COVID-19 - Entwicklungen und Neuigkeiten

3headedmonkey

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HoemBOY
Weiß der Typ überhaupt was er da redet immer? ^^
Ich finde ihn irgendwie total unaussagekräftig. Er kommt immer dann um die Ecke, wenn es gerade "passt" mit seiner "Panik".

Allein die Aussage "Wer sich nicht impft, steckt sich an" (was per se nicht unbedingt falsch ist vom Grundkontext her)
Woher nimmt er solche Aussagen? Was ist der Beleg hierzu? Gibt es hierzu Studien usw?
Die Frage ist ganz einfach warum einzelne Menschen sich was dummes Einreden beim Lesen und sich eigene Fakten erschaffen wie der Typ den du zitiert hast und auch du hier von Panik sprichst.

Drostens Panik ist btw folgendes aus dem selbem Skript:

Korinna Hennig
Wir haben schon ein bisschen vorausgeblickt auf den Sommer. Wenn Sie sagen, der Sommer kann gut werden, dann heißt das aber, wir müssten eine Herden- immunität erreichen. Ein Stichwort, das ja schon ganz oft und vielfach gebraucht wird. Wo genau die Zahl liegt, von der wir reden, also dem Anteil der Menschen, die geimpft sein müssen, ist aber noch nicht ganz ausgemacht. Mit all dem, was B.1.1.7 mit sich bringt, die höhere Übertragbarkeit im Vergleich zum Wildtyp. Oder können Sie sich da festlegen auf eine ungefähre Schwelle?

Christian Drosten
Da ist es auch wieder, wenn man modellhaft rechnet, also man sagt, was muss man erreichen als Immunschutz bei einem gegebenen R-Null-Wert oder einem angenommenen R-Null-Wert, um in der Bevölkerung die pandemietypische Verbreitung zu verhindern, also die exponentielle Verbreitung? Was muss man errei- chen, um auf RT gleich eins zu kommen? Also auf
R zum Zeitpunkt T, also zur Jetztzeit, um das auf eins zu bringen? Dann würde man sagen, beim Wildtyp vor- her waren es ungefähr 70 Prozent, und bei B.1.1.7
sind es ungefähr 80 Prozent. Aber das ist nur eine modellhafte Zahl. Wir haben auf der einen Seite weiterhin Maßnahmen. Also wir werden nicht irgendwann zu einem bestimmten Stichpunkt sagen, ab
jetzt alle die Masken abnehmen und ab jetzt so tun, als wäre es Sommer 2019. Das wird graduell laufen. Schon alleine deswegen ist das ein bisschen müßig, sich an so einer Zahl strikt festzuhalten. Die andere Überlegung ist hinsichtlich des Risikos und aus der Sicht des Individuums, also die patientenzentrierte Sicht. Was wir gerade besprochen haben, ist ja eine rein bevölkerungsmäßige Sicht. Patientenzentriert ist die Herdenimmunität ziemlich irrelevant, denn jeder wird immun werden. 100 Prozent, nicht 70 oder 80 Prozent, sondern 100 Prozent in der Bevölkerung werden unweigerlich in einem Fenster – das von jetzt noch so anderthalb Jahre läuft – immun werden. Entweder durch die Impfung oder durch eine natürliche Infektion. Dieses Virus wird endemisch werden, das wird nicht weggehen. Wer sich jetzt aktiv dagegen entscheidet, sich impfen zu lassen, der wird sich unweigerlich infizieren. Da kann man nichts dagegen tun. Denn die Maßnahmen werden natürlich dann irgendwann auch immer weiter zurückgefahren – zum Glück. Dann zirkuliert das Virus in der Bevölkerung. Es wird zirkulieren im Rachen von Leuten, die geimpft sind, die gar nichts davon merken, dass sie das Virus tragen. Es wird natürlich im Rachen von Kindern unter zwölf, die im Moment noch nicht geimpft werden können, zirkulieren. Das Virus wird in unerkannter Weise unter einer Decke des Immunschutzes sich weiterverbreiten. Dann trifft es auf Leute, die nicht durch eine Impfung immunisiert sind, die voll empfänglich sind. Für die gelten die jetzigen Risikoprofile. Da geht es dann auch wieder nach Alter und Grunderkrankung. Wer sich dann natürlich infiziert, wird auch dann, wenn er ein hohes Risiko hat, möglicherweise auf der Intensiv- station landen. Wir werden also auch im nächsten Winter noch Leute auf der Intensivstation mit schwe- rem Covid-19-Verlauf haben. Diese Lücke, diese 30 Prozent, wenn wir an 70 denken oder an 20 Prozent, wenn wir an 80 Prozent Impfquote denken, die übrig bleibenden 20 Prozent, die werden sich infizieren.
Die Frage ist: Die werden nach dem Sommer und im Herbst wieder die Gelegenheit bekommen, das zu überdenken und zu sagen: Will ich mich nicht doch lieber impfen lassen, statt mich natürlich zu infizieren? Die können diese Gelegenheit dann noch ergreifen. Aber wenn sie sich nicht impfen lassen, dann werden sie sich natürlich infizieren. Das hat jetzt nichts mit politischen Debatten oder Impfpflicht oder irgendeiner Art von auch ethischer Debatte zu tun. Das ist eine freie Entscheidung, die man letztendlich trifft. Nur ich glaube, diejenigen, die sich aktiv gegen die Impfung entscheiden, die müssen wissen, dass sie sich damit auch aktiv für die natürliche Infektion entscheiden – ohne jede Wertung.
 

