Champions League, Europa League u. Conference League

[Haus]

Die Welt ist komplett durch, einen dunkelhäutigen als schwarzen zu bezeichnen ist schon rassistisch

Wenn du einen dunkel- und hellhäutigen Menschen vor dir hast und du musst die beiden differenzieren, dann ist eben entscheidend wie du dabei in BEIDEN Fällen vorgehen würdest. Wenn du den dunkelhäutigen Menschen über seine Hautfarbe beschreibst und den hellhäutigen Menschen hingegen nicht über seine Hautfarbe, dann ist das durchaus rassistisch. Wenn beide über die Hautfarbe beschrieben werden, dann ist das höchstwahrscheinlich kein Rassismus. Letztendlich ist dann auch noch die konkrete Wortwahl entscheidend. Wenn man einen hellhäutigen Menschen als "hellhäutig" beschreibt und einen dunkelhäutigen Menschen als "schwarz", dann ist das auch wieder kritisch zu betrachten. Das ist schon alles nicht so simpel und einfach.

 

[Calvin]

ES GEHT UM DEN CO-TRAINER VERDAMMTE AXT! Und nein, der hatte kein Trikot und keine Jacke mit Rückennummern an

Ist ja noch schlimmer, weil der ja noch leichter zu identifizieren ist, ohne ihn auf seine Hautfarbe zu reduzieren.

 

[tialo]

Ist ja noch schlimmer, weil der ja noch leichter zu identifizieren ist, ohne ihn auf seine Hautfarbe zu reduzieren.

Quatsch. Da hocken auf der Trainerbank sechs oder sieben Personen von dem Club. Da wird man nicht direkt wissen, wer da jetzt wer ist. Und wenn dann von sieben Personen einer dunkelhäutig ist, dann ist das selbstverständlich die erste offensichtliche Beschreibung, die einem da in der Hektik einfällt.

Im übrigen hatten unsere Medien ja gestern offenbar auch kein Problem damit, den ganzen Tag über vom "ersten schwarzen Verteidungsminister der USA" zu berichten - da war die Nennung der Hautfarbe dann plötzlich auch keinerlei Unding mehr

 

[Tskitishvili]

Ist ja noch schlimmer, weil der ja noch leichter zu identifizieren ist, ohne ihn auf seine Hautfarbe zu reduzieren.

Nein, ist er nicht. Der Mann hatte eine dunkelgraue Daunenjacke an und war von außen nicht als ein Mensch mit einer besonderen Funktion zu erkennen.

Ich hatte ein meiner Zeit als Schiedsrichter oftmals selber das Problem, dass ich, wenn ich einen Betreuer oder anderweitig als Vertreter einer Mannschaft des Innenraumes verwiesen hatte, immer erst einmal herausfinden musste, wer der Mann eigentlich war.

 

[Calvin]

Quatsch. Da hocken auf der Trainerbank sechs oder sieben Personen von dem Club. Da wird man nicht direkt wissen, wer da jetzt wer ist. Und wenn dann von sieben Personen einer dunkelhäutig ist, dann ist das selbstverständlich die erste offensichtliche Beschreibung, die einem da in der Hektik einfällt.

Ja, das ist immer was einem erstmal einfällt: Die Hautfarbe. Ist halt nur der handelsübliche Alltagsrassismus und daher vollkommen okay.

 

[Haus]

Ist halt nur der handelsübliche Alltagsrassismus und daher vollkommen okay.

 

[tialo]

Ja, das ist immer was einem erstmal einfällt: Die Hautfarbe. Ist halt nur der handelsübliche Alltagsrassismus und daher vollkommen okay.

Lol, ja wirklich ein Unding, dass dem Menschen als farbensehendes Wesen tatsächlich unterschiedliche Hautfarben auffallen, ein Skandal. Nochmal: Solange es rein deskriptiv ist, ist es KEIN Rassismus. Oder sind für dich jetzt alle deutschen Medien rassistisch, weil sie gestern über den "schwarzen Verteidigungsminister" berichtet haben?

 

[AntraX]

Ist ja noch schlimmer, weil der ja noch leichter zu identifizieren ist, ohne ihn auf seine Hautfarbe zu reduzieren.

Schau dir doch wenigstens mal das Video an als Blind deine Weltanschauung Untermauern zu wollen. Es geht um den Vorfall und sollte nicht zur absoluten Debaate über alles ausenrum werden. Wenigstens Informieren Twitter ist genau so Eklig

Btw. Wie schon gesagt mir tut im Moment der Schiri assi leid und aufgrund seiner vorgeschichte hab ich ein schlechtes gefühl wohin die ganzen Leute (Ja auch Leute wie du) ihn nun treiben.

