COVID-19 - Entwicklungen und Neuigkeiten

[Laharl]

Was hoffentlich in absehbarer Zeit - ich werfe mal den Sommer in den Raum - ein (weiterer) Hoffnungsschimmer sein könnte: Das "Corona-Medikament" von Astrazeneca.

Weiterleitungshinweis

www.google.com

Ein anderer Artikel dazu ist hinter einer Paywall. Zu erkennen ist aber noch, dass wohl im Frühjahr ein Antrag auf Zulassung gestellt werden könnte.

Zudem, es wurde vor kurzem (gestern oder vorgestern) hier aufgegriffen. Immerhin 1/3 der Pflegeheime scheint geimpft. Daher Hoffnung, dass die Todeszahlen bald runtergehen.

 

[Cooper]

Nur um das mal in einen Kontext zu setzen: in der Schweiz müssten pro Monat alleine aufgrund des Laden-Lockdowns (Restaurants nicht eingerechnet) 32‘000 Lebensjahre gerettet werden, damit er verhältnismäßig ist im Vergleich mit anderen Todesfällen, die vermieden werden.

Woher stammen diese Zahlen? Und welcher Kontext bitte?
Sorry, aber ich rechne Wirtschaft nicht gegen Menschenleben auf. Diese Ansicht finde ich falsch und unethisch. Außerdem kann man Todesarten nicht immer miteinander in Relation setzen. So schwarz und weiß ist das nicht.

 

[Swisslink]

Woher stammen diese Zahlen? Und welcher Kontext bitte?
Sorry, aber ich rechne Wirtschaft nicht gegen Menschenleben auf. Diese Ansicht finde ich falsch und unethisch. Außerdem kann man Todesarten nicht immer miteinander in Relation setzen. So schwarz und weiß ist das nicht.

Bundesgericht der Schweiz. Die Krankenkassen in der Schweiz sind danach nicht verpflichtet, Behandlungen zu finanzieren, die mehr als 100‘000CHF pro Jahr kosten, um das Leben eines Menschen um dieses Jahr zu verlängern.

Und nein, dann ist es nicht unethisch, das mit den Corona-Kosten zu vergleichen. Viel mehr ist es unethisch, es nicht zu tun.

 

[Deleted member 1964]

Nein, anpassen ist Blödsinn. Man hätte von Beginn weg auf sozialverträgliche Maßnahmen setzen müssen. Denn lockern bringt natürlich ebenfalls nichts, wenn die Bevölkerung erstmals eine ablehnende Haltung angenommen hat.



Ich kritisiere die Maßnahmen, weil sie...

... unverhältnismäßig sind im Vergleich mit den Bemühungen, andere Todesfälle zu verhindern.

... nicht sozial verträglich sind und darum immer nur kurzfristig umsetzbar sind und darum eine ständige Unsicherheit in der Bevölkerung vorherrscht.

Beides Tatsachen.



Nein. Ich sage nicht, dass ich weiß, wad wirkt und was nicht. Ich kritisiere nur, dass man konsequent Maßnahmen ergreift, die den eigenen Zahlen widersprechen. Vielleicht sind die Zahlen falsch und die Maßnahmen gerechtfertigt - dann war aber die Kommunikation eine Katastrophe.



Nicht kein Lockdown MEHR, sondern kein Lockdown. Wenn man mal einen Lockdown hatte, gibt es keinen Weg mehr zurück.

Du sagst also nicht, dass du weißt was wirkt und was nicht aber behauptest gleichzeitig, dass etwas definitiv besser gewesen wäre. Hier widersprichst du dir selbst.
Deine These wie man es hätte von Anfang an besser machen können könntest du auch einfach als solche formulieren. Aber du machst es ziemlich scheinheilig und nimmst sie nur als Vorwand um aktuelle Maßnahmen zu kritisieren.
Wir sind derzeit nun mal in einer bestimmten Situation und weitere Maßnahmen werden Aufgrund der aktuellen Situation getroffen.
Das einzige was in der aktuellen Situation und den Zahlen Blödsinn ist, ist vom Lockdown abzurücken oder sich zu wundern warum man über weitere Möglichkeiten, Infektionen zu verhindern, inkl. weiteren Einschränkungen im Lockdown, nachdenkt. Dennoch kritisierst du alles und fantasierst davon, dass Lockerungen irgendwie besser wären. Und dein einziges Argument ist immer, dass man bestimmte Infektionswege oder Orte bisher nicht in Studien nachgewiesen hat. Hast ja letztens auch noch behauptet, dass Schüler niemanden anstecken, was auch nur darauf fußte, dass es einfach noch nie ausreichend geprüft worden ist.