UchihaSasuke

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Bei den Inzidenzwerten scheint sich endlich die Impfung bemerkbar zu machen. Deutschland liegt endlich wieder unter 100 und wir in Berlin nähern uns mit großen Schritten der 50ger Marke
 

LinkofTime

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Shocking News: Menschen nach Covid Impfung nicht unsterblich!
Jap, genau das.
Es ist doch bekannt, dass die Impfstoffe nicht zu 100% immunisieren können, vorallem weil hier auch Mutationen um Umlauf sind.

Die Angaben des Gesundheitsamtes lassen halt auf gar nichts schließen. Hatten die Leute Vorerkrankungen? Alter? Geschlecht? Welcher Impfstoff?

Daraus ne News zu konstruieren ist halt merkwürdig.

Edit: Muss das hier etwas genauer ausschreiben. Natürlich ist es das Wert, dass es erwähnt wird und beachtet wird. Mein Problem mit der Aufmachung der Zahlen habe ich ein Problem. Hier werden Sachen zusammengemixt und hin und her jongliert. Natürlich sind die Nachrichten aus dem PEI institut andere. Da ging es um einen möglichen Tod durch den Impfstoff. Hier geht es um einen durch Corona nach Impfung (1. und 2. Impfung). Zwei komplett verchiedene paare Schuhe, wobei die einen Zahl wohl in den anderen zu finden sind. Daraus wird dann deutlich, dass die meisten andere Vorerkrankungen hatten, die da miteinspielen.

So komische Zahlen in den Raum werfen sind halt quatsch.
 
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Naru

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Naru
"Über 2000" sind nach der Erstimpfung gestorben.

Jo, 50 % Schutz maximal und so. Nach der Impfung von Risikogruppe + Alter.
 

LinkofTime

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Deine Quellen sind und bleiben großartig, Red. Hier mal was zur Einordnung deiner letzten Quelle.
Das weiß er doch alles. Ich bin mir ziemlich sicher, dass @Red hier nur trollt.

Generell wenn man sich die letzten Quellenanguckt.
  • Journlistenwatch wird rechtspopulistisch, rechtsextrem und islamkritisch eingestuft und vom Think Tank "Middle East Forum" mitfinanziert.
  • Beim Multipolar-Magazin.de ist Paul Schreyer Mitherausgeber. Unteranderem bekannt für Verschwörungstheorien um den 11. September.
  • Boris Reitschuster ist dabei noch die seriöseste Quelle auf den den letzten 2 Seiten von ihm, welcher irgendwo zwischen "konservativ und rechtspopulistisch" rumtaumelt, seitdem er beim Focus raus ist. Zumindest das Populistisch hat er in dem Video auch ganz gut unterstrichen.
Wie gesagt, dass kann alles nur getrollt sein.
 

Champ

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3 Sachen die ich nicht verstehe.

JETZT kann man geimpften nicht mehr ihre Grundrechte vorenthalten (& Genesenen) weil sie ja Antikörper und gedächniszellen ausgebildet haben.
OK ! Aber hätte man das nicht schon ewig mit den Genesenen so handhaben müssen ?!

Wir haben zu wenig Impfstoff um alle schnell zu Impfen.
Wir wollen gerne vom Ami kaufen, der sagt nein und die EU ist beleidigt.
Der Russe bietet uns seinen an, den wollen wir aber nicht (obwohl er wirksamer ist wie z.b. Astrazeneca).

Die EMA prüft Astrazeneca und sagt dann.
"Haben es geprüft, impft mit dem nur mit Notfallzulassung zugelassenen Experimentellen Medikament nur über 30 Jährige".
Jetzt wollen das aber viele in Deutschland und der EU nicht mehr haben.
Aufeinmal ist das Alter nu egal und jeder der noch möchte bekommt es (ohne weitere Studie oder Prüfung) verimpft.... auch unter 30 jährige ?!
 