 

[Tskitishvili]

Ja, das ist immer was einem erstmal einfällt: Die Hautfarbe. Ist halt nur der handelsübliche Alltagsrassismus und daher vollkommen okay.

In unserem Szenario wurde die Hautfarbe als beschreibendes Element benutzt, um den Mann in der Masse zu identifizieren. Sie wurde nicht als (ab)wertendes Adjektiv missbraucht. Wo ist denn da jetzt schon wieder der Alltagsrassismus?

 

[Provence]

Also ich bleib dabei:

Rassismus? Nein (hoffentlich).
Maximal unglücklich (und hätte potenziell anders gelöst werden können? Ja.
Ist das Internet gerechtfertigt in der Hexenjagd? Absolut nicht. Wenn man sich so Berichte durchliest, könnte man den Eindruck bekommen, dass der 4. Offizielle noch schreiend auf den Platz und durch Paris gerannt ist.

 

[AntraX]

Also ich bleib dabei:

Rassismus? Nein (hoffentlich).
Maximal unglücklich (und hätte potenziell anders gelöst werden können? Ja.
Ist das Internet gerechtfertigt in der Hexenjagd? Absolut nicht. Wenn man sich so Berichte durchliest, könnte man den Eindruck bekommen, dass der 4. Offizielle noch schreiend auf den Platz und durch Paris gerannt ist.

Das kling gut und das würden glaub die meisten auch so unterschreiben.
Zumindest die die sich mit der Szene um die es geht auseinander setzen.

 

[Calvin]

Lol, ja wirklich ein Unding, dass dem Menschen als farbensehendes Wesen tatsächlich unterschiedliche Hautfarben auffallen, ein Skandal. Nochmal: Solange es rein deskriptiv ist, ist es KEIN Rassismus. Oder sind für dich jetzt alle deutschen Medien rassistisch, weil sie gestern über den "schwarzen Verteidigungsminister" berichtet haben?

Wie gesagt, bei einem weißen Menschen würde man ihn z.B. anhand der Kleidung beschreiben oder andere Attribute finden. Es sind eben diese vermeintlichen Kleinigkeiten, mit den nicht-weiße Menschen tagtäglich konfrontiert werden und die sie zurecht einfach nerven. Da müssen wir uns alles einfach auch mal selbst hinterfragen. Es mag alles nicht so böse gemeint gewesen sein wie es zunächst den Eindruck machte. Aber es ist eben Ausdruck einer Denkweise, die Menschen auf ihre Hautfarbe reduziert. Darum ist die Aufregung insbesondere beim Betroffenen verständlich.

 

[Tskitishvili]

Wie gesagt, bei einem weißen Menschen würde man ihn z.B. anhand der Kleidung beschreiben oder andere Attribute finden. Es sind eben diese vermeintlichen Kleinigkeiten, mit den nicht-weiße Menschen tagtäglich konfrontiert werden und die sie zurecht einfach nerven. Da müssen wir uns alles einfach auch mal selbst hinterfragen. Es mag alles nicht so böse gemeint gewesen sein wie es zunächst den Eindruck machte. Aber es ist eben Ausdruck einer Denkweise, die Menschen auf ihre Hautfarbe reduziert. Darum ist die Aufregung insbesondere beim Betroffenen verständlich.

Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass man, währe es anders herum gewesen (ein Weißer unter vielen Schwarzen) ohne Probleme das Attribut "der Weiße" genommen hätte und es hätte sich niemand beschwert.

Und dieses "den Mann auf seine Hautfarbe zu reduzieren", ist sehr konstruiert und eine reine Behauptung. Und nach so ziemlich jeder gängigen Rassismus-Definition ist es erforderlich, dass das äußere Merkmal missbraucht wird, die Person oder eine Personengruppe, pauschal abzuwerten (der Schwarze ist weniger wert, weil er schwarz ist etc.). Du hast immer noch nicht erklärt, wo der Mann aufgrund seiner Hautfarbe irgendwie abgewertet wurde.

 

[AntraX]

@Calvin
Er hat ihn doch nur beschrieben schau dir das Video doch bitte mal an die sehen alle gleich aus....
Hätte er jetzt gesagt " Der mit den Weißen zähnen" Ja dann wäre das Rassistisch gewesen. Aber doch nicht wenn man das auffälligste merkmal nennt, Hätte er Rote Haare gehabt hätte er wohl das gesagt. Wäre der einzige Weiße unter Schwarzen hätte er gesagt der Weiße. Oder meinst du nicht?

Mach doch keine Grundsatz Diskussion draus bleib bei der Szene.
Denn wo wir dir alle Recht geben ist das Rassismus Scheiße ist !

