COVID-19 - Entwicklungen und Neuigkeiten

[Draygon]

@Draygon immer wieder mit den Maßnahmen und Lockerungen hin und herspringen wäre der absolute Supergau. Wenn du den Zustand der letzten zwei Monate jetzt drei-vier Jahre lang machst, dann hast du Massenarbeitslosigkeit und zerstörte Existenzen en masse - und zwar auch außerhalb der Risikogruppe. Es geht jetzt darum das Pareto-Optimum zu finden und das wird man mit so einer Strategie nicht erreichen.

Wir haben jetzt schon seit mehreren Wochen nicht mehr den Zustand wie zu Beginn der Maßnahmen und die Zahlen explodieren nicht, die meisten können bereits wieder (einigermaßen) normal arbeiten. Solange die Bevölkerung vorsichtig bleibt wird man auch in Zukunft mehr lockern können. Aber auf Abstandsregelungen etc. wird man sich wohl die nächste Zeit noch einstellen müssen.

Für die Unterhaltungsbranche muss man sich noch Möglichkeiten überlegen.

Sollte es dann wieder zu starken ausbrüchen kommen muss man halt auch wieder einschränken.
Ich verlange ja nicht, dass man das willkürlich von heute auf morgen so regelt. Im März gabs halt die Notbremse. Weil wir bei 5.000 - 6.000 tausend täglichen Fällen die Kontrolle verloren haben. Ich weiß nicht wie du 10.000 am Tag stemmen willst.

Und ganz wichig: Ihr vergesst hier in der Diskussion immer meinen sehr wichtigen Zusatz: Wenn wir ein antivirales Medikament haben, welches den Krankheitsverlauf abmildert und die Behandlung erleichtert. Sobald wir so etwas gefunden haben (und das wird deultich schneller gehen als bei einem Impfstoff), dann wird man sowieso das Ganze relativ schnell durchlaufen lassen. Ab dann hat man die Durchseuchung dann eh.

Wenn es eine vernünftige Behandlung und ein erfolgreiches Medikament gibt spricht ja auch nichts dagegen weiter zu lockern.

 

[Naru]

Wenn es eine vernünftige Behandlung und ein erfolgreiches Medikament gibt spricht ja auch nichts dagegen weiter zu lockern.

Dann wäre aber immer noch nicht die Durchseuchung moderat, sondern die Behandlung.

 

[tialo]

Du verstehst nicht, dass es eine moderate Durchseuchung gar nicht gibt.

Klar. Sobald ein antiviraler Wirkstoff gefunden ist (und das wird nicht mehr lange dauern), dann ist das sehr wohl gut möglich.

Der Anteil der beatmungspflichtigen Patienten liegt jetzt schon bei unter 5 Prozent (von den offiziell Infizierten, in Wirklichkeit sogar noch weniger). Wenn dieser Anteil nun dank einem Medikament sogar auf 1 Prozent oder sowas gedrückt werden könnte, dann ist die Sache gegessen. Dann kannst du bedenkenlos durchseuchen ohne dass es jemals zu Kapazitätsproblemen kommen wird.

 

[Naru]

Moderate Durchseuchung kann nur funktionieren, wenn ich mir ein Wahlkreis aussuche, ne Mauer drumm baue, alle darin infiziere, zwei Wochen abwarte und dann weiterziehe.


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Klar. Sobald ein antiviraler Wirkstoff gefunden ist (und das wird nicht mehr lange dauern), dann ist das sehr wohl gut möglich.

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Dann wäre aber immer noch nicht die Durchseuchung moderat, sondern die Behandlung.

An der Durchseuchungsgeschwindigkeit würde sich nichts ändern wenn ich besser behandeln kann.

 

[3headedmonkey]

Jetzt muss sogar schon die Spanische Grippe relativiert werden

17 bis 100 Millionen Tote in 2 Jahren ist nicht massiv

 

[Naru]

17 bis 100 Millionen Tote in 2 Jahren ist nicht massiv

Und es gab sicherlich auch keine Triage der Krankenhäuser. Ist ja nicht so als wäre der Weltkrieg eh nicht schon ne Auslastung des medizinischen Personals gewesen.

 

[tialo]

An der Durchseuchungsgeschwindigkeit würde sich nichts ändern wenn ich besser behandeln kann.