UchihaSasuke

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3 Sachen die ich nicht verstehe.

JETZT kann man geimpften nicht mehr ihre Grundrechte vorenthalten (& Genesenen) weil sie ja Antikörper und gedächniszellen ausgebildet haben.
OK ! Aber hätte man das nicht schon ewig mit den Genesenen so handhaben müssen ?!

Wir haben zu wenig Impfstoff um alle schnell zu Impfen.
Wir wollen gerne vom Ami kaufen, der sagt nein und die EU ist beleidigt.
Der Russe bietet uns seinen an, den wollen wir aber nicht (obwohl er wirksamer ist wie z.b. Astrazeneca).

Die EMA prüft Astrazeneca und sagt dann.
"Haben es geprüft, impft mit dem nur mit Notfallzulassung zugelassenen Experimentellen Medikament nur über 30 Jährige".
Jetzt wollen das aber viele in Deutschland und der EU nicht mehr haben.
Aufeinmal ist das Alter nu egal und jeder der noch möchte bekommt es (ohne weitere Studie oder Prüfung) verimpft.... auch unter 30 jährige ?!
Zum ersten punkt, nein denn es waren zuwenig voll geimpft und hauptsächlich alte die in altersheimen leben. Jetzt hat man deutlich mehr und es geht viel schneller.
 

LinkofTime

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3 Sachen die ich nicht verstehe.

JETZT kann man geimpften nicht mehr ihre Grundrechte vorenthalten (& Genesenen) weil sie ja Antikörper und gedächniszellen ausgebildet haben.
OK ! Aber hätte man das nicht schon ewig mit den Genesenen so handhaben müssen ?!

Wir haben zu wenig Impfstoff um alle schnell zu Impfen.
Wir wollen gerne vom Ami kaufen, der sagt nein und die EU ist beleidigt.
Der Russe bietet uns seinen an, den wollen wir aber nicht (obwohl er wirksamer ist wie z.b. Astrazeneca).

Die EMA prüft Astrazeneca und sagt dann.
"Haben es geprüft, impft mit dem nur mit Notfallzulassung zugelassenen Experimentellen Medikament nur über 30 Jährige".
Jetzt wollen das aber viele in Deutschland und der EU nicht mehr haben.
Aufeinmal ist das Alter nu egal und jeder der noch möchte bekommt es (ohne weitere Studie oder Prüfung) verimpft.... auch unter 30 jährige ?!
Da sind einige Sachen, die man genauer aufbröseln muss.

1) Das Problem mit geimpften und gegesenen sit einfach, dass a) von Anfang an nicht genau klar wie, wie hoch die wahrscheinlichkeit einer wiederansteckung ist und b) ob geimpfte (&genesene) dass Virus trotzdem noch übertragen können. Wir wissen heute, dass a) es gibt eine wahrscheinlichkeit einer Mehrfachansteckung und b) Das Virus kann noch immer übertragen werden. Es war also erstmal richtig, nicht gleich für alle geimften und genesenen die Türen und Tore zu öffnen.

Jetzt kommen wir an einen Punkt, wo eine deutlich höhere Immunisierung vorliegt, sodass eine eröffnung vertreten werden kann. WIr sollten uns aber nichts vormachen. Es wird wieder höhere Ansteckungszahlen geben dadurch. Deswegen sollten wir hoffen, dass es möglichst viele Geimpft und Genesene gibt, genug Antikörper im Körper haben um a) weitestgehend Immun zu sein oder b) um harte Verläufe zu vermeiden.

2) Die Wirksamkeit des Sputnik V ist nicht in der Form belegt, wie man es die Russen erzählen. Die Zahlen, die im Lancet veröffentlich wurden, können nicht repliziert werden und generell gibt es ein paar weitere ungereimheiten.


Hier mal ein Twitter Thread dazu.


Der Impfstoff würde von der EU zugelassen werden, wenn alle Daten vorliegen würden. Das tut es leider nicht. Auch gibt es jetzt wohl Vereinbarungen, dass der Impfstoff in Deutschland produziert werden soll (mit Einsichten der Behörden etc.). Ob das schon durch ist weiß ich nicht.


