Fußball-Europameisterschaft 2012 - Polen/Ukraine

[Hasenauge]

Die Wahrscheinlichekeit, dass die Schweiz die EM gewinnt, beträgt leider nur 0%.

 

[Kakashi]

Die Wahrscheinlichekeit, dass die Schweiz die EM gewinnt, beträgt leider nur 0%.

Wie die Wahrscheinlichkeit von dir mal nen intelligenten Post zu lesen.

 

[Hasenauge]

Wie die Wahrscheinlichkeit von dir mal nen intelligenten Post zu lesen.

Nun, wenn es Dir Dein IQ erlaubt, kannst Du mir ja mal erklären, welche meiner obigen Annahmen/Schätzungen Du aus welchem Grund unplausibel findest.

 

[Wednesday]

Selbst wenn wir gut in sehr guter Form sind, liegt die Wahrscheinlichkeit, dass wir die EM gewinnen schätzungesweise nur bei 30%.

Annahmen: Wir sind allen Gegnern überlegen, bekommen im Tunierverlauf aber zunehmend schwere Gegner

Geschätze Einzelwahrscheinlichkeiten:

- Wahrscheinlichkeit für das Überstehen der Vorrunde: 90%
- Wahrscheinlichkeit Viertelfinalsieg: 80%
- Wahrscheinlichkeit Halbfinalsieg: 70%
- Wahrscheinlichkeit Finalsieg: 60%

Wahrscheinlichkeit Tuniersieg: ca. 30%

und wie kommst du auf diese zahlen?

schwachsinn

 

[KingOfQueens]

Nun, wenn es Dir Dein IQ erlaubt, kannst Du mir ja mal erklären, welche meiner obigen Annahmen/Schätzungen Du aus welchem Grund unplausibel findest.

Lol Junge du denkst dir irgendwelche Zahlen aus und postest sie hier als Wahrscheinlichkeiten

Und du willst, dass wir dir erklären, was daran unplausibel sein soll

 

[LinkofTime]

Ehrlich gesagt sehe ich es schwerer die Vorrunde zu überstehen als das Viertelfinale

 

[gerrL]

Ehrlich gesagt sehe ich es schwerer die Vorrunde zu überstehen als das Viertelfinale

nach längerem sinieren habe ich nun festgestellt dass es garnicht mal so kacke ist in so eine gruppe zu sein. erst einmal sollten wir langsam die ansprüche hegen gegen jeden zu gewinnen. und das können wir auch. die todesgruppe ist da, wo WIR sind! ich geh sogar davon aus dass die anderen teams mehr schiss vor uns haben... als wir vor denen.

die pissen sich doch jetzt schon ins hemd :v:

 

[EvilErnie]

Das gute ist ja wenn Deutschland die Vorrunde packt spielen sie im Viertelfinale gegen einen aus der Gruppe A wo keine EM Mitfavoriten dabei sind.

 

[sisxoo]

ich würde trotzdem russland nicht unterschätzen
holland ist an russland gescheitert

 

[Hasenauge]

und wie kommst du auf diese zahlen?

Kann ich Dir gerne erklären: Durch Plausibilitätsurteil und Mathematik.

Wenn zwei nominell gleichstarke Teams z.b. in der KO Runde aufeinander treffen, dann ist die Annahme plausibel, dass die Chancen auf ein Weiterkommen für beide Teams gleich sind, also bei 50% liegen. Wenn ein nominell stärkeres Team auf ein nominell schächeres Team trifft, dann ist die Chance für das stärkere Team >50%. Je größer der Stärkeunterschied dann ist, desto größer ist die Chance. Wenn das stärkere Team nur leicht überlegen ist, liegt seine Chance vielleicht bei 60%, bei deutlicher Überlegenheit schon um die 80%.

Wenn nun Deutschland z.b. die Vorrunde übersteht, dann wird es im VF auf ein nominell schwächeres Team treffen. Die Frage ist dann, wie deutlich die nominelle Überlegenheit einzuschätzen ist. Ich finde die Annahme plausibel, dass Deutschland jedem Team der Gruppe A nominell deutlich überlegen ist. Deshalb habe ich die Wahrscheinlichkeit auf ein Weiterkommen für Deutschland auf 80% geschätzt. Das würde bedeuten, dass wenn das Spiel 10 mal stattfinden würde, Deutschland sich erwartungsgemäß 8 mal durchsetzen würde. Die Wahrscheinlichkeit für ein Weiterkommen im Halbfinale bzw. ein Durchsetzen im Finale, habe ich geringer eingeschätzt, weil wiederum die Annahmen plausibel sind, dass die Gegner auf die man dort treffen würde stärker werden als im VF und man spätestens im Finale sehr wahrscheinlich auf einen Gegner treffen wird, dem man nominell nur noch leicht überlegen ist. Natürlich kann es passieren, dass wir im Halbfinale einen stärkeren Gegner erwischen als im Finale, aber die Reihenfolge spielt hier nur eine untergeordnete Rolle für die Endabrechnung:

