COVID-19 - Entwicklungen und Neuigkeiten

[tialo]

Neben deinem Mathematischen Fähigkeiten aus der Grundschule hast du zudem noch deine Glaskugel mit der du die Dunkelziffer nicht nur sehen sondern auch so verschieben kannst wie du willst. Bravo ?

du weisst offensichtlich überhaupt nicht, worum es hier geht und bist auch nicht Willens (oder kognitiv in der Lage) mal selbst dein Köpfchen anzustrengen. Also blök hier nicht andere Leute von der Seite an.

Nochmal: Lesch behauptet, 5 Prozent der Infizierten würden ein Beatmungsgerät brauchen. Daraus errechnet er dann, dass das Gesundheitssystem ab 40.000 Infizierten pro Tag überlastet wird. Jetzt macht Lesch hier aber folgende "Fehler"

1. Nach neusten Erkenntnissen liegt der Anteilswert der beatmungspflichtigen Infizierten bei 2%. Lesch rechnet hier also grundsätzlich schon mit einem zu hohen Wert
2. Aber auch diese 2% sind noch zu hoch, weil sie sich nur auf die Anzahl der OFFIZIELL Infizierten beziehen - bei völliger Ignoranz der Dunkelziffer. Wenn wir jetzt simplerweise mal von einer Dunkelziffer von 50% ausgehen, heisst das konkret: Nur noch 1 Prozent aller Infizierten sind am Ende tatsächlich beatmungspflichtig (übrigens genau der Wert, den Kekule auch in dem Zeit-Artikel nennt. Aber hast du dir wahrscheinlich eh nicht durchgelesen)

3. Jetzt modifizier Leschs Rechnung mal genau mit diesem neuen Anteilswert. Laut seiner eigenen Rechenweise wären das dann nicht mehr 40.000 Infizierte am Tag, sondern 200.000 Infizierte am Tag die möglich wären (logisch. Der Anteilswert wurde durch fünf dividiert).

So. Das sollte selbst jemand mit mangelhaftem Matheverständnis nachvollziehen können. Und sollte die Dunkelziffer sogar noch höher sein als 50 Prozent, dann verschiebt sich dieser Wert immer mehr ins positive.

Und nochmal: Ich empfehle jedem hier den Zeit-Beitrag von Kekule, der würde so manches Dummgeschwätz hier mal schön widerlegen (passt aber natürlich nicht ins Panikmodus-Bild)

@ChoosenOne doch ist es. 50 Prozent Dunkelziffer bedeutet, dass die Hälfte aller Infizierten nicht bekannt sind. Du musst also die Menge der offiziell Infizierten verdoppeln, um auf den "wahren" Wert zu kommen

 

[ChoosenOne]

Das machen derzeit alle.

Nicht die offizielle Statistik

Ehm... doch. 50% Dunkelziffer bedeutet, dass die offiziellen Zahlen verdoppelt werden müssten, um die realen Zahlen zu bekommen.

Nein

Beispiel:
Es sind 1000 Menschen betroffen.
Die Dunkelziffer ist 50% höher heißt, es sind 1500

 

[Jobs82]

Das machen derzeit alle.

Sicher machen das alle. Gibt aber einige User hier die meinen das sie es besser wüssten bzw so ne Situation schon durchgemacht haben. Zumindest denken diese das. Wenn man deren Postings liest

 

[Hasenauge]

Tja so funktioniert die Rechnung halt korrekt, auch wenn manche hier offensichtlich die einfachste Mathematik verlernt haben

Für Deine zentrale Annahme, dass 400.000 Neuinfektionen/Tag aufgrund der vorher eintretenden Herdenimmunität gar nicht möglich seien, hast Du allerdings noch gar keine Rechnung präsentiert.

 

[Swisslink]

Nicht die offizielle Statistik

Kurz gesagt: doch. Wir haben nämlich keine offizielle Statistik, die die Realität abbildet.

Beispiel:
Es sind 1000 Menschen betroffen.
Die Dunkelziffer ist 50% höher heißt, es sind 1500

Nein?
Nehmen wir an du hast real 1000 Infizierte. Die Dunkelziffer dieser real Infizierten ist 50%. Das heißt 500 werden offiziell ausgewiesen, 500 sind verdeckt.

500x2=1000

Keine sehr hohe Mathematik.