3) Es ist nicht so, dass die EU den Impfstoff AstraZeneca nicht mehr haben will. Nicht per se zumindest. Es ist einfach so, dass bis ejtzt kein Neuer Vertrag unterschrieben worden ist, bzw. der alte auslief. Der Alte Vertrag ist dabei noch nicht erfüllt von AstraZeneca, die 120mio Impfdosen versprochen haben, aber bis jetzt nur 30 mio geliefert haben. Ich denke, es wird jetzt hier erstmal auf erfüllung des Vertrags gesetzt, bevor man in neue Verhandlungen geht. Dazu muss man sagen, dass die Oxford-Universität (Entwickler des Impfstoffes) und AstraZeneca (Lizenznehmer, ähnlich wie Biontech und Pfizer) sich vertraglich auf nur ein Jahr ohne Gewinnerzielung des Impfstoffes geeinigt haben. Das heißt die zukünftigen Impfdosen werden einfach teurer. Vermutlich hofft die EU einfach durch bessere Preise und Wirksamkeiten des Biontech und Moderna Impfstoffes.


Edit:
Zu wer mit AstraZeneca geimpft werden darf.
Mein Verständnis war es, dass es zuerst eine Notfallzulassung gab (im Februar), dass diese aber gegen eine Normale Zulassung ausgetauscht wurde.

Nachdem es dann dann zu den ersten Sinus-Thrombosefällen kam, wurde der Impfstoff für eine kurze Zeit gar nicht mehr verspritzt um herauszufinden, woran es lag. Man stellte fest, dass Frauen (im "gebärfähigen Alter") in Kombi mit der Pille eine erhöhte Chance auf diese Art der Thrombose haben, weswegen empfohlen wurde, dass nur noch Personen im Alter über 60 Jahren mit dem Impfstoff geimpft werden dürfen SOWIE Personen, drunter nach ausgiebiger Aufklärung was passieren kann. Die Ärztin die mir AstraZenece gespritzt hat, hat mir zumindest gesagt, dass man das in der Praxis auch nur noch bei Männern macht und Frauen für diesen Impfstoff nciht weiter in Betracht gezogen werden, weil die Chancen bei Frauen wohl bei 1:200.000 liegen, während Männer quasi nicht betroffe sind.

Es werden einzig und alleine auch schon so viele "jüngere Menschen" nach einer sorgsamen Aufklärung damit geimpft, weil diese Gruppen inzwischen fast dran sind.
 
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Harlock

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Weiß der Typ überhaupt was er da redet immer? ^^
Ich finde ihn irgendwie total unaussagekräftig. Er kommt immer dann um die Ecke, wenn es gerade "passt" mit seiner "Panik".

Allein die Aussage "Wer sich nicht impft, steckt sich an" (was per se nicht unbedingt falsch ist vom Grundkontext her)
Woher nimmt er solche Aussagen? Was ist der Beleg hierzu? Gibt es hierzu Studien usw?
Das sagte der gute alte Stöhr schon lange, das Virus bleibt, es gibt keinen hundertprozentigen Schutz durch Impfung vor Infektion (die Erkrankung wird für die meisten milder werden), irgendwann wird wieder vermehrt aufgemacht wenn die Intensivstationen dank Impfungen weniger belastet sind und die allermeisten Krankheitsverläufe milder werden.

„Die Pandemie wird nicht verschwinden, wenn der Impfstoff zur Verfügung steht. Sie wird dann zu Ende gehen, wenn das Virus alle Menschen gefunden hat“.

Es ist Menschenverstand, dass bei einem Virus das endemisch wird irgendwann jeder es mal oder mehrmals gehabt haben wird, wie bei Schnupfenviren (nur leider derzeit noch gefährlicher) Also 100% der bevölkerung, ist nur die Frage wie lange es dauert. Und ob man mit Impfung oder ohne Impfungen in ne Infektion geht, was schlicht die eigene Entscheidung ist.

Dass Drosten das ausspricht ist fair und nicht böse gemeint, es gibt keinen impfzwang und jeder kann es bleiben lassen der will. Es kann sich aber auch jeder nach dem Sommer noch überlegten ob er nicht doch lieber ne Impfung für den Winter will (oder eben nicht), keinen Zwang dafür, aber auch nicht krampfhaft dagegen weil Impfen doof und Gatesphantasien, das sollte man nicht so verbissen sehen. Höchst wahrscheinlich geht bei uns die Inzidenz jetzt immer weiter runter und der Sommer dürfte nicht übel werden, also im Sommer wird sich wahrscheinlich nicht jeder durchinfizieren, aber über die kommenden Herbste, Winter und Frühjahre.

Panik verbreitet er er ja auch nicht, die meisten jüngeren und sehr viele der mittelalten überstehen Corona, nicht jeder der sich ohne Impfung ansteckt wird schwer erkranken oder überhaupt erkranken, aber höchst wahrscheinlich mehr als bei geimpften. Mehr sagt auch Drosten nicht. Das kann und muss jeder selbst entscheiden, nur sollte man eben wissen, dass ein ewiges Vermeiden einer Infektion schwierig sein wird auf Dauer, gerade wenn wieder alles aufgemacht wird und die Regeln zurückgenommen werden, was eben passiert wenn jeder ein Impfangebot hatte.