Die geschätzte Wahrscheinlichkeit, dass Deutschland die EM gewinnt, ergibt sich dann nämlich rein mathematisch aus dem Produkt aller geschätzten Einzelwahrscheinlichkeiten:

P(EM-Sieg)=P(Vorrunde überstehen) x P(VF gewinnen) x P(HF gewinnen) x P(Finale gewinnen) = 0.9 x 0.8 x 0.7 x 0.6 = 0.3

Was die Mathematik hier verdeutlicht ist, dass selbst wenn man die Chancen auf ein Weiterkommen in jeder Phase des Tuniers gut bis sehr gut einschätzt (so wie ich das hier getan habe), die Chance auf einen Titel dennoch relativ gering ausfallen kann.

Wer behauptet, das sei alles Schwachsinn, der muss entweder die Mathematik anzweifeln oder begründen, welche der Einzelwahrscheinlichkeiten unplausibel geschätzt sind.

 

[Hasenauge]

Ehrlich gesagt sehe ich es schwerer die Vorrunde zu überstehen als das Viertelfinale

Die Gegner in der Vorrunde sind zwar wahrscheinlich nominell stärker als der Viertelfinalgegner, dafür werden in der Vorrunde 3 Spiele bestritten. Rein statistisch lässt sich belegen, dass sich die nominell stärkste Mannschaft umso eher durchsetzt je mehr Einzelvergleiche zusammengezählt werden. Das ist auch der Grund dafür, dass z.b. die BL-Tabelle nach 10 Spieltagen aussagekräftiger ist als nach einem.

 

[Master Cube]

ich würde trotzdem russland nicht unterschätzen
holland ist an russland gescheitert

Die hatten damals ihren Lauf, jetzt sind sie nur noch Laufkundschaft, zumindest für die Topmannschaften in Europa.

 

[SaarFredDurst]

Ehrlich gesagt sehe ich es schwerer die Vorrunde zu überstehen als das Viertelfinale

Das ist so das typisch deutsche Denken - nichts gegen deine Meinung, aber nüchtern betrachtet, haben wir mit Spanien den wohl besten Kader der Welt - Wir haben Leute, die aus dem Nichts die Tore machen können (Gomez, Klose), wir haben technisch extrem starke Spieler (Manfred Özil, Götze, z.T. auch Müller), wir haben taktisch hervorragend ausgebildete Leute (Khedira, Schweinsteiger), wir haben große und zweikampfstarke Innenverteidiger (Hummels, Merte wenn er in Form ist), den wohl besten Keeper der Welt (Neuer), hinzu kommen natürlich unsere Außenverteidiger, wobei ich da die einzige Schwachstelle ausmachen würde: Lahm läuft seiner Form von vor 3 Jahren hinterher, Schmelzer oder wer auch immer LV spielen wird, zählt sicher nicht zu den Topleuten auf dieser Position - Nichtsdestotrotz hat auch Spanien solche Probleme, wobei ich bei denen sogar die Abwehr als Schwachstelle ausmachen würde. Generell hat Puyol in der Luft keine Chance gegen unsere großen, kopfballstarken Stürmer - Pique ist da sicherlich die Ausnahme.
Aber das typisch deutsche Denken ist, dass alle anderen mindestens genauso gut sind wie wir (Holland, selbst Portugal wird von den Medien und einigen hier stark geredet) - wir sind es einfach nicht gewohnt uns hinzustellen und zu sagen JAWOLL WIR wollen EM werden, WIR haben den besten Kader, WIR sind Titelfavorit.

 

[Master Cube]

- wir sind es einfach nicht gewohnt uns hinzustellen und zu sagen JAWOLL WIR wollen EM werden, WIR haben den besten Kader, WIR sind Titelfavorit.

Das höre ich aber sehr oft und das ist ja auch nur die Wahrheit.

 

[Hasenauge]

Das ist so das typisch deutsche Denken - nichts gegen deine Meinung, aber nüchtern betrachtet, haben wir mit Spanien den wohl besten Kader der Welt

Und wo hat er das bestritten?

 

[Tskitishvili]

Das höre ich aber sehr oft und das ist ja auch nur die Wahrheit.

Also ich verfolg den detuschen Fussball seit der WM 2002 und das hier ist jetzt echt das erste Turnier, bei dem sich die Deutschen vor Turnierbeginn nicht komplett in die Hosen scheißen. Ansonsten wird doch im deutschen Lager immer nur geschwärmt, wie gut doch die anderen (Brasilien, Frankreich, Italien) ect. sind und, dass wir selbst ja schon Probleme haben werden das Viertelfinale zu erreichen. Wenn man die Leute dann darauf hinweist, dass das alle zwei Jahre so ist und Deutschland dann eh wieder mindestens im Halbfinale steht, was in den letzten acht von 12 Turnieren immerhin der Fall war, kommen wieder Sätze wie:

"Das mag ja sein, aber dieses Mal glaube ich wirklich, dass früh schluss ist."

Keiner glaubt, dass die Deutschen ne Chance haben, am Ende stehen sie doch wieder im Halbfinale und dieselben Leute, die nicht ans Viertelfinale geglaubt haben, fühlen sich in ihrer Vorahnung bestätigt, weil sie nicht den Titel geholt haben. So war es und so wird es immer sein.

Dieses Gerede von den arroganten Deutschen, die vor jedem großen Turnier schon neuer Europa-/Weltmeister sind, ist meiner Meinung nach einfach nicht wahr.

 

[DarthGogeta]

Aber das typisch deutsche Denken ist, dass alle anderen mindestens genauso gut sind wie wir (Holland, selbst Portugal wird von den Medien und einigen hier stark geredet) - wir sind es einfach nicht gewohnt uns hinzustellen und zu sagen JAWOLL WIR wollen EM werden, WIR haben den besten Kader, WIR sind Titelfavorit.

Den Eindruck denn man von euch hat ist aber das Gegenteil.

 

[cilekeS]

Momentan sind weder Portugal noch Niederlande auf dem Level eines Deutschlands. Unter normalen Umständen, sollte das Weiterkommen kein Problem sein. Selbst wenn man ein Spiel vermasselt.

 

[Hasenauge]

Also ich verfolg den detuschen Fussball seit der WM 2002 und das hier ist jetzt echt das erste Turnier, bei dem sich die Deutschen vor Turnierbeginn nicht komplett in die Hosen scheißen. Ansonsten wird doch im deutschen Lager immer nur geschwärmt, wie gut doch die anderen (Brasilien, Frankreich, Italien) ect. sind und, dass wir selbst ja schon Probleme haben werden das Viertelfinale zu erreichen.

Ja, und das haben sie lange Zeit völlig zu Recht getan.

Mal ein kurzer Rückblick: 2010 hat Deutschland England mit 4:1 im AF der WM geschlagen. Und weisst Du was das besondere an dem Ergebnis war? Es war das erste mal nach 20 (!!) Jahren, dass es einer deutschen Nationamannschaft bei einer WM/EM Endrunde gelungen ist, einen der sog. Großen in der regulären Spielzeit und nicht im 11-Meter-Schießen zu schlagen. Das letzte mal war uns dieses Kunststück 1990 im WM-Finale gegen Argentinien geglückt. Dass aus so einer Erfahrung keine große Hoffnung geschöpft werden kann, mal ein großes Turnier zu gewinnen, ist doch wohl absolut nachvollziehbar, zumal wir seit Ribbeck bis zur WM 2006 auch in Freundschaftsspielen von großen Nationen regelmäßig nicht nur geschlagen, sondern vorgeführt wurden. Und da ist dann auch mal verständlicherweise auf Statistiken wie "haben trotzdem 8 von 12 mal das Halbfinale erreicht" geschissen. Wenn die Leute ständig erleben, dass spätestens dann Endstation ist, wenn man auf einen richtig starken Gegner trifft, dann wird ein langes Überleben im Turnier übers Viertelfinale hinaus eben eher mit Losglück als mit Können assoziiert (die WM 2002 ist da ja das Paradebeispiel). Daraus können aber wirklich nur abergläubischen Leute Hoffnung beziehen.

Das die Menschen heute wieder optimistischer geworden sind, dass liegt v.a. an der Erfahrung, dass man auch die Großen wieder schlagen kann. Und zwar nicht nur dann, wenn man gerade mal das Glück hat, ein 11-Meter-Schießen zu gewinnen, sondern weil man fussballerisch mithalten kann oder sogar überlegen ist. Aus solchen Erfahrungen weniger aus Statistiken ensteht Selbstvertrauen/Zuversicht bei Spielern und Zuschauern. Trotzdem tut man gut daran, auf dem Teppich zu bleiben und seine Chancen auf den EM-Titel realistisch zu sehen. Oben habe ich ja gezeigt, dass die Chancen relativ klein sein können, selbst wenn man die beste Mannschaft hat. Wirklich große Chancen (i.d.S. dass der Titelgewinn wahrscheinlicher ist als der Nicht-Gewinn) haben/hatten immer nur absolute Übermannschaften wie z.b. die Brasilianer der 60er.

 

[DackelArnold]

Die hatten damals ihren Lauf, jetzt sind sie nur noch Laufkundschaft, zumindest für die Topmannschaften in Europa.

Damals waren die russischen Spieler dank ihrem Ligakalender voll im Saft im Sommer. War ein recht Großer Vorteil. Wird aber 2012 nicht mehr direkt so der Fall sein. In Hinblick auf die WM2018 wird der Spielplan der russischen Liga an den westeuropäischen Spielplan angepasst.