennen. Fuck you, got mine.

 

[tialo]

Und selbst nach dieser Erkenntnis:





Wagen es einige noch diesen Rotz abzusondern:





Wenn mehr Menschen an Corona sterben als an alle anderen Todesursachen zusammen, dann wären die sicherlich nicht alle "eh gestorben".

Du verstehst nach wie vor den Punkt nicht - und lässt auch rotzfrech das wichtige Wort 'langfristiges Saldo' einfach mal weg. Deswegen reduziere ich es für dich extra mal auf das einfache und wesentliche:

Welche Strategie verursacht am Ende mehr Schaden und Verluste?

Strategie A) Kontrollierte Durchseuchung innerhalb von 6-8 Monaten, danach kann dann alles wieder relativ normal weitergehen
Strategie B) 2-3 Jahre lang Hin- und Herwechsel zwischen verschiedenen Maßnahmen bis hin zu Lockdown (Tanz um R)

Ich sage es dir: Strategie B verursacht mehr Schaden. Was da gesamtgesellschaftlich und vor allem -wirtschaftlich an Schaden zusammenkommt, wird in Summe viel massiver sein als bei Strategie A. Deswegen bin ich sehr gespannt, wie Wissenschaftler und Statistiker in 10-20 Jahren auf die ganze Krise blicken werden, wenn eben auch die langfristigen Verluste dadurch messbar sind. Dann wird man sicher vieles komplett anders beurteilen als so mancher Foren-Besserwisser hier und heute

Am allerbesten wäre natürlich Stratgie C: Das Virus hätte es niemals gegeben.

Das ist klar, aber diese Strategie steht uns leider nicht mehr zur Verfügung (dank China).

 

[Oseras]

@Oseras Ach in deinem Beispiel soll die Dunkelziffer schon mit enthalten sein? Also 100k Infizierte am Tag inklusive Dunkelziffer? Das halte ich für viel zu wenig. Die aktuellen offiziellen Zahlen sind ja schon bei 65k/Tag, da wird man mit Dunkelziffer eher schon im Bereich 300k-400k liegen.

Klar geht es um die Fälle inklusive Dunkelziffer, denn alleine diese sind für die Verbreitung des Virus relevant. Wie hoch die Dunkelziffer in den Staaten ist, ist schwierig zu beurteilen. Dass diese jedoch sicher weit tiefer ist als zu Beginn als sich die Krankheit unbemerkt ausbreitete und die Testkapazitäten nicht vorhanden waren sollte klar sein.

Bezüglich Spanien, 5% in 6 Monaten... also sind es auch da 5 Jahre bis zu 50% Durchseuchung. Es hat schon seine Gründe, dass eigentlich alle ernst zu nehmenden Experten eine Durchseuchung für nicht durchführbar halten.

Wichtig ist auch, dass es rein von den Massnahmen her bedeutend schwieriger ist, eine Epidemie auf hohem Grad(USA) konstant zu halten als eine auf tieferem Niveau(Schweiz/Deutschland). Dafür sind in dem Fall bedeutend grössere Einschnitte nötig. Zum einen ist ab dem Moment wo die Epidemie geographisch überall etwa gleich stark verteilt ist ein nur lokales Eingreifen nicht mehr möglich, zum anderen wird ziemlich schnell das Contact Tracing verunmöglicht (zumindest ohne technische/skalierbare Lösung).

Noch kurz bezüglich der Effektivität des Contact Tracings: In der Schweiz liegt die Erfolgsrate davon momentan im Schnitt bei 54%. Das heisst 54% der neuen positiven Fälle befinden sich zur Zeit des positiven Tests bereits in Quarantäne und stecken dadurch niemanden mehr an. Schlussendlich hat dies auf R genau die gleiche Auswirkung wie eine Durchseuchung der Bevölkerung von 50%. Und das ohne massenweise Tote und ein weit geringeres Gefahrenpotential für die Bevölkerung.

 

[Naru]

Du verstehst nach wie vor den Punkt nicht - und lässt auch rotzfrech das wichtige Wort 'langfristiges Saldo' einfach mal weg. Deswegen reduziere ich es für dich extra mal auf das einfache und wesentliche:

Welche Strategie verursacht am Ende mehr Schaden und Verluste?

Strategie A) Kontrollierte Durchseuchung innerhalb von 6-8 Monaten, danach kann dann alles wieder relativ normal weitergehen
Strategie B) 2-3 Jahre lang Hin- und Herwechsel zwischen verschiedenen Maßnahmen bis hin zu Lockdown (Tanz um R)

Ich sage es dir: Strategie B verursacht mehr Schaden. Was da gesamtgesellschaftlich und vor allem -wirtschaftlich an Schaden zusammenkommt, wird in Summe viel massiver sein als bei Strategie A. Deswegen bin ich sehr gespannt, wie Wissenschaftler und Statistiker in 10-20 Jahren auf die ganze Krise blicken werden, wenn eben auch die langfristigen Verluste dadurch messbar sind. Dann wird man sicher vieles komplett anders beurteilen als so mancher Foren-Besserwisser hier und heute

Am allerbesten wäre natürlich Stratgie C: Das Virus hätte es niemals gegeben.