 

[Cooper]

Bundesgericht der Schweiz. Die Krankenkassen in der Schweiz sind danach nicht verpflichtet, Behandlungen zu finanzieren, die mehr als 100‘000CHF pro Jahr kosten, um das Leben eines Menschen um dieses Jahr zu verlängern.

Und nein, dann ist es nicht unethisch, das mit den Corona-Kosten zu vergleichen. Viel mehr ist es unethisch, es nicht zu tun.

Dann haben wir wohl unterschiedliche Ansichten zu dem was "ethisch" ist. Den Wert eines Menschenlebens nur anhand nackter Tatsachen aka Geld und Alter zu bewerten, finde ich "kalt". Ohne Lockdown hätten wir weithin Triagen und dann wäre das sicherlich unumgänglich, nach Alter zu entscheiden. Bis dahin haben wir das durch die Maßnahmen aber zumindest noch weitgehend selbst in der Hand.

 

[Swisslink]

Dann haben wir wohl unterschiedliche Ansichten zu dem was "ethisch" ist. Den Wert eines Menschenlebens nur anhand nackter Tatsachen aka Geld und Alter zu bewerten, finde ich "kalt". Ohne Lockdown hätten wir weithin Triagen und dann wäre das sicherlich unumgänglich, nach Alter zu entscheiden. Bis dahin haben wir das durch die Maßnahmen aber zumindest noch weitgehend selbst in der Hand.

Unethisch ist es, nicht jedes Menschenleben nach gleichen Maßstäben zu bewerten.

@WinnieFuu meine Grundaussage war immer: entweder hat man basierend auf falschen Zahlen/Informationen zufällig die richtigen Maßnahmen getroffen, oder basierend auf den richtigen Zahlen/Informationen die falschen Maßnahmen getroffen. Man hat also entweder durch miserable Kommunikation oder durch miserable Maßnahmen das Vertrauen der Bevölkerung verspielt.

Denn, und das bleibt nun mal weiterhin eine Tatsache: wenn die Zahlen/Informationen, die die Behörden publiziert haben, richtig waren, waren die Maßnahmen derselben Entscheidungsträger falsch.

 

[Jobs82]

Das gewisse Personen Leben mit € aufrechnen ist schon länger bekannt. Gut das es die meisten Regierungen auf der Welt nicht so wie unsere Forumexperten machen.
Selbst das super soziale Schweden hat es mit ihrem Weg nicht geschafft.
Hätte man von Beginn kaum was gemacht dann wäre es böse ausgegangen. Da einfach der Mensch Regeln braucht gerade in der jetzigen Situation. Sonst hätte man Spreader an Spreaderevents da der Mensch auf nichts verzichten würde.

 

[Swisslink]

Das gewisse Personen Leben mit € aufrechnen ist schon länger bekannt. Gut das es die meisten Regierungen auf der Welt nicht so wie unsere Forumexperten machen.
Selbst das super soziale Schweden hat es mit ihrem Weg nicht geschafft.
Hätte man von Beginn kaum was gemacht dann wäre es böse ausgegangen. Da einfach der Mensch Regeln braucht gerade in der jetzigen Situation. Sonst hätte man Spreader an Spreaderevents da der Mensch auf nichts verzichten würde.

Du bist also der Ansicht, dass es sozial ist, allen Menschenleben einen Geldwert beizumessen, bei den Corona-Opfern aber darauf zu verzichten?

Denn Ersteres ist ein unumstrittener Fakt. Die Frage ist nun: warum sollte man es bei Zweiterem nicht auch tun.

 

[Jobs82]

Nö ich bin der Meinung das man niemals ein Menschenleben mit Geld aufwerten sollte. Wie gesagt Geld kann man drücken. Leben nicht.

 

[Swisslink]

Nö ich bin der Meinung das man niemals ein Menschenleben mit Geld aufwerten sollte. Wie gesagt Geld kann man drücken. Leben nicht.