 

[tialo]

Lol, jetzt wird hier wirklich komplett versucht zu rudern, wenn man noch nichtmal die korrekte Berechnung der Dunkelziffer akzeptieren will. Wird immer besser hier.

Eine Dunkelziffer von 50% bezieht sich auf die gesamte Menge, also nicht "50% höher als" sondern "50% von allen"

 

[ChoosenOne]

Kurz gesagt: doch. Wir haben nämlich keine offizielle Statistik, die die Realität abbildet.



Nein?
Nehmen wir an du hast real 1000 Infizierte. Die Dunkelziffer dieser real Infizierten ist 50%. Das heißt 500 werden offiziell ausgewiesen, 500 sind verdeckt.

500x2=1000

Keine sehr hohe Mathematik.

Das Wort "real" spiegelt deine Alternative Realität ab?

Die offizielle Statistik bildet die offizielle Statistik ab.

 

[Style2]

Coronavirus: Große Antikörperstudie soll Immunität der Deutschen gegen Covid-19 feststellen

Wer immun gegen das Coronavirus ist, kann vermutlich wieder zur Arbeit gehen und ein normales Leben führen. Forscher wollen nach SPIEGEL-Informationen nun testen, wie viele Menschen bereits an Covid-19 erkrankt waren.

www.spiegel.de

Das wird einige Erkenntnisse über die Dunkelziffer liefern.

 

[Avi]

13.51 Uhr: In der Corona-Krise wirft Bayerns Ministerpräsident Markus Söder der EU-Kommission Untätigkeit vor und greift die Behörde unter Präsidentin Ursula von der Leyen scharf an. "Eigentlich wäre diese Krise jetzt die Stunde Europas und die Stunde der EU-Kommission. Aber es ist merkwürdig still in Brüssel", sagte der CSU-Chef dem "Spiegel". Von der Leyen selbst hatte zuletzt betont, was die EU-Kommission in der Krise bereits angestoßen habe, und die EU-Staaten für ihre Alleingänge kritisiert.

"Wir erleben gerade eine Entsolidarisierung in Europa, die den Geist der europäischen Idee massiv gefährdet", sagte Söder. Man dürfe jetzt nicht nationalstaatlich denken, sondern müsse etwa Hilfstransporte nach Italienund Spanieneuropäisch organisieren. "Das gehört ganz oben auf die europäische Agenda, und da wäre die Kommission gefragt." Zugleich sei wichtig, dafür zu sorgen, dass der Grenzverkehr innerhalb Europas möglich bleibe. "Wir müssen derzeit alles bilateral lösen. Ohne die Bundeskanzlerin hätten wir echte Probleme."

Topmeldung (13.19 Uhr):Das Ergebnis des EU-Krisengipfels zu den wirtschaftlichen Folgen der Corona-Pandemie hat in Italien heftige Kritik ausgelöst. "Das Wort Loyalität hat für uns großes Gewicht. Wir erwarten, dass Europa seinen Teil dazu beiträgt", erklärte Außenminister Luigi Di Maio am Freitag auf Facebook. Mit "schönen Worten" könne man nichts anfangen.

Italien setzt sich zusammen mit acht weiteren Staaten für die gemeinsame Aufnahme von Schulden ein. Erwogen werden dafür sogenannte Corona-Bonds, also gemeinsame Anleihen der Eurostaaten. Die Bundesregierung lehnt das strikt ab. Bundeskanzlerin Angela Merkelsagte am Donnerstagabend auf dem Videogipfel, sie fände die Nutzung des Eurorettungsschirms ESM besser. Dessen Kreditewären mit Bedingungen verbunden.

Die EU könne nicht nur dann bereit sein zu helfen, wenn "alte Instrumente" eingesetzt würden, "die einige Länder bereits vor zehn Jahren ohne großen Erfolg eingesetzt haben", sagte Di Maio. Italien ist besonders von der Covid-19-Krise betroffen und ist zudem sowieso schon hochverschuldet.

"Wir haben den anderen Mitgliedstaaten gesagt, dass Italien alles Geld ausgeben wird, um unseren Bürgern zu helfen, und jetzt ist nicht die Zeit, Parameter, Papierkram und Bürokratie zu berücksichtigen", sagte Di Maio. "Denn wenn man einen Krieg führt, muss man schnell handeln und das Land mit aller Kraft verteidigen."