Drosten berät auch die politik nicht mehr, beziehungsweise hatte da schon lange nichts mitzureden. Bezüglich Epidemiologie und Imfungen und co gibts auch sicherlich größere Profis, er ist Sars und Sars 2 Experte im Labor und da gibts nicht viele die mehr wissen. Ne handvoll Menschen auf diesem Planeten.



Bei den Inzidenzwerten scheint sich endlich die Impfung bemerkbar zu machen. Deutschland liegt endlich wieder unter 100 und wir in Berlin nähern uns mit großen Schritten der 50ger Marke
Oder der Frühjahrseffekt auf den Streeck so lange wartete (der kalte und dunkle April hat das evtl. verzögert). Vermutlich beides. Bei uns kann ein Saisonaleffekt wohl besser wirken als in Brasilien und co. da wir auch anders leben, in den meisten Fällen nicht ganz so nah aufeinander.


Shocking News: Menschen nach Covid Impfung nicht unsterblich!
Beobachten muss man das natürlich, ein paar news dazu sind schon etwas gruselig (das aus Köln). Aber Grund zur Angst sind solche Zahlen auch noch nicht. Ich meine es werden Teils schwerst kranke Menschen geimpft (wo man sich teils schon fragen kann ob da eine Impfung noch viel Sinn ergibt oder nicht sogar schaden kann wegen evtl. Impfreaktionen). In Altersheimen wirkt die Impfung wohl auch nicht so gut wie bei jungen Leuten. Mal abwarten wie es sich entwickelt, die meisten großen Studien bisher sind sehr positiv.


Aber normale Politik ist verboten.
Müssen halt mehr rechts(extreme) Quellen nutzen
Linke und Antifaquellen wurden auch ausgiebig genutzt im Schwurblerthread, ich denke man hält beides aus, aber natürlich kann man darauf aufmerksam machen wenn eine Quelle eher fragwürdig ist und nur auf Angst und Panik aus ist. Ist jetzt nicht so dass es schwer zu erkennen wäre :coolface: Aber ja, es gibt schon massive Agendas bezüglich Corona.


3 Sachen die ich nicht verstehe.

JETZT kann man geimpften nicht mehr ihre Grundrechte vorenthalten (& Genesenen) weil sie ja Antikörper und gedächniszellen ausgebildet haben.
OK ! Aber hätte man das nicht schon ewig mit den Genesenen so handhaben müssen ?!

Wir haben zu wenig Impfstoff um alle schnell zu Impfen.
Wir wollen gerne vom Ami kaufen, der sagt nein und die EU ist beleidigt.
Der Russe bietet uns seinen an, den wollen wir aber nicht (obwohl er wirksamer ist wie z.b. Astrazeneca).

Die EMA prüft Astrazeneca und sagt dann.
"Haben es geprüft, impft mit dem nur mit Notfallzulassung zugelassenen Experimentellen Medikament nur über 30 Jährige".
Jetzt wollen das aber viele in Deutschland und der EU nicht mehr haben.
Aufeinmal ist das Alter nu egal und jeder der noch möchte bekommt es (ohne weitere Studie oder Prüfung) verimpft.... auch unter 30 jährige ?!
Man hätte es früher machen können, hat man wohl gescheut, weil es anfangs keine perfekte Datenlage gab. Seit ner Weile gibt es die wahrscheinlich, aber die Diskussionen um ne gespaltene Bevölkerung gibts auch, auch bei den Geimpften, das wollte man wohl etwas meiden oder rauszögern. Ich könnte mir vorstellen dass man vielleicht auch Durchseuchungspartys vermeiden wollte. Man stelle sich vor ne Erkrankung gibt dir die Freiheit zurück, ein paar hätten da auf dumme Ideen kommen können solange ne Impfung weit entfernt war.

Sputnik ist imo etwas fragwürdig und sollte erst mal alle Daten liefern und klären was es mit den vermehrungsfähigen Vektoren auf sich hatte in manchen Ländern, wenn das stimmte. Wer unbedingt Sputnik will kriegt ihn in San Marino (winziger eigener Staat in Italien, war da schonmal, die haben guten Amaretto)

Die Stiko empfiehlt Astra immer noch nur für über 60 jährige, am Ende können auch über 60 jährige die nebenwirkung haben, gerade Frauen. In allen Fällen ist die härteste Nebenwirkung halt immer noch recht selten und der impfstoff wird auf freiwilliger basis unabhängig von den Empfehlungen allen angeboten, auf eigenes Risiko. Afaik hat die EMA gar keine Einschränkungen empfohlen.