Bitte was ? Natürlich? Wenn der Anteil der behandlungspflichtigen Patienten dank eines guten Medikamentes gegen null tendiert, dann kannst du so schnell durchseuchen wie du willst? Reine Logik. Dann ist Corona am Ende ja tatsächlicher nicht mehr gefährlicher als eine stärkere Erkältung.

 

[Draygon]

Dann wäre aber immer noch nicht die Durchseuchung moderat, sondern die Behandlung.

Ich spreche auch nicht von einer Durchseuchung, hätte den letztes Satz vielleicht aus dem Zitat entfernen sollen.

Solange niemand weiß wie lange die Immuniesierung anhält ist das sowieso eine ziemlich unüberlegte Sache. China hat vor kurzem eine "Studie" (Anführungszeichen weil nur ~40 Leute getestet wurden) veröffentlich wonach nach wenigen Monaten bereits bis zu 40% weniger Antikörper im Körper gefunden wurden. Andere Abwehrmaßnahmen wurden nicht getestet, von daher nicht aussagekräftig.
Aber wenn nach einem Jahr alle Antikörper weg sind und man wieder infizieren kann müsste man jedes Jahr durchseuchen oder alle 2 Jahre, ebenfalls solange bis ein Impfsoff entwickelt wurde. Dann lieber ein Hin und Her der Maßnahmen.



Und zur spanischen Grippe

Die Behörden haben spätestens bei der zweiten Influenzawelle den Ernst der Lage erkannt. Nun werden Alarmsysteme für Grippefälle eingeführt, über Häfen und Bahnhöfen Quarantänen verhängt, Isolierstationen in Spitälern eingerichtet. Die Losung heisst «social distancing», also keine Massenansammlungen mehr: Schulen, Theater, Märkte und Kirchen bleiben vorübergehend geschlossen. Der Gebrauch von Gesichtsmasken und Desinfektionsmitteln wird empfohlen oder gar gesetzlich vorgeschrieben, um die Übertragungsraten einzudämmen. In den USA verbreiten Schilder die Warnung «Spucken bedeutet Tod!», in der Schweiz wird für «Grippsano» geworben, einen «Telephon-Desinfektor». Das öffentliche Leben erlahmt. Doch die ergriffenen Massnahmen können die weitere Ausbreitung der tödlichen Krankheit bestenfalls verzögern, nicht aber verhindern.

Spanische Grippe: Bis heute bleibt es ein Rätsel

1918 geht ein tödliches Fieber um den Globus. Es sterben mehr Menschen als in beiden Weltkriegen zusammen.

www.nzz.ch

Kommt mir bekannt vor

 

[tialo]

17 bis 100 Millionen Tote in 2 Jahren ist nicht massiv

50 Mio. Tote in zwei Jahren und das weltweit - viele davon wahrscheinlich nicht wirklich an der Grippe, sondern nur mit der Grippe gestorben. Nope, das ist auch nicht viel.

 

[Naru]

Bitte was ? Natürlich?

Wie natürlich?

Die Durchseuchungsgeschwindigkeit ändert sich nichts an der Heilungsmethode.

Im Gegenteil, je Effektiver die Heilungsmethode, desto unmoderater würde man durchseuchen, heißt die Geschwindigkeit erhöhen. Desto mehr würde man auf ne schnelle Durchseuchung setzen.


Was zeigt, moderate Durchseuchung existiert nicht.

Es gibt nur die Wahl zwischen gebremster Durchseuchung und schneller und unkontrollierter Durchseuchung.

 

[tialo]

Wie natürlich?

Die Durchseuchungsgeschwindigkeit ändert sich nichts an der Heilungsmethode.
Im Gegenteil, je Effektiver die Heilungsmethode, desto unmoderater würde man durchseuchen. Desto mehr würde man auf ne schnelle Durchseuchung setzen.


Was zeigt, moderate Durchseuchung existiert nicht.

Achso meinst du das. Ja klar, wenn die Behandlungsmethode gut ist, dann scheißt man auf das "moderat", und durchseucht dann halt direkt richtig. Ist ja auch logisch und gut so.

@Draygon: Der Denkfehler bei deinen Ausführungen ist: Wenn die Immunität gegen Corona nicht lange anhält, dann haben wir generell ein großes Problem. Denn dann hilft auch kein Impfstoff (der ja letztendlich auf der gleichen Antikörper-Logik beruht). Insofern ist das jetzt kein gezieltes Argument gegen die Durchseuchung, da du dann generell relativ hoffnungslos wärst.