Das ist klar, aber diese Strategie steht uns leider nicht mehr zur Verfügung (dank China).

Es gibt keine kontrollierte Durchseuchung.
Und da wir die Diskussion schonmal hatte, werde ich sie nicht wiederführen.


Es gibt kein Mittelweg zwischen EU und USA.


Du kannst nicht kontrollieren wie Menschen im Supermarkt neue Infektionsketten verursachen.

 

[3headedmonkey]

Und selbst nach dieser Erkenntnis:





Wagen es einige noch diesen Rotz abzusondern:





Wenn mehr Menschen an Corona sterben als an alle anderen Todesursachen zusammen, dann wären die sicherlich nicht alle "eh gestorben".

New York ist fast eine Größenordnung schlimmer

There Has Been an Increase in Other Causes of Deaths, Not Just Coronavirus (Published 2020)

More people have died from heart disease, diabetes and Alzheimer’s disease in New York and New Jersey in recent months than over the same period in previous years. Here’s how those deaths might be linked to the pandemic.

www.nytimes.com

Was bitte ist an der Diskussion um eine Dunkelziffer falsch? Wird immer absurder hier.

Die Mathematik ist an der Stelle doch ganz einfach: Je höher die Dunkelziffer an Infizierten, desto schneller würde eine Durchseuchung funktionieren. Schauen wir uns die USA an. Dort haben wir aktuell 65k Infizierte am Tag. Sollte die Dunkelziffer dort auch den Faktor 9 betragen (wie in Spanien), dann reden wir da in Wirklichkeit schon von 600.000 Infizierten am Tag - und das ohne dass das Gesundheitssystem da momentan großartig zusammenbricht. Bei dem Tempo hätten die USA bereits in 5 Monaten Herdenimmunität erreicht, was natürlich deutlich besser wäre als drei, vier Jahre auf einen möglichen Impfstoff zu warten und bis dahin immer wieder Theater zu haben.

Achja, und mehr Tote hat man dann im langfristigen Saldo auch nicht.

Seit Februar wurde es mehrmals erläutert mit venünftiger Literatur.

 

[Bond]

Das Problem in der Diskussion ist doch offensichtlich

Klar gibt es mit Infektionen mehr Tote als ohne

Daraus folgern manche eben das man die Infektionen möglichst vermeiden muss, koste es was es wolle

Nur was dieses "koste es was es wolle, um jeden Preis" letztlich für andere Konsequenzen hat, das blendet man aus, entweder absichtlich oder unabsichtlich


Wenn man jeden Toten verhindern will, fein
Aber dann bitte nicht in den nächsten Jahren sich beschweren über die Folgekosten (die auch massig Menschenopfer auf die eine oder andere Weise fordern werden)
Wahrscheinlich am Ende mehr als das Virus

 

[tialo]

Klar geht es um die Fälle inklusive Dunkelziffer, denn alleine diese sind für die Verbreitung des Virus relevant. Wie hoch die Dunkelziffer in den Staaten ist, ist schwierig zu beurteilen. Dass diese jedoch sicher weit tiefer ist als zu Beginn als sich die Krankheit unbemerkt ausbreitete und die Testkapazitäten nicht vorhanden waren sollte klar sein.

Bezüglich Spanien, 5% in 6 Monaten... also sind es auch da 5 Jahre bis zu 50% Durchseuchung. Es hat schon seine Gründe, dass eigentlich alle ernst zu nehmenden Experten eine Durchseuchung für nicht durchführbar halten.

Wichtig ist auch, dass es rein von den Massnahmen her bedeutend schwieriger ist, eine Epidemie auf hohem Grad(USA) konstant zu halten als eine auf tieferem Niveau(Schweiz/Deutschland). Dafür sind in dem Fall bedeutend grössere Einschnitte nötig. Zum einen ist ab dem Moment wo die Epidemie geographisch überall etwa gleich stark verteilt ist ein nur lokales Eingreifen nicht mehr möglich, zum anderen wird ziemlich schnell das Contact Tracing verunmöglicht (zumindest ohne technische/skalierbare Lösung).

Noch kurz bezüglich der Effektivität des Contact Tracings: In der Schweiz liegt die Erfolgsrate davon momentan im Schnitt bei 54%. Das heisst 54% der neuen positiven Fälle befinden sich zur Zeit des positiven Tests bereits in Quarantäne und stecken dadurch niemanden mehr an. Schlussendlich hat dies auf R genau die gleiche Auswirkung wie eine Durchseuchung der Bevölkerung von 50%. Und das ohne massenweise Tote und ein weit geringeres Gefahrenpotential der Bevölkerung.