 

[Calvin]

Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass man, währe es anders herum gewesen (ein Weißer unter vielen Schwarzen) ohne Probleme das Attribut "der Weiße" genommen hätte und es hätte sich niemand beschwert.

Weiße wurden halt auch nicht jahrhundertelang unterdrückt. Die Perspektive ist hier echt entscheidend.

@Calvin
Er hat ihn doch nur beschrieben schau dir das Video doch bitte mal an die sehen alle gleich aus....
Hätte er jetzt gesagt " Der mit den Weißen zähnen" Ja dann wäre das Rassistisch gewesen. Aber doch nicht wenn man das auffälligste merkmal nennt, Hätte er Rote Haare gehabt hätte er wohl das gesagt. Wäre der einzige Weiße unter Schwarzen hätte er gesagt der Weiße. Oder meinst du nicht?

Mach doch keine Grundsatz Diskussion draus bleib bei der Szene.
Denn wo wir dir alle Recht geben ist das Rassismus Scheiße ist !

Naja doch, denn die Frage ist ja, wo fängt Rassismus an. Nun mag das in dem Fall tatsächlich weniger dramatisch sein als es im ersten Moment wirkte, weil es wohl zunächst so klang als hätte er ihn mit dem N-Wort tituliert. Nichtsdestotrotz war das nicht okay.

 

[Tskitishvili]

Weiße wurden halt auch nicht jahrhundertelang unterdrückt. Die Perspektive ist hier echt entscheidend.

Heutige Schwarze wurden auch nicht jahrhundertelang unterdrückt, neigen nur immer leicht dazu, die Beschreibung "schwarz" fast schon der Sklaverei und der Zeit der Kolonien gleichzusetzen. Bei der AfD werden ja auch sofort Parallelen zum Holocaust gezogen, drunter machen wir es ja nicht mehr.

Vllt hin und wieder einfach mal ein bis zwei Gänge zurückschalten in der Empören. So werden grundsätzlich legitime Forderungen und Entwicklung konterkariert und mehr beschädigt als gefördert.

 

[AntraX]

Naja doch, denn die Frage ist ja, wo fängt Rassismus an. Nun mag das in dem Fall tatsächlich weniger dramatisch sein als es im ersten Moment wirkte, weil es wohl zunächst so klang als hätte er ihn mit dem N-Wort tituliert. Nichtsdestotrotz war das nicht okay.

Man sagt doch immer Kinder kennen keinen Rassismus aber ich bin mir relativ sicher das sehr sehr viele die schuldige Person auch so erklärt hätten. Also imo nicht so schlimm wie man bzw sogar das Opfer am Anfang meinte

 

[Palgan]

Da ich keine Lust habe, meine/Calvins/andere Argumente zu wiederholen und hier eh nicht schon wieder so eine Diskussion lostreten wollte, nur noch eine Ergänzung: Das Thema ist weniger komplex als mancher hier meint glaube ich. Die Bezeichnung "Schwarz" ist nicht das Problem und ist auch die unproblematischste in der deutschen Sprache (vielleicht auch auf Rumänisch, I don't know), um Menschen mit dunkler Hautfarbe zu beschreiben. Das sollte auch eher verwendet werden als "dunkelhäutig" oder so.

Es ging bei dem Vorfall gestern also nicht um das Wort an sich, sondern um den Kontext. Einen Co-Trainer (der übrigens auch nicht der einzige Schwarze auf der Bank war) mit der Hautfarbe zu beschreiben, weil einem das offensichtlich als erstes einfällt, ist eine rassistische Aussage. Warum? Weil es im Kopf des Offiziellen die erste Assoziation mit dem Menschen war - er hat dunkle Haut. Wäre das bei einem Weißen so gewesen? Nein. Das ist der Unterschied und deshalb bringen die hypothetischen Beispiele, wo er das bei einem weißen Menschen sagt, auch die Diskussion nicht weiter.

Wichtig: Das Ganze macht den Offiziellen nicht zu einem Rassisten. Ich behaupte jetzt einfach mal, dass jeder hier schon mal rassistisch gedacht oder gesprochen hat. Einfach, weil es einen strukturell in unserer Gesellschaft verankerten Rassismus gibt, der es übrigens auch sehr wohl wichtig macht, was vor ein paar hundert Jahren passiert ist.

