COVID-19 - Entwicklungen und Neuigkeiten

[Naru]

Was hat Schweden damit zu tun, dass in Deutschland die Facharztbesuche um 50% einbrechen, weil es die Behörden verpasst haben der Bevölkerung klarzumachen, dass unter 65 zu 95-99% nicht gefährdet sind?

Weil Schweden zeigt, dass es keine Panikmache ist, sondern echte Panik.

 

[Swisslink]

Weil Schweden zeigt, dass es keine Panikmache ist, sondern echte Panik.

Dass Panik herrscht, ist mir auch klar. Die Panik ist nur für weite Bevölkerungskreise nicht angebracht. Und dass nun Menschen als Folge der Panik sterben, haben die Regierungen zu verschulden.

 

[Naru]

Dass Panik herrscht, ist mir auch klar. Die Panik ist nur für weite Bevölkerungskreise nicht angebracht. Und dass nun Menschen als Folge der Panik sterben, haben die Regierungen zu verschulden.

Die Regierungen haben oft betont, dass Besuche beim Arzt nicht verschoben werden sollen. Zumindest die deutsche und landespolitische Regierungen.

Wie gesagt, die Regierung haben keine Panik zu verschulden, die ist ja berechtigt, nicht ohne Grund sind GB, Schweden und Brasilien gerade die Big Drei des Massensterbens.

Vor allem, warum rechnest du bei deiner Rechnung nicht die raus, die eh mit Facharzt dieses Jahr wohl gestorben wären? Du musst schon dein Prinzip konsequent anwenden. Und nicht jeder, der sein Facharzt nicht besucht, wird gleich sterben. Du rechnest ja auch nur die Gefahr ein an Corona zu sterben.

 

[Swisslink]

Die Regierungen haben oft betont, dass Besuche beim Arzt nicht verschoben werden sollen.

Wie gesagt, die Regierung haben keine Panik zu verschulden, die ist ja berechtigt, nicht ohne Grund sind GB, Brasilien und Schweden gerade die Big Drei des Massensterbens.

Vor allem, warum rechnest du bei deiner Rechnung nicht die raus, die eh mit Facharzt dieses Jahr wohl gestorben wären? Du musst schon dein Prinzip konsequent anwenden.

Die Regierung hat aber auch immer betont, wie gefährlich es ist, das Haus zu verlassen. Dass da viele Leute nicht mehr rational handeln, ist verständlich. Das Hauptproblem im Umgang mit Corona war immer die katastrophale Kommunikation der Behörden, die sich selber regelmäßig in Widersprüche verstrickt haben, damit die Maßnahmen legitimiert werden konnten. Und ja, das schreibe ich entsprechend natürlich auch den Behörden zu.

 

[3headedmonkey]

Es wurde merhmals und oft genug klar gemacht, dass Leute immernoch zu ihren Ärzten gehen sollen. Genauso geht im Artikel klar, dass Normalität wieder ansetzt.

 

[Tien]

Es ist schon lange bekannt, dass die Leute schlicht nicht mehr zum Arzt gehen aufgrund der Panikmache in den Medien und der Gesellschaft im Allgemeinen. Es werden seit dem Start der Maßnahmen deutlich weniger Herzinfarkte, Schlaganfälle und Blinddarmentzündungen diagnostiziert. Warum wohl?

Das ist auch meine Vermutung. Die Menschen haben schlichtweg Angst, sich anzustecken. Gleichzeitig könnte es auch was damit zu tun haben, dass man die eigenen Symptome für weniger gefährlicher hält als die eines Corona-Patienten, weil es kurz nach dem Lockdown flächendeckend hieß, man müsse nun medizinische Ressourcen zurückhalten, um vor allem für Masseneinweisungen von Coronapatienten vorbereitet zu sein. Und ja, der Preis aufgeschobener Behandlungen von eigentlich behandelbaren Krankheiten sollte immer dem Risiko, an Corona zu erkranken und zu sterben, gegengerechnet werden.

 

[Swisslink]

Es wurde merhmals und oft genug klar gemacht, dass Leute immernoch zu ihren Ärzten gehen sollen. Genauso geht im Artikel klar, dass Normalität wieder ansetzt.