Drosten meinte der Nutzen des Impfstoffes ist irgendwo zwischen 20 und 40 höher als das Risiko. Für 20 jährige vollkommen gesunde ist bei niedriger Inzidenz der impfstoff wohl nicht so toll von der Nutzen-Leistungsrechnung. Bei 40 Jährigen ist das Virus immer gefährlicher als der impfstoff, bei den bekannten Vorerkrankungen auch bei Jüngeren. Ist ne Abwägungssache und das muss jeder selbst entscheiden.

Das sehen halt viele Junge leute anders, die wollen einfach nur die Impfung für Freiheiten. So ist der Astra inzwischen wohl auch wieder gefragter (gibt nur zu wenig weil Astra zuwenig liefert). Und naja, nebenwirkungen, also spürbare Impfreaktionen kanns auch beim Biontech geben, ein 30 jähriger Bekannter hat ganz schön gejammert und das schon nach der ersten Dosis.


Spahn hat sich jetzt mit Astra impfen lassen.
 
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Montalaar

L16: Sensei
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Wenn wir hinterher, nachdem alles vorbei ist, einmal abgeklärt genug sein sollten für eine Zusammenfassung, dann müsste ein Zitat drüberstehen: „Die Intensivstationen arbeiten am Anschlag.“ Virologen und Modellierer gaben diesen Satz zum Besten, auch Mediziner, es ist der Lieblingssatz von Politikern. Vor allem aber ist dieser Satz eine sehr umstrittene, man kann sagen zweifelhafte Behauptung.

Nach dem Abgleich mit den Zahlen, mit allen Fakten und Faktoren in ihrer chronologischen Entwicklung durch die Pandemie müsste dieser Satz als unaussprechlich gelten. Und als unmoralisch. Denn was ist davon zu halten, wenn Ärzte, Ärztinnen, Pfleger ihr Letztes geben, während ihren Krankenhausbetreibern, wie die Zahlen jetzt nahelegen, offenkundig etwas ganz anderes am Herzen liegt: gesunde Finanzen, Corona-Gewinnchancen sogar.

Der Slogan „Die Intensivstationen arbeiten am Anschlag“ kam ihnen dabei zupass. Ein wirkungsvoller Satz, der immer neue Lockdowns zu begründen half. Allerdings auch einer, der den Geschäftstüchtigen unter den Krankenhausmanagern in die Hände spielte. Sie hielten ihn noch in Umlauf, als klar war, dass er sich nicht halten lässt. Vorgetragen hat ihn nicht nur der Chef der Deutschen Interdisziplinären Vereinigung für Intensiv- und Notfallmedizin (Divi). Vor wenigen Tagen ließ sich auch der bayerische Ministerpräsident damit vernehmen, beim SPD-Gesundheitsexperten Karl Lauterbach ist es eine Floskel.

Deutschland belegt weltweit mit der Zahl seiner Intensivbetten einen Spitzenplatz. Das deutsche Gesundheitssystem hält pro 100.000 Einwohner fast viermal so viele Betten wie das in Großbritannien vor, sechsmal so viele wie in Schweden, mehr als doppelt so viele wie in Frankreich oder Belgien. Von den rund 20.000 Intensivbetten in Deutschland sind gegenwärtig 18 Prozent mit Corona-Patienten belegt. Auf den Jahresdurchschnitt 2020 umgelegt waren es vier Prozent.

Diese Zahlen stammen aus dem Corona-Gutachten des Expertenbeirats des Bundesgesundheitsministeriums. In ihrer Analyse vom 30. April heben die Autoren hervor, „dass die Pandemie zu keinem Zeitpunkt die stationäre Versorgung an ihre Grenzen gebracht hat“. Im Gegenteil, die Experten sind voll des Lobes: „Trotz der Aufforderung der Bundesregierung im Frühjahr 2020, planbare Leistungen zu verschieben, konnte die stationäre Versorgung in Deutschland 2020 flächendeckend gewährleistet werden.“

Auch in höchster Corona-Bedrängnis war die Lage unkritisch. „Deutschland hatte zu keinem Zeitpunkt auf den Intensivstationen ein Problem“, sagt der Virologe Alexander Kekulé. Zu einem ähnlichen Schluss kommt Göran Kauermann, Dekan der Statistischen Fakultät der Ludwig-Maximilians-Universität München: „Insgesamt sehen wir während der dritten Welle keine starke Dynamik auf den Intensivstationen.“ Kauermann untersuchte mit seinem Team die Belegung der Intensivstationen seit Beginn der Pandemie. Ein offenes Geheimnis formuliert auch der Epidemiologe Klaus Stöhr: „Man hatte immer genug Betten.“