Das führt dazu, dass auch solche vermeintlich kleinen Dinge wie der Spruch gestern für Betroffene wie Nadelstiche sind, die sie tagtäglich erleben müssen. Das ist, was Rassismus im Alltag ist. Und das bedeutet nicht, dass Menschen, denen rassistische Äußerungen vorgeworfen werden, sofort irgendwie Aussätzige der Gesellschaft und für immer verachtenswerte Wesen sind, sondern einfach wortwörtlich, dass sie sich rassistisch geäußert haben. Das muss auch das eigene Ego nicht komplett zerstören, wenn man auf sowas hingewiesen wird. Empfehle dazu das Buch Exit Racism von Tupoka Ogette, gibt's auch kostenlos bei Spotify - und bildet wirklich zu dem Thema weiter, ohne dass ich ständig in meiner Weltanschauung bestätigt wurde.

Wenn man nämlich mal grundsätzlich verstanden hat, worum es bei dem Thema geht und dass das Ganze gar nicht so schwierig ist wie man denkt, dann steht man als Weißer bei sowas wie gestern auch nicht daneben und fragt sich fassungslos, warum sich alle so aufregen. Und nur um es nochmal klar zu sagen: Auch wegen dem, was ich hier jetzt geschrieben habe, finde ich es natürlich komplett falsch, eine Hetzjagd auf diese eine Person zu betreiben. Richtig ist es dagegen, auf das Problem aufmerksam zu machen und klare Konsequenzen zu ziehen, wie es beide Teams gestern gemacht haben.

Edit: Wurde jetzt doch ne lange Ergänzung

 

[Tskitishvili]

Es ging bei dem Vorfall gestern also nicht um das Wort an sich, sondern um den Kontext. Einen Co-Trainer (der übrigens auch nicht der einzige Schwarze auf der Bank war) mit der Hautfarbe zu beschreiben, weil einem das offensichtlich als erstes einfällt, ist eine rassistische Aussage. Warum? Weil es im Kopf des Offiziellen die erste Assoziation mit dem Menschen war - er hat dunkle Haut. Wäre das bei einem Weißen so gewesen? Nein. Das ist der Unterschied und deshalb bringen die hypothetischen Beispiele, wo er das bei einem weißen Menschen sagt, auch die Diskussion nicht weiter.

Originaldefinition von Rassismus aus dem Duden

(meist ideologischen Charakter tragende, zur Rechtfertigung von Rassendiskriminierung, Kolonialismus o. Ä. entwickelte) Lehre, Theorie, nach der Menschen bzw. Bevölkerungsgruppen mit bestimmten biologischen oder ethnisch-kulturellen Merkmalen anderen von Natur aus über- bzw. unterlegen sein sollen

Nichts aus dieser Definition trifft auf den gestrigen Fall zu. Deswegen war das von gestern auch keine rassistische Aussage, auch wenn der Betroffene es vllt so aufgenommen haben möchte. Und ob die Hautfarbe die erste Assoziation des vierten Offiziellen war, ist reine Spekulation von euch und selbst wenn es so gewesen wäre, ist das trotzdem kein Rassismus.

Rassismus ist so ein richtig neumodischen Buzzword geworden, das ähnlich wie Verschwörungstheoretiker, Rechtsextremer, Nazi etc. bei jeder sich bietenden Gelegenheit ausgepackt und als moralische Keule jedem unmittelbar über den Schädel gezogen wird, der irgendwas gesagt hat, was einem nicht in den Kram passt. Dass die Aktion von gestern einen Spielabbruch rechtfertigt, ist meiner Meinung nach einfach kolossal lächerlich. Auch die Kommentare bei Sky. Der Kommentator war nach eigenen Aussagen "fassungslos" und konnte sich gar nicht mehr auf das Spiel mit Leipzig konzentrieren. Julian Nagelsmann hatte ganz offensichtlich keine Ahnung, worum es ging, hat aber vorsichtshalber auf jeden Fall mal alles in jeden erst einmal scharf verurteilt.

Ihr seid in eurem ermüdenden Kampf gegen Rassismus völlig vom Weg abgekommen und löst bei mir noch unverständliches Kopfschütteln aus.

Und ich habe als toxischer weißer Hetero mit Deutscher Staatsbürgerschaft und katholischem Glauben echt keine Lust jeden Tag auf jede noch so kleine Empfindlichkeit von irgendwelchen selbstdefinierten Randgruppen Rücksicht zu nehmen. Wenn die Bezeichnung "Schwarzer" bei einem Schwarzen kleine Nadelstiche darstellt, dann sag ich dasselbe, was man immer den "besorgten Bürgern" sagt, wenn sie über ihre Sorge, Ängste und Nöte reden: Das sind irrationale Ängste und stellt euch gefälligst nicht so an. Ich glaube, niemand ist von seiner Identität und Herkunft so dermaßen besessen, wie die Minderheiten selber.

 

[Draygon]

Stell dich nicht so an, warum sollte ich auf deine Befindlichkeiten Rücksicht nehmen?