Wir gesagt, man kann nicht alle paar Wochen etwas anderes behaupten, Panik schüren un die Maßnahmen zu legitimieren und dann erwarten, dass die Bevölkerung noch rational auf die Empfehlungen reagiert.

Und ja, Normalität kehrt ein - nach 2 Monaten. Kein Problem also, oder was?

 

[Naru]

Es wurde keine Panik geschürt. In Stockholm starben zwei Wochen doppelt so viele Menschen ans sonst.

Spannend ist doch, dass die Rechnung mit Menschenleben auf einmal aufhört. Ansonsten würde man jetzt rechnen wie viele Menschen wegen Corona sterben würden und wie viele Menschen, weil wegen den Maßnahmen bestimmte Personen Schiss haben den Facharzt zu besuchen. (Mich wundert es ja nicht, das Argument war eh nur ein Alibiargument).

Wenn Utilitarismus, dann richtig.

 

[3headedmonkey]

Wir gesagt, man kann nicht alle paar Wochen etwas anderes behaupten, Panik schüren un die Maßnahmen zu legitimieren und dann erwarten, dass die Bevölkerung noch rational auf die Empfehlungen reagiert.

Und ja, Normalität kehrt ein - nach 2 Monaten. Kein Problem also, oder was?

Welche Panik schürt man, wenn man Ärzte systemrelevant beschreibt und Praxen auf lässt und auch mehrmals sagt, dass man seinen Arzt auch besuchen sollte. Dass Leute reagieren wie sie reagieren ist nicht die Schuld der Behörde. Keiner hat gesagt, dass Toilettenpapier wichtig wäre.

 

[Tien]

Es wurde keine Panik geschürt. In Stockholm starben zwei Wochen doppelt so viele Menschen ans sonst.

Spannend ist doch, dass die Rechnung mit Menschenleben auf einmal aufhört. Ansonsten würde man jetzt rechnen wie viele Menschen wegen Corona sterben würden und wie viele Menschen, weil wegen den Maßnahmen bestimmte Personen Schiss haben den Facharzt zu besuchen. (Mich wundert es ja nicht, das Argument war eh nur ein Alibiargument).

Wenn Utilitarismus, dann richtig.

Nur dass es hier um den Oberbegriff Gesundheit geht und nicht darum, ob Herr Müller, wäre der Lockdown nicht gewesen, vom Meteor getroffen worden wäre. Man wägt also hier gesundheitliche Behandlung bei möglichen Coronapatienten mit z.B. Krebs- oder Herzinfarktpatienten ab.
Dass der Lockdown sich auch positiv bei z.B. Verkehrstoten auswirkt, ist mir schon klar.

 

[Swisslink]

Es wurde keine Panik geschürt. In Stockholm starben zwei Wochen doppelt so viele Menschen ans sonst.

Spannend ist doch, dass die Rechnung mit Menschenleben auf einmal aufhört. Ansonsten würde man jetzt rechnen wie viele Menschen wegen Corona sterben würden und wie viele Menschen, weil wegen den Maßnahmen bestimmte Personen Schiss haben den Facharzt zu besuchen. (Mich wundert es ja nicht, das Argument war eh nur Alibi.)

Wenn Utilitarismus, dann richtig.

Um das aufzurechnen, müsste man wissen, wie viele Menschen aufgrund der Maßnahmen gerettet wurden. Wie Schweden zeigt, ist die Zahl nicht ganz so klar festzulegen - immerhin ist die Anzahl Todesfälle fast identisch mit der Situation in der Schweiz. Ich bezweifle aber, dass die SchwedInnen aus Panik nicht zum Arzt gingen - die SchweizerInnen schon

 

[Naru]

Nur dass es hier um den Oberbegriff Gesundheit geht und nicht darum, ob Herr Müller, wäre der Lockdown nicht gewesen, vom Meteor getroffen worden wäre. Man wägt also hier gesundheitliche Behandlung bei möglichen Coronapatienten mit z.B. Krebs- oder Herzinfarktpatienten ab.
Dass der Lockdown sich auch positiv bei z.B. Verkehrstoten auswirkt, ist mir schon klar.