Und wenn wir nun den Fakt bedenken, dass alle Menschenleben mit Geld aufgerechnet werden, sollte man es dann nicht auch bei Corona-Opfern tun?

Denn nochmal: es steht nicht zur Diskussion, dass wir nicht alle Kosten auf uns nehmen, um Todesfälle zu vermeiden. Es gibt eine Grenze. Diese Grenze lässt sich errechnen oder wurde sogar klar festgelegt. Und danach sind 3.2 Milliarden Franken bei allen NICHT Corona-Todesfällen 32‘000 Lebensjahre. Du kannst nun sagen: die Aussage ist unethisch, weil ein Menschenleben keinen Geldwert hat. Damit verschließt du aber nur die Augen vor den Fakten, dass das bei NICHT-Corona-Opfern längst passiert.

 

[Cooper]

Wie schon geschrieben, ist das Leben zu kurz und kostbar. Selbst ein einzelner Tag kann einen großen Unterschied für jetzt und die Zukunft machen (z.B. wenn man sich noch von geliebten Menschen verabschieden kann oder eine lange Kriegsfehde unter Freunden / Kollegen beilegt). Mag ja sein, dass Swisslink das für einen dummen Kalenderspruch hält, allerdings kann selbst an einem Tag noch viel geschehen.
Außerdem haben die Älteren ihren Beitrag zu dem geleistet, was wir heute haben und darauf aufbauen können - und bei weitem nicht nur finanziell.
Ich mag den Gedanken nicht, dass man diese nun opfern müsse.

Zum Glück sehen es die Regierungen weltweit meist ähnlich. Vielleicht sollte Swisslink nach Brasilien auswandern, da wäre er in guter Gesellschaft

 

[Oldtrashbarg]

Wir behandeln nicht jeden Kranken, weil es zu teuer wäre, sie zu verhindern, nehmen Autounfälle in Kauf, weil es zu teuer wäre, sie zu verhindern

Keine Ahnung was bei euch in der Schweiz nicht stimmt aber das was du hier behauptest stimmt so einfach nicht. Die Toten im Verkehr gehen seit Jahrzehnten zurück weil der Staat das halt nicht mehr akzeptiert hat und höhere Sicherheitsstandards eingeführt hat , Gesetze wie Gurtpflicht , Handyverbot , Alkohol am Steuer wird immer härter bestraft und vieles mehr . Natürlich könnte man noch härter vorgehen was ja auch in anderen Ländern so ist aber es ist ne Lüge zu behaupten daß der Staat es einfach so hinnimmt. Auch das kranke Menschen nicht behandelt werden ist totaler Quatsch , eher wird in Deutschland zuviel als zu wenig gemacht . Also höre auf hier Lügen zu verbreiten nur um deine absurden Argumente zu stärken.

 

[Deleted member 1964]

@WinnieFuu meine Grundaussage war immer: entweder hat man basierend auf falschen Zahlen/Informationen zufällig die richtigen Maßnahmen getroffen, oder basierend auf den richtigen Zahlen/Informationen die falschen Maßnahmen getroffen. Man hat also entweder durch miserable Kommunikation oder durch miserable Maßnahmen das Vertrauen der Bevölkerung verspielt.

Denn, und das bleibt nun mal weiterhin eine Tatsache: wenn die Zahlen/Informationen, die die Behörden publiziert haben, richtig waren, waren die Maßnahmen derselben Entscheidungsträger falsch.

Nö, jetzt leugnest du ja nicht mal mehr, dass du annimmst zu wissen welche Maßnahmen was gebracht hätten
Widersprichst dir also wieder.
Den einzigen Rückzieher den du jetzt noch machen kannst ist, dass du noch nicht definiert hast was als "falsch" gilt.
Je nach Definition kannst du das natürlich so auslegen, dass alles darunter fällt was in die Praxis umgesetzt wurde. Während alles was man nicht probiert hat (oft aus guten Gründen) nie auf dem Prüfstand stand und somit auch noch nicht als falsch betitelt werden kann

 

[Swisslink]