Zwar sind da die regionalen Unterschiede, die eine Klinik ist leistungsfähiger als die andere, die Fallzahlen unterscheiden sich von Region zu Region zum Teil enorm, es konnte an vereinzelten Häusern bis an die Belastungsgrenze gehen. Doch Tatsache ist auch: Andere europäische Länder stellten ihre Versorgung radikal auf Corona um. Alle planbare Operationen waren vorerst gestrichen. Deutsche Krankenhäuser waren dazu nicht gezwungen, der Notbetrieb fiel aus. Zwar war tatsächlich ein Großteil ihrer Intensivbetten belegt – allerdings nicht mit Corona-Patienten.
Die Betreiber sträubten sich

An den statistischen Auslastungsdiagrammen ist schnell zu erkennen: Mehr als 65 Prozent der Intensivbetten entfallen auf Notfall- und Wahloperationen, rund 18 Prozent auf Corona-Patienten, die restlichen zehn bis 15 Prozent sind gegenwärtig nicht belegt. Der Blick nach Frankreich ergibt ein anderes Bild. Dort entfallen 70 Prozent der Betten auf Covid-Kranke. Wahloperationen? Werden verschoben.

Der Virologe Klaus Stöhr kommentiert das nicht ganz ironiefrei so: „Zum Zeitpunkt der größten gesundheitlichen Herausforderung seit dem Zweiten Weltkrieg hat es viele Vorteile, in Deutschland zu wohnen. Sechs von zehn Intensivbetten sind immer noch frei für alle, die operiert werden wollen und müssen.“

Das kommt auch den Krankenhausmanagern entgegen. In Deutschland sträubten sich während der Pandemie öffentliche wie private Betreiber, Operationen aufzuschieben. Die Gründe liegen auf der Hand. „Die könnten locker doppelt oder dreifach so viele Corona-Patienten aufnehmen. Sie machen es aber nicht, weil das kein Geld bringt“, sagt der leitende Intensiv-Chefarzt einer Uniklinik. So wie er formulierten es unter Anonymitätsvorbehalt auch andere gegenüber WELT.
„Der Rubel muss rollen“

So auch der bayerische Landkreispräsident Christian Bernreiter zu Beginn der zweiten Welle im Herbst: „Die Krankenhäuser, die für die Behandlung von Covid-19-Patienten ausgewählt wurden, haben brutal draufgezahlt. Die Fallpauschalen decken nicht die Behandlungskosten.“ Ein international anerkannter Intensivmediziner bestätigt: „Wir versuchen, Covid zu bewältigen und gleichzeitig den wirtschaftlichen Normalbetrieb zu ermöglichen. Der Rubel muss rollen.“

Es ist das Recht, es ist die Pflicht der Krankenhausmanager, auf die Bilanzen zu schauen. Aber es riecht nach Unredlichkeit, nach Vertrauensmissbrauch oder, wie namhafte Wissenschaftler unter der Hand schlicht sagen: nach Lüge, wenn einerseits Intensivmediziner und Intensivpflegepersonal unter der körperlichen und psychischen Last ihres Einsatzes fast zusammenbrechen – während gleichzeitig ihre Verwaltung versucht, mit möglichst vielen Operationen ein Schnitt zu machen.

Nirgendwo sonst auf der Welt wird so viel operiert wie in Deutschland. Das hat sich auch während der Pandemie nicht geändert. Kein anderes Land genehmigt sich so viele künstliche Hüften, Knieprothesen, Schrittmacher oder Aortenklappenersatz wie wir Deutschen. Diese Operationen sind lukrativer als Covid-Patienten – und sie alle binden Intensivkapazitäten.

Selbstkritische Mediziner haben vor mehr als einem Jahrzehnt begonnen, Ranglisten mit den häufigsten unnötigen Operationen zu erstellen. Die obersten Plätze belegen dabei Eingriffe wie Rückenoperationen, Gelenkersatz an Knie und Hüfte, Schilddrüsenoperationen, Kaiserschnitte, Mandeloperationen, Arthroskopien oder Aortenklappenersatz. „Da ist Deutschland wirklich Spitze“, sagt Frederico Guanais lakonisch. Er vergleicht für die OECD regelmäßig die Gesundheitssysteme in den 36 Mitgliedsländern: „Bei Klinikeinweisungen ist Deutschland ganz vorne mit dabei.“

Medizinisch ist dieser Operationsfuror nicht zu erklären. „Gibt es in Deutschland vielleicht eine andere Anatomie, andere Gelenke?“, witzelt Guanais. Schließlich machen so viele medizinische Eingriffe die Menschen nicht gesünder. Im Gegenteil, bei Lebenserwartung, Gesundheitszustand oder Mobilität im Alter liegt Deutschland im europäischen Vergleich meist im hinteren Drittel.