Entweder man rechtfertigt die Maßnahmen mit der Anzahl des Menschenlebens (Utilitarismus) oder nicht. Wenn man es tut, dann sollt man rechnen.

Und es werden nicht doppelt so viele Menschen zwei Wochen lang zusätzlich sterben, weil sie den Facharzt nicht besucht haben. Wie du schon sagst, die geringere Arbeitstoten und Verkehrstoden mit den Maßnahmen fangen diese auf.

Daher muss in der Logik des Utilitarismus das größere Glück umgesetzt werden und das sind die Maßnahmen.

 

[Tien]

Entweder man rechtfertigt die Maßnahmen mit der Anzahl des Menschenlebens (Utilitarismus) oder nicht. Wenn man es tut, dann sollt man rechnen.

Und es werden nicht doppelt so viele Menschen zusätzlich sterben, weil sie den Facharzt nicht besucht haben. Daher muss in der Logik des Utilitarismus das größere Glück umgesetzt werden und das sind die Maßnahmen.

Ich habe die Maßnahmen nicht mal direkt kritisiert, nur gesagt, dass die Gesundheit eines Krebspatienten nicht weniger wert ist als die eines Coronapatienten, und dass die Maßnahmen das berücksichtigen müssen. Ich gehe auch eher nicht davon aus, dass zahlenmäßig mehr Menschen wegen ausgebliebener Facharztbesuche versterben als durch keine Lockdown-Maßnahmen verstorben wären - das ist aber eh eine Frage, die man vermutlich erst in einigen Jahren annäherungsweise geklärt haben können wird.
Es ist natürlich dann nochmal ne andere Frage (die jeder für sich beantworten soll), ob ein über 80-Jähriger, für den Corona quasi der letzte Sargnagel ist, verstirbt, oder ob ein 30-Jähriger in der Folge einer unbehandelten Krebserkrankung oder einem (wie es im Text heißt) unbehandelten Herzinfarkt gesundheitliche Folgeschäden davon trägt/verstirbt.

 

[Swisslink]

Entweder man rechtfertigt die Maßnahmen mit der Anzahl des Menschenlebens (Utilitarismus) oder nicht. Wenn man es tut, dann sollt man rechnen.

Und es werden nicht doppelt so viele Menschen zwei Wochen lang zusätzlich sterben, weil sie den Facharzt nicht besucht haben. Daher muss in der Logik des Utilitarismus das größere Glück umgesetzt werden und das sind die Maßnahmen.

Wenn man mit Maßnahmen Menschenleben retten will, ist es selbstverständlich, dass die Maßnahmen auch mehr Menschenleben retten sollen als sie kosten. Wenn diese Aussage nun schon kritisiert wird, weiß ich auch nicht mehr weiter.

Welche Panik schürt man, wenn man Ärzte systemrelevant beschreibt und Praxen auf lässt und auch mehrmals sagt, dass man seinen Arzt auch besuchen sollte. Dass Leute reagieren wie sie reagieren ist nicht die Schuld der Behörde. Keiner hat gesagt, dass Toilettenpapier wichtig wäre.

Schüren war ev. etwas übertrieben ausgedrückt. Man hat die Angst aber definitiv bewusst in Kauf genommen. Sonst hätte man gezielter gegen die Berichterstattung in den Medien argumentieren müssen, die jeden Todesfall unter 65 ausgeschlachtet haben und in der Bevölkerung den Eindruck erweckt haben, dass absolut jeder akut gefährdet ist.

 

[Naru]

Es gebt nur zwei ethische Grundsätze:

Entweder man schaut auf die deontologische Ethik und achtet auf die Handlung der Regierung. Die Handlung der deutschen Regierung war die Maßnahmen zu beschließen und zu betonen, dass man weiterhin den Facharzt besuchen soll. Daher wurden Fachärzte auch nicht geschlossen.

Oder man schaut auf die utilitaristische Ethik und schaut bei welcher Handlung mehr Menschen sterben werden. Also auf die Konsequenzen. Es sterben mehr Menschen ohne Maßnahmen (Siehe Schweden).