 

[Draygon]

50 Mio. Tote in zwei Jahren und das weltweit - viele davon wahrscheinlich nicht wirklich an der Grippe, sondern nur mit der Grippe gestorben. Nope, das ist auch nicht viel.

Hat das ein Hamburger Rechtsmediziner gesagt?

~2,5% aller Menschen sind nicht viele Tote?

@Draygon: Der Denkfehler bei deinen Ausführungen ist: Wenn die Immunität gegen Corona nicht lange anhält, dann haben wir generell ein großes Problem. Denn dann hilft auch kein Impfstoff (der ja letztendlich auf der gleichen Antikörper-Logik beruht). Insofern ist das jetzt kein gezieltes Argument gegen die Durchseuchung, da du dann generell relativ hoffnungslos wärst.

Doch, denn du kannst dich jedes Jahr neu impfen lassen.

Wenn wir jetzt davon ausgehen, dass das Virus mutiert und sich zu stark verändert, dann haben wir ein generelles Problem und weder deine noch meine Lösung führt zu irgendeinem Ziel.

 

[tialo]

Hat das ein Hamburger Rechtsmediziner gesagt?

~2,5% aller Menschen sind nicht viele Tote?




Doch, denn du kannst dich jedes Jahr neu impfen lassen.

Wenn wir jetzt davon ausgehen, dass das Virus mutiert und sich zu stark verändert, dann haben wir ein generelles Problem und weder deine noch meine Lösung führt zu irgendeinem Ziel.

Wir drehen uns hier im Kreis. Es gibt zwei Varianten

a) Das Virus mutiert nur relativ langsam und gemächlich. Dann wird ein Impfstoff relativ lange nützen ABER dann wird auch die natürliche Immunität der eigenen Antikörper länger schützen.
b) Das Virus verändert sich und mutiert schnell. Dann hilft beides nicht.

Ein Impfstoff schützt am Ende nie besser als die eigenen Antikörper, wieso sollte er auch? Bei einem Impfstoff injiziere ich mir die gleichen Viren in abgeschwächter Dosis ins Blut, damit das Abwehrsystem stimuliert wird Antikörper zu bilden, ich trickse quasi die Natur hier aus. Nichts weiter passiert beim Impfen.

 

[Oseras]

@Oseras spricht hier einen sehr guten Punkt an: Nämlich dass die "tägliche" Kontrolle von R auf dem Papier zwar gut klingt, in der Praxis aber unmöglich ist. Dieses Argument sehe ich ein, wobei ich mir sicher bin, dass man auch dort durch diverse Studien und wissenschaftliche Untersuchungen bald Daten haben wird (welche Maßnahme verringert R um wieviel).

Wie gesagt, man hat schon und wird da immer weiter dazu lernen. Aber eben, dies macht man am besten auf einem sicheren Niveau. Und generell ist Theorie und Praxis hier halt immernoch nicht das gleiche. Ich denke wir werden bald etwa wissen, welche Massnahmen nötig sind um R etwas unter 1 zu halten. Ein Temperatursturz, eine Demonstrationswelle, eine parallele Grippewelle oder auch einfach eine Massnahmenmüe Bevölkerung kann die Realität hier in kürzester Zeit wieder kippen.

Ganz wichtig nochmals bezüglich der Durchseuchung: Falls bis in einem Jahr keine wirksame Impfung gegen Corona gefunden wurde(mit dem momentanen Einsatz), oder zumindest nahe dran ist, kann man davon ausgehen, dass man auch nach einer einmaligen Infektion nicht immun ist. In diesem Fall bringt eine Durchseuchung also ausser viel mehr Toten genau gar nichts. Dies schliesst sich ganz einfach gegenseitig aus.

 

[3headedmonkey]

50 Mio. Tote in zwei Jahren und das weltweit - viele davon wahrscheinlich nicht wirklich an der Grippe, sondern nur mit der Grippe gestorben. Nope, das ist auch nicht viel.

Was ist das wieder für ein Argument?
In der zweiten Welle starben in UK 25 mal mehr Menschen als sonst.

Gib einfach auf einen auf klug zu machen. Man hat dir alles mittlerweile 43 mal erklärt.