Quelle

https://twitter.com/x/status/1243520208339337216

https://twitter.com/x/status/1243543849924022274

https://twitter.com/x/status/1243543454812119051

 

[tialo]

Das dort "real" spiegelt deine Alternative Realotät ab?

Die offizielle Statistik bildet die offizielle Statistik ab.

lol, sorry aber jetzt wirds deppert.

Es gibt eine Dunkelziffer, das weiß jeder hier. Wie groß sie ist weiß man nicht, aber sie wird im absoluten best-case mindestens mal 50% betragen. Diese Erkenntnis statistisch komplett zu ignorieren, ist mathematischer Irsinn und das weisst du glaube ich selbst genau. Für Italien wird mittlerweile sogar mit Dunkelziffern in Höhe von 70-90 Prozent gerechnet, nur mal so als Vergleich. Und natürlich werden dann, je höher die Dunkelziffer ist, die Todes- und Behandlungsraten in Wirklichkeit viel niedriger sein als es jetzt erscheint.

@Style2 jepp korrekt. Je schneller großflächige Tests kommen, desto eher werden wir die Dunkelziffer annähernd wissen. Ich fürchte aber, dass dann einige User hier regelrecht "enttäuscht" sein werden, wenn sie dann merken dass ihre Horrorrechnungen doch daneben lagen.

 

[steffundso]

3headedmonkey hat es ganz richtig gesagt:

Du nimmst diese Dunkelziffer immer noch als statistischen Wert an und das ist immer noch falsch. Die Behandlungbedürftigen steigen in absoluten Zahlen and und die Kapazitäten nehmen nur absolute Zahlen auf.

da braucht man auch gar nicht mit relativierungen um die ecke kommen, ganz egal wie hoch man die dunkelziffer jetzt RÄT

 

[3headedmonkey]

Wenn die Zahlen aber steigen, weil mehr Tests durchgeführt werden und damit die Dunkelziffer immer mehr aufgedeckt wird, steigt die Zahl der Intensivfälle bei weitem nicht so stark wie die Zahl der statistischen Neuinfektionen (also die neuen bestätigten Fälle). Das Problem ist, dass viele davon ausgehen, dass aktuell täglich tausende Leute frisch infiziert wurden - diesbezüglich lassen die aktuellen Zahlen aber gar keine Schlüsse zu. Mit einer Rechnung wie "5% der Infizierten brauchen ein Beatmungsgerät" erreicht man letztendlich also gar nichts außer Panik. Denn:

A) Wir wissen nicht, wie viele Leute täglich neu infiziert werden

B) Wir wissen nicht, wie viele Leute tatsächlich infiziert sind

C) Wir haben keine offiziellen Zahlen, wie viele Leute wegen des Virus' auf der Intensivstation liegen (zumindest in der Schweiz scheint das nicht mal die Gesundheitsbehörde zu wissen, wenn man die Kommunikationspanne der letzten Woche bedenkt. Ich bezweifle, dass der Austausch in größeren Ländern besser funktioniert)

Basierend auf diesen drei Unbekannten eine Prognose zu wagen, wann das Gesundheitssystem zusammenbricht, ist etwas gefährlich.

Das interessiert den Krankenhäusern doch nicht. Die Zunahme der Todesfälle steigen pro tag um 10 bis 15% und wir sind bei mehr als 60 Toten pro Tag gerade und mehr als 1000 Patienten liegen in Intensivstationen (stand gestern). Die große Hoffnung ist jetzt also, dass die Maßnahmen 2 bis 3 Wochen vorher diese Zunahme ausgebremst haben. Verdoppelungen von 1000 bedürftigen Patienten innerhalb einer Woche wie sie in Italien oder Spanien geschehen sind ist auch für Deutschland zu extrem an der Grenze, weil sie dann irgendwo lokal zu Überlastung führen wird wie wir das momentan wunderbar in UK, USA, Italien, Spanien und sonst wo sehen.
Die größere Problematik ist auch die Kapazität des Personals, weil diese fehlen und nun unausgebildete Ausbildende und Studenten aushelfen sollen. Das alles sind Maßnahmen für die realen Zahlen jetzt gerade.
Für die Dunkelziffer wird einfach sporadisch soviel Betten wie möglich gebaut, die hoffentlich nicht benutzt werden müssen.