Und bei beiden Ethiken gibt es nur eine Antwort. Die Maßnahmen waren richtig.

Außer man gewichtet das Leben eines 30 Jährigen als höher als die von hundert 80 Jährigen. Diese Abwägung verbietet unsere Verfassung der Regierung und zeigt auch warum der Utilitarismus recht willkührlich ist. Daher kann die Regierung in dem Punkt nicht verantwortlich sein.

 

[Swisslink]

Es gebt nur zwei ethische Grundsätze:

Entweder man schaut auf die deontologische Ethik und achtet auf die Handlung der Regierung. Die Handlung der deutschen Regierung war die Maßnahmen zu beschließen und zu betonen, dass man weiterhin den Facharzt besuchen soll. Daher wurden Fachärzte auch nicht geschlossen.

Oder man schaut auf die utilitaristische Ethik und schaut bei welcher Handlung mehr Menschen sterben werden. Also auf die Konsequenzen.


Und bei beiden Ethiken gibt es nur eine Antwort. Die Maßnahmen waren richtig. Außer man gewichtet das Leben eines 30 Jährigen als höher als die von 100 80 Jährigen. Diese Abwägung verbietet unsere Verfassung die Regierung und zeigt auch warum der Utilitarismus recht Willkührlich ist.

Ich will dein Weltbild nicht zerstören, aber: nicht jede Behandlung, die für einen fitten 30 Jährigen durchgeführt wird, würde auch für einen im Koma liegenden 80 Jährigen Patienten durchgeführt werden.

 

[Naru]

Ich will dein Weltbild nicht zerstören, aber: nicht jede Behandlung, die für einen fitten 30 Jährigen durchgeführt wird, würde auch für einen im Koma liegenden 80 Jährigen Patienten durchgeführt werden.

Ohne Maßnahmen sterben mehr 80+ Jährige an Corona, da sich das Virus besser verbreitet. Siehe Schweden. Stockholm hatte zwei Wochen lang eine Übersterblichkeit mal zwei.

 

[Swisslink]

Ohne Maßnahmen sterben mehr 80+ Jährige an Corona, da sich das Virus besser verbreitet. Siehe Schweden. Stockholm hatte zwei Wochen lang eine Übersterblichkeit mal zwei.

Und in Schweden sind die meisten Todesfälle darauf zurückzuführen, dass sich die Leute nicht an die Empfehlung gehalten haben, ihre Angehörigen nicht in Pflegeheimen zu besuchen. Und du bringst das als Argument vor, dass es doch nicht die Schuld der Behörden sei, wenn sich die Bevölkerung nicht an die Empfehlung hält, nicht zum Arzt zu gehen.

... wer findet den Fehler?

 

[Naru]

Und in Schweden sind die meisten Todesfälle darauf zurückzuführen, dass sich die Leute nicht an die Empfehlung gehalten haben, ihre Angehörigen nicht in Pflegeheimen zu besuchen. Und du bringst das als Argument vor, dass es doch nicht die Schuld der Behörden sei, wenn sich die Bevölkerung nicht an die Empfehlung hält, nicht zum Arzt zu gehen.

... wer findet den Fehler?

Umgekehrt wird nen Schuh draus. Nach DIR ist die Empfehlung der Regierung ja egal (utilitaristische Ethik). Darum vergleichen wir jetzt die Konsequenzen der Regierung unabhängig ihrer Empfehlung.

Entweder wir beziehen die Empfehlungen der Regierung (deontologische Ethik) mit ein oder schließen diese aus (utilitaristische Ethik)

 

[Swisslink]

Umgekehrt wird nen Schuh draus. Nach DIR ist die Empfehlung der Regierung ja egal (utilitaristische Ethik). Darum vergleichen wir jetzt die Konsequenzen der Regierung unabhängig ihrer Empfehlung.

Die Regierung in Schweden hat kommunikativ in ähnlichem Maße versagt wie bei uns. Im Gegensatz zu den hiesigen Regierungen haben sie aber im Laufe der Zeit eingestanden, dass man Fehler gemacht hat.