Keine Ahnung was bei euch in der Schweiz nicht stimmt aber das was du hier behauptest stimmt so einfach nicht. Die Toten im Verkehr gehen seit Jahrzehnten zurück weil der Staat das halt nicht mehr akzeptiert hat und höhere Sicherheitsstandards eingeführt hat , Gesetze wie Gurtpflicht , Handyverbot , Alkohol am Steuer wird immer härter bestraft und vieles mehr . Natürlich könnte man noch härter vorgehen was ja auch in anderen Ländern so ist aber es ist ne Lüge zu behaupten daß der Staat es einfach so hinnimmt. Auch das kranke Menschen nicht behandelt werden ist totaler Quatsch , eher wird in Deutschland zuviel als zu wenig gemacht . Also höre auf hier Lügen zu verbreiten nur um deine absurden Argumente zu stärken.

Ich habe nie gesagt, dass es der Staat einfach so hin nimmt. Er macht aber nicht alles, weil es schlicht zu teuer wäre.

Und das mit den Kranken ist sicher nicht nur in der Schweiz so. Immerhin würde das je nach Umstand jegliche Dimensionen sprengen. In der Schweiz gibt es nur einen Bundesgerichtsentscheid dazu, weil sich eine Krankenkasse geweigert hat, eine Behandlung zu bezahlen. Und sie bekam Recht. Die Quelle habe ich hier mehrfach gepostet.

Nö, jetzt leugnest du ja nicht mal mehr, dass du annimmst zu wissen welche Maßnahmen was gebracht hätten
Widersprichst dir also wieder.
Den einzigen Rückzieher den du jetzt noch machen kannst ist, dass du noch nicht definiert hast was als "falsch" gilt.
Je nach Definition kannst du das natürlich so auslegen, dass alles darunter fällt was in die Praxis umgesetzt wurde. Während alles was man nicht probiert hat (oft aus guten Gründen) nie auf dem Prüfstand stand und somit auch noch nicht als falsch betitelt werden kann

Ich habe immer gesagt: basierend auf den Informationen/Zahlen der Behörden sind die Maßnahmen derselben Behörden falsch. Und diese Aussage steht immer noch. Wir hatten im Frühling Zahlen, dass Schulen keine signifikanten Treiber der Pandemie sind und hat die Schulen geschlossen. Wir hatten im Sommer die Information, dass das korrekte Tragen und die korrekte Entsorgung der Masken wichtiger ist als das ständige Tragen und hat dann eine allgemeine Maskenpflicht, die die korrekte Entsorgung verunmöglicht, verfügt. Wir hatten im Herbst die Zahlen, dass Restaurants und Läden kaum Ansteckungen zu verzeichnen haben und hat dann die Restaurants und Läden geschlossen.

Meine Schlussfolgerung: die Maßnahmen sind dumm, denn die Zahlen stimmen. Das einzige legitime Gegenargument ist: die Maßnahmen sind gut, denn die Zahlen sind falsch. Egal wie man es dreht und wendet, die Behörden kommen verdammt schlecht weg. Und damit hat man sich konsequenterweise jedes Vertrauen verspielt, was die Wirkung zukünftiger Maßnahmen natürlich abschwächt.

Und wer meine Beiträge auch nur halbwegs gelesen hat, dem dürfte auch völlig klar sein, dass ich weniger die Maßnahmen und mehr die Behörden und Entscheidungsträger kritisiert habe.

 

[Oldtrashbarg]

Das sind doch deine Worte die ich zitiert habe oder nicht ? Da steht doch sie nehmen Autounfälle in Kauf weil es zu teuer wäre die zu verhindern und das ist einfach Unfug ! Und weil ein Gericht in einen Fall was entscheiden hat ist das noch keine Allgemeingültigkeit , der aller größte Teil der Kranken Menschen bekommt die Behandlung die erforderlich ist und Sinn macht zumindest bei uns. Da kannst dir auch deine dummen grinsesmily sparen die es so darstellen als ob ich dein geschrieben Quark nicht verstehen würde.

 

[Swisslink]

Das sind doch deine Worte die ich zitiert habe oder nicht ? Da steht doch sie nehmen Autounfälle in Kauf weil es zu teuer wäre die zu verhindern und das ist einfach Unfug !

Du hast ja selbst gesagt: man tut nicht alles. Also nimmt man Autounfälle in Kauf. Ich habe nie gesagt, dass man nichts tut. Ich habe gesagt, dass man nicht alles tut, um jeden Autounfall zu verhindern. Man könnte bspw. Tempolimite 30 im ganzen Land einführen. Es gäbe keine Autounfälle mehr. Tut man nicht.