1. Dass die Dunkelziffer in den USA niedriger ist als in Spanien, kann man meinetwegen so sehen. Dennoch wird man auch dort mindestens mal beim Faktor 5 liegen, alles andere ist schon unrealistisch niedrig (und gegen alle internationalen Studien die wir bisher haben). Sprich: Bei 65k offiziell Infizierten am Tag, wären das dann immer noch mehr als 300k 'tatsächlich' Infizierte am Tag.

2. Dass Spanien noch weit von einer Durchseuchung entfernt ist, ist richtig. Allerdings hat Spanien ja auch wochenlangen Lockdown gehabt, sprich: Man hat hier ja gar keine Durchseuchungsstrategie probiert. Und außerhalb von kleinen regionalen Hotspots hätte man das dort jederzeit tun können, denn Triage gabs auch in Spanien nur konzentriert auf wenige Regionen - und nicht etwa landesweit, wie manch einer hier einfach behauptet.

 

[Naru]

Das Problem in der Diskussion ist doch offensichtlich

Klar gibt es mit Infektionen mehr Tote als ohne

Daraus folgern manche eben das man die Infektionen möglichst vermeiden muss, koste es was es wolle

Nur was dieses "koste es was es wolle, um jeden Preis" letztlich für andere Konsequenzen hat, das blendet man aus


Wenn man jeden Toten verhindern will, fein
Aber dann bitte nicht in den nächsten Jahren sich beschweren über die Folgekosten (die auch massig Menschenopfer auf die eine oder andere Weise fordern werden)

Du Bond warst nicht mit dabei, daher werde ichs dir erläutern.

Wir verhindern nicht Tode um jeden Preis. Sonst hätten wir weiterhin überall Lockdown. Die Maßnahmen dienen einzig und alleine um die Kontrolle nicht zu verlieren.

Daher kann ich nicht "kontrolliert durchseuchen" wenn ich die jetzigen Maßnahmen aufhebe. Weil ich dann keine Kontrolle mehr habe.

 

[tialo]

Das Problem in der Diskussion ist doch offensichtlich

Klar gibt es mit Infektionen mehr Tote als ohne

Daraus folgern manche eben das man die Infektionen möglichst vermeiden muss, koste es was es wolle

Nur was dieses "koste es was es wolle, um jeden Preis" letztlich für andere Konsequenzen hat, das blendet man aus, entweder absichtlich oder unabsichtlich


Wenn man jeden Toten verhindern will, fein
Aber dann bitte nicht in den nächsten Jahren sich beschweren über die Folgekosten (die auch massig Menschenopfer auf die eine oder andere Weise fordern werden)
Wahrscheinlich am Ende mehr als das Virus

Perfekt zusammengefasst, manche verstehen hier halt immer noch nicht was man mit Pareto-Optimum und Trade-Off meint, sondern leiern lieber seit Wochen den gleichen auswendig gelernten Kram runter.

@3headedmonkey Nein du hast hier bislang gar nix bewiesen. Du postest hier immer nur Grafiken und Statisiken, die an der eigentlichen Diskussion vorbeigehen und damit haargenau nullkommanull inhaltlich beitragen

 

[tialo]

Du Bond warst nicht mit dabei, daher werde ichs dir erläutern.

Wir verhindern nicht Tode um jeden Preis. Sonst hätten wir weiterhin überall Lockdown. Die Maßnahmen dienen einzig und alleine um die Kontrolle nicht zu verlieren.

Ist richtig, man versucht bereits eine gewisse Balance und ein gewisses Optimum zu finden, das stimmt. Ideal ist das imo aber trotzdem nicht, das idealste Modell wäre eine moderate Durchseuchung, damit man möglichst schnell Herdenimmunität hat bei gleichzeitig ausbleibender Triage. Und gerade DAS macht man eben nicht, obwohl diese Strategie speziell über die Sommermonate hinweg sehr gut umsetzbar gewesen wäre.

 

[Bond]

Du Bond warst nicht mit dabei, daher werde ichs dir erläutern.

Wir verhindern nicht Tode um jeden Preis. Sonst hätten wir weiterhin überall Lockdown. Die Maßnahmen dienen einzig und alleine um die Kontrolle nicht zu verlieren.