 

[tialo]

3headedmonkey hat es ganz richtig gesagt:



da braucht man auch gar nicht mit relativierungen um die ecke kommen, ganz egal wie hoch man die dunkelziffer jetzt RÄT

auch du verstehst den Punkt nicht. Je höher die Dunkelziffer ist, desto unwahrscheinlicher werden diese absoluten Fallzahlen auftreten. Was ist daran so schwer zu verstehen? Du wirst in Deutschland niemals 2,8 Mio. Infizierte innerhalb einer Woche haben, das hast du selbst in Italien nicht. Wo kommen diese Horrorvorstellungen her?

 

[ChoosenOne]

lol, sorry aber jetzt wirds deppert.

Es gibt eine Dunkelziffer, das weiß jeder hier. Wie groß sie ist weiß man nicht, aber sie wird im absoluten best-case mindestens mal 50% betragen. Diese Erkenntnis statistisch komplett zu ignorieren, ist mathematischer Irsinn und das weisst du glaube ich selbst genau. Für Italien wird mittlerweile sogar mit Dunkelziffern in Höhe von 70-80 Prozent gerechnet, nur mal so als Vergleich. Und natürlich werden dann, je höher die Dunkelziffer ist, die Todes- und Behandlungsraten in Wirklichkeit viel niedriger sein als es jetzt erscheint.

Ich habe nie gesagt, das man die Dunkelziffer ignorieren soll. Sie hat als Potential in den Plänen und Vorbereitungen absolute Bewandtnis.

In der Statistik hat dieser Wert aber nichts verloren.

 

[Olilol]

Sind die Bilder aus Wuhan echt? Das kann doch nicht sein, dass die den Lockdown ohne Sicherheitsmaßnahmen öffnen. Der Virus hat sich doch nicht in Luft aufgelöst.

 

[tialo]

Ich habe nie gesagt, das man die Dunkelziffer ignorieren soll. Sie hat als Potential in den Plänen und Vorbereitungen absolute Bewandtnis.

In der Statistik hat dieser Wert aber nichts verloren.

Zumindest Lesch blendet eine mögliche Dunkelziffer in seiner Berechnung allerdings komplett aus. Deswegen sieht seine Prognose für das Gesundheitssystem und die Kapazitätengrenze auch viel pessimistischer aus, als sie eigentlich sollte. Das ist mein Punkt.

 

[Avi]

Sind die Bilder aus Wuhan echt? Das kann doch nicht sein, dass die den Lockdown ohne Sicherheitsmaßnahmen öffnen. Der Virus hat sich doch nicht in Luft aufgelöst.

Gerüchte besagen das es dort viele Tote und noch mehr Infizierte gibt, und die Bevölkerung nun panisch flieht. Quelle: Twitter

 

[KarlRanseier]

Popcorn ist bald alle. ?

 

[ChoosenOne]

Zumindest Lesch blendet eine mögliche Dunkelziffer in seiner Berechnung allerdings komplett aus. Deswegen sieht seine Prognose für das Gesundheitssystem und die Kapazitätengrenze auch viel pessimistischer aus, als sie eigentlich sollte. Das ist mein Punkt.

Wen wir von dem gleichen Video sprechen (bin mir sicher) berücksichtigt er diese in seinem Beispiel nicht. Macht wissenschaftlich Sinn (Mathematik) und dient der Einfachheit der eigentlichen Aussage.

Das es eine Dunkelziffer gibt, weiß natürlich auch ein Harald lesch

 

[Hasenauge]

auch du verstehst den Punkt nicht. Je höher die Dunkelziffer ist, desto unwahrscheinlicher werden diese absoluten Fallzahlen auftreten. Was ist daran so schwer zu verstehen? Du wirst in Deutschland niemals 2,8 Mio. Infizierte innerhalb einer Woche haben, das hast du selbst in Italien nicht. Wo kommen diese Horrorvorstellungen her?

Das sind keine Horrorvorstellungen, sondern Modellrechnungen, welche auf der Annahme eines weiterhin exponentiellen Verlaufs basieren, also die Frage beantworten sollen was passieren würde, wenn keine Maßnahmen ergriffen werden oder Maßnahmen wirkungslos bleiben.