Es gib kaum ein Land auf der Welt, das ähnlich gut ausgebildete Ärzte hat wie Deutschland. Kaum ein Land der Welt ist technisch ähnlich gut ausgerüstet, kaum ein Land der Welt hat so viele Intensivbetten. Das ist die eine Seite. Die andere ist: Gesundheit hat sich in Deutschland in eine Ware verwandelt, wie Maschinen oder Autos. Aber in diesem Wirtschaftssystem Gesundheit ist eine Pandemie nicht vorgesehen.

2020 zahlte die Bundesregierung 10,2 Milliarden Ausgleich für frei gehaltene Corona-Betten. Als im September der breite Fluss der Mittel gestrichen wurde und das Geld nur noch sparsam und gestaffelt floss, gingen die meisten Krankenhäuser trotz Corona wieder in den normalen Operationsbetrieb über. Dennoch machte danach ein Refrain Karriere. Es ist der Satz: „Die Intensivstationen arbeiten am Anschlag.“
 

Harlock

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Dass da das liebe Geld ne große Rolle spielte hatte ich schon seit Ewigkeiten in Verdacht, die Personallage (nicht die Betten) ist trotzdem suboptimal (auch schon vor Corona, hat ja auch was mit Gewinnmaximierung zu tun). Dass etwas übertrieben wurde und Angst verbreitet wurde stimmt, wir hatten noch keine vergleichbare Situation wie Frankreich, Tschechien und co. Man sollte sich aber auch fragen ob man das will, also dass mehr Coronapatienten im Krankenhaus liegen und mehr OPs etc. abgesagt werden.

Ein paar Fragen sollte man da nach der Pandemie aber stellen, kann nicht sein dass das Divi fast täglich Überfüllung schreit, ständig mit Triage gedroht wird und dann gleichzeitig Zahlen und Statistiken veröffentlicht die das nicht hergeben. Wo es übler aussah war Ostdeutschland, denke da kam man teils an die Kapazitätsgrenzen, aber nicht Deutschlandweit.

Wenn leere Betten, die keinen Arbeitsaufwand bedeuten, besser vergütet werden als belegte, dann stimmt etwas nicht - das ist die Meinung von Robert Betz, Vorstand der Kreiskliniken Bogen und Mallersdorf. Doch während Corona haben sich noch weitere Missstände aufgetan, so beispielsweise beim Einsatz der Mitarbeiter. Darüber und über die Rolle der Politik spricht Betz im Interview.
Der jammerte dass man an Coronapatienten selbst kaum etwas verdiente, weniger als für Coronapatienten freigehaltene Betten in der ersten Welle.

Bezüglich Industrie und Ausbrüche, in meiner Region hat es einen Zulieferer/Hersteller von Fahrzeugteilen erwischt, unkontrollierbarer Ausbruch. Die erste betroffene Firma in Bayern war Webasto, also ich denke schon dass die Industrie ne Rolle spielte in der Pandemie und da nicht nur Erntehelfer und Lebensmittelherstellung (aber natürlich auch)

 

shugo

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shugo
Dass da das liebe Geld ne große Rolle spielte hatte ich schon seit Ewigkeiten in Verdacht, die Personallage (nicht die Betten) ist trotzdem suboptimal (auch schon vor Corona, hat ja auch was mit Gewinnmaximierung zu tun).
Bezüglich Österreich:

Vom Länderbericht der EU Kommission stammt das hier, aus dem Jahr 2019 und nicht nur die fordern Betten Abbau sondern auch das OECD und der Rechnungshof haben auch die hohe Anzahl der Betten kritisiert.

„Das österreichische Gesundheitssystem ist nach wie vor von einer ineffizienten Ressourcennutzung in der Sekundärversorgung geprägt. … Die Zahl der verfügbaren Betten in der Akutversorgung (566 Betten je 100 000 Einwohner im Jahr 2015) ist zwar etwas niedriger als zehn Jahre zuvor (643 Betten pro 100 000 Einwohner im Jahr 2005), liegt aber mehr als 40 % über dem EU-Durchschnitt (402).“
(EU-Kommission, Länderbericht Österreich, 27.2.2019)

Ich meine weil wir mehr Betten als der Durchschnitt habe wird herum gejammert...

Also da braucht man sich so einen Blödsinn nicht ausdenken, wenn die Realität das von sich aus liefert.

Manche Satiriker brauchen nur nachlesen und haben ihr Programm.
 
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