Und weil ein Gericht in einen Fall was entscheiden hat ist das noch keine Allgemeingültigkeit , der aller größte Teil der Kranken Menschen bekommt die Behandlung die erforderlich ist und Sinn macht zumindest bei uns. Da kannst dir auch deine dummen grinsesmily sparen die es so darstellen als ob ich dein geschrieben Quark nicht verstehen würde.

Ehm...
Das Bundesgericht ist das höchste Gericht der Schweiz. Also doch, das hat ziemliche Allgemeingültigkeit. Wenn die Kosten für die Behandlung 100‘000CHF pro gewonnenem Lebensjahr übersteigen, darf die Behandlung, bzw die Finanzierung der Behandlung, verweigert werden (wir können die Zahl gerne auch verdoppeln, wenn dir das lieber ist und du der Ansicht bist, dass sich die Inflation der letzten 10 Jahre auf 100% beläuft).

Was ja auch völlig vernünftig ist. Denn irgendwer muss es finanzieren - und wenn es nicht der Patient ist, ist es die Allgemeinheit. Und spätestens dann MUSS man eine Limite setzen, um überbordende Gesundheitskosten zu vermeiden. Und dann ist es sinnvoller, wenn das ein Gericht macht, als wenn es ein Arzt festlegen muss.

Edit: weil ich gerade vergleichbare Zahlen gefunden habe, eine kurze Ergänzung. In England werden Behandlungen, die mehr als 50‘000£ kosten nicht übernommen.

 

[Oldtrashbarg]

Ach komm du machst dir hier ein Spiel draus was du gewinnen möchtest , egal ob es Sinn ergibt oder nicht. Wenn es nach dir geht müsste alles verboten werden und wir müssten mit dem Leben aufhören. Das hat aber alles nichts mit der Pandemie zu tun und der Überlastung der Krankenhäuser wenn wir alles laufen lassen würden.

 

[Swisslink]

Ach komm du machst dir hier ein Spiel draus was du gewinnen möchtest , egal ob es Sinn ergibt oder nicht. Wenn es nach dir geht müsste alles verboten werden und wir müssten mit dem Leben aufhören. Das hat aber alles nichts mit der Pandemie zu tun und der Überlastung der Krankenhäuser wenn wir alles laufen lassen würden.

Wie viel darf ein Leben kosten? | NZZ

D as Bundesgericht hat entschieden: 100 000 Franken, so viel soll ein Jahr eines geretteten Menschenlebens wert sein. Das Urteil mit der bemerkenswerten Zahl ist bereits Ende 2010 publiziert worden, in der breiten Öffentlichkeit ging es jedoch unter. Im konkreten

www.nzz.ch

Viel Spaß beim Lesen. Ein Artikel aus dem Jahr 2011. Also lange vor Corona. Und nun erklärst du mir, warum für Corona-Opfer eine Ausnahme gemacht wird.

Oder etwas anders gefragt: warum ist ein Corona-Opfer mehr wert als jeder andere?

 

[Jobs82]

Einfach ausgedrückt kein Mensch auf der Welt woas wieviele Covidtote , schwer erkrankte oder Personen mit Langzeitfolgen wir hätten wenn man alles normal laufen lassen würde. Somit würde es den Politikern auch um die Ohren fliegen.
Pervers ist es trotzdem Geld und Menschenleben aufzuwiegen.
Deswegen ist es okay so was aktuell gemacht wird.

 

[Swisslink]

Einfach ausgedrückt kein Mensch auf der Welt woas wieviele Covidtote , schwer erkrankte oder Personen mit Langzeitfolgen wir hätten wenn man alles normal laufen lassen würde. Somit würde es den Politikern auch um die Ohren fliegen.
Pervers ist es trotzdem Geld und Menschenleben aufzuwiegen.
Deswegen ist es okay so was aktuell gemacht wird.

Wir wissen auch bei Lawinenschutzmaßnahmen nicht, wie viele Menschen effektiv gerettet werden. Vielleicht kommt nie eine Lawine. Vielleicht unzählige. Trotzdem misst man ihnen einen Wert zu.