 

[Draygon]

Wir drehen uns hier im Kreis. Es gibt zwei Varianten

a) Das Virus mutiert nur relativ langsam und gemächlich. Dann wird ein Impfstoff relativ lange nützen ABER dann wird auch die natürliche Immunität der eigenen Antikörper länger schützen.
b) Das Virus verändert sich und mutiert schnell. Dann hilft beides nicht.

Ein Impfstoff schützt am Ende nie besser als die eigenen Antikörper, wieso sollte er auch? Bei einem Impfstoff injiziere ich mir die gleichen Viren in abgeschwächter Dosis ins Blut, damit das Abwehrsystem stimuliert wird Antikörper zu bilden, ich trickse quasi die Natur hier aus. Nichts weiter passiert beim Impfen.

Ich sag doch gar nicht, dass eine Impfung besser schützt als ein "natürlicher Weg". Unser beider Weg führt doch im Endeffekt auch zum gleichen Ziel oder scheitert auf gleichem Wege.
Allerdings mit dem Unterschied: Du wirst bei einer Impfung keine Krankheit durchlaufen müssen, kannst niemanden anstecken und auch niemand stirbt daran*.
Oder schickst du deine Kinder auch auf Maserpartys damit sie sich abhärten anstatt zu impfen?

Dein Weg bedeutet erstmal massiv mehr Kranke, sehr viel mehr Leute mit langwierigen Folgeschäden und sehr viel mehr Tote.





* Sternchen, bevor hier jemand Autismus und sowas schreit

 

[tialo]

Was ist das wieder für ein Argument?
In der zweiten Welle starben in UK 25 mal mehr Menschen als sonst.

Gib einfach auf einen auf klug zu machen. Man hat dir alles mittlerweile 43 mal erklärt.

Mal abgesehen von deinem weiterhin anmaßenden Ton, verstehst du vor lauter blinder Wut das Argument mal wieder nicht.

Die spanische Grippe war nach weniger als zwei Jahren plötzlich verschwunden, wie dein tolles Diagramm da oben ja selbst zeigt. Und das ganz ohne Impfstoff. Stell dir vor, du hättest damals ein gutes Behandlungsmedikament dagegen gehabt (was wir hier ja auch gerade über Corona diskutieren), dann wäre die spanische Grippe ein absoluter Furz im Wind gewesen - so wie es Corona auch bald sein wird. Darum gehts

 

[Draygon]

Und das ganz ohne Impfstoff. Stell dir vor, du hättest damals ein gutes Behandlungsmedikament dagegen gehabt (was wir hier ja auch gerade über Corona diskutieren), dann wäre die spanische Grippe ein absoluter Furz im Wind gewesen - so wie es Corona auch bald sein wird. Darum gehts

Es ist ein ziemlich schwaches Argument wenn man die Vergangenheit umschreiben muss damit es eine Bedeutung hat.
Vorallem wenn man mit dem gleichen Argument 2,5% der Weltbevölkerung als nicht viel bezeichnet.

 

[3headedmonkey]

Mal abgesehen von deinem weiterhin anmaßenden Ton, verstehst du vor lauter blinder Wut das Argument mal wieder nicht.

Die spanische Grippe war nach weniger als zwei Jahren plötzlich verschwunden, wie dein tolles Diagramm da oben ja selbst zeigt. Und das ganz ohne Impfstoff. Stell dir vor, du hättest damals ein gutes Behandlungsmedikament dagegen gehabt (was wir hier ja auch gerade über Corona diskutieren), dann wäre die spanische Grippe ein absoluter Furz im Wind gewesen - so wie es Corona auch bald sein wird. Darum gehts

Klar, du hast nur behauptet in zwei Jahren so viele Tote zu haben wie sonst in 15 + Jahren ist total okay.

 

[Naru]

Laschet gerät weiter unter Druck
Landesregierung bestätigt Tönnies-Recherchen von t-online.de

Ein Gottesdienst stand am Anfang der Corona-Infektionsketten im Schlachthof Tönnies. Das räumt das NRW-Gesundheitsministerium nun ein. Der Ministerpräsident hatte auf die Wiederöffnung der Kirchen gedrängt.

Regierung bestätigt Tönnies-Recherchen von t-online.de

Ein Gottesdienst stand am Anfang der Corona-Infektionsketten im Schlachthof Tönnies. Das räumt das NRW-Gesundheitsministerium nun ein. Ministerpräsident Armin Laschet hatte auf die Wiederöffnung der Kirchen gedrängt.

www.t-online.de