Es gibt aber Länder die sich keine Lockdowns leisten können

Siehe Indien, siehe Mexiko
USA zwar schwächer, aber auch da ist der Durchschnittsarbeitnehmer auf seinen monatlichen Gehaltsscheck angewiesen um die Rechnungen und Miete zu zahlen

Streicht alle Schulden und Kosten und gebt den Leuten kostenlose Unterkunft und Verpflegung und jeder bleibt gerne zuhause, vollkommen unabhängig vom Virus

Aber jetzt schlägt langsam die Macht der Notwendigkeit zu, solange das nicht passiert

 

[Naru]

Es gibt aber Ländern die sich keine Lockdowns leisten können

Siehe Indien, siehe Mexiko
USA zwar schwächer, aber auch da ist der Durchschnittsarbeitnehmer auf seinen monatlichen Gehaltsscheck angewiesen um die Rechnungen und Miete zu zahlen

Streicht alle Schulden und Kosten und gebt den Leuten kostenlose Unterkunft und Verpflegung und jeder bleibt gerne zuhause, vollkommen unabhängig vom Virus

Aber jetzt schlägt langsam die Macht der Notwendigkeit zu

Das wäre dann aber eben keine "kontrollierte Durchseuchung", sondern die unkontrollierbare Durchseuchung einfach laufen zu lassen.

 

[Bond]

Das wäre dann aber eben keine "kontrollierte Durchseuchung", sondern die unkontrollierbare Durchseuchung einfach laufen zu lassen.

Das unvermeidliche möglichst gut steuern

Ob man eine Durchseuchung überhaupt kontrollieren kann im Wortsinne ist natürlich zu bezweifeln

 

[Naru]

Das unvermeitliche möglichst gut steuern

Ob man eine Durchseuchung überhaupt kontrollieren kann im Wortsinne ist natürlich zu bezweifeln

Schadensbegrenzung ist aber keine Steuerung, sondern eben Schadensbegrenzung.

Wenn daher Tialo nach ein paar Wochen wieder von "kontrollierter Durchseuchung" spricht, obwohl er schon vor paar Wochen eingesehen hat, dass das nicht geht, dann ignoriere ich ihn einfach.

Das ist wie "kontrollierte Bruchlandung".

 

[tialo]

Natürlich kann man eine Durchseuchung kontrollieren.

Man lässt es solange laufen bis man bei einer gewissen Infektionsanzahl X pro Tag angekommen ist, ab dann führt man Maßnahmen ein, damit R relativ konstant auf 1 bleibt. Wo ist das Problem? R ist mittlerweile seit zig Wochen relativ stabil bei 1 (mal minimal drüber, mal minimal drunter), man müsste genau das gleiche machen wie jetzt - nur dass man von einem höheren Basisniveau ausgeht. Natürlich ist das locker machbar.

 

[Naru]

Du musst wieder einen Lockdown einführen um R unter 1 zu bekommen, WEIL du die Kontrolle verloren hast. Mit dem RIsiko ob du die Kontrolle wieder zurückerobern kannst.

 

[Provence]

Es wäre gut, wenn man Aussagen wie "X wäre eh gestorben" zurückfahren könnte.
Es gibt keine Beweise/Studien diesbezüglich und klingt einfach nur nach Meinungsmache.

Und ja, "langfristig" mag das durchaus sein, aber noch langfristiger gesehen stirbt eh jeder.

 

[Heavenraiser]

Bei einer Durchseuchungsstrategie sollte man auch die weiteren Folgekosten bedenken, die eine überstandene Infektion mit sich bringen können und nicht nur allein auf die Anzahl der Toten schauen.

Die jetzt veröffentlichten Fälle bestätigen die Befürchtungen, dass COVID-19 bei einigen Patienten langfristige gesundheitliche Probleme verursacht. Zahlreiche Patienten sind noch lange nach ihrer Genesung atemlos und müde. Andere Genesene leiden unter einem Taubheitsgefühl, Schwäche und Gedächtniseinschränkungen.

"Biologisch gesehen hat ADEM einige Ähnlichkeiten mit der Multiplen Sklerose, aber sie verläuft schwerer und tritt in der Regel nur einmal auf. Bei einigen Patienten wird eine langfristige Behinderung zurückbleiben, andere werden sich gut erholen", so Michael Zandi.

Das gesamte Spektrum der durch SARS-CoV-2 verursachten Hirnerkrankungen und Spätfolgen sei möglicherweise noch gar nicht erfasst worden, so Zandi, da viele Patienten in Krankenhäusern zu krank sind, um sie mit Hirnscannern oder anderen Verfahren zu untersuchen.

Hirnschäden auch bei leichten COVID-19-Symptomen möglich – DW – 09.07.2020

Laut britischen Neurologen kann SARS-CoV-2 schwerwiegende Schäden am Hirn und am Zentralen Nervensystem auslösen, die Psychosen, Lähmungen und Schlaganfälle verursachen und oftmals nur spät erkannt werden.

www.dw.com

bzw.

Delirium, rare brain inflammation and stroke linked to Covid-19

Neurological complications of Covid-19 can include delirium, brain inflammation, stroke and nerve damage, finds a new UCL and UCLH-led study.

www.ucl.ac.uk