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Weltpolitik

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kheyra schrieb:
Es wäre auch anders gegangen nachdem dies zu keinem Erfolg geführt hat, im Falle des zweiten Weltkriegs sehe ich (bis zur Kapitulation, nicht was danach passiert ist), aber keine Hürde warum man ab einem bestimmten Punkt dem Vernichtungskrieg nicht mit Vernichtungskrieg hätte entgegnen dürfen, der insgesamt über 50 Millionen Todesopfer forderte und auf den gerichtet war der diesen angezettelt hat. Aus reiner Sicht der Alliierten-Vergeltung wären dann nicht nur wie angesprochen Coventry zu nennen, sondern zum Beispiel auch Rotterdam, Guernica oder Warschau. Dem Ganzen hätte man auch vorher ein Ende setzen können, da der Ausgang des Krieges schon lange vor dem 13.02.1945 klar war. Dies (bekannten) Ausweichziele waren Unverhältnissmäßig, aber wie der Name schon sagt Ausweichziele (Nagasaki war auch ein Ausweichziel). Mit höherer Genauigkeit und Zuverlässigkeit der Bomben hätten sich die Ziele nicht geändert, aber womöglich ein Ergebniss wie Hamburg eingedämmt. Gedenken an die Bombenopfer wie zum Beispiel Dresden gibt es schon seit 1946. Was heute zurecht Kriegsverbrechen genannt wird, wurde in Folge des zweiten Weltkriegs dort eingefügt, wie Flächenbombardements auf Städte oder beispielsweise die Nahrungs- und Wasserversorgung. Bis 48 war auch, ohne dessen Wertung, ein Genozid nichts was in einer internationalen Charta oder sonstigem verankert war.

Im Übrigen sind Deutsche Schulbücher in diesem Bezug weitaus schlimmer, dort wird nur die Hälfte dargestellt damit nicht jemand annähernd auf die Idee kommen könnte was vor 1. September 39 alles passiert ist.

Auch empfinde ich keinesweges dass ich diesem Thema zu sehr unneutral gegenüberstehe, bei diesem ich unter die Kategorie Ausrottung fallen würde.
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Tut mir Leid, aber wie kann man sich über die Kriegsverbrechen der Nazis, Luftwaffe und Wehrmacht aufregen, und gleichzeitig die gleichen Vergehen der eigenen Streitkräfte gutheißen? Das stinkt mir zu sehr nach Siegerjustiz.

Kriegsverbrechen bleibt Kriegsverbrechen, egal wer sie begangen hat. Da können sich Briten und Amis auch nicht aus der Affäre ziehen.

Und im übrigen kann man nichts gegen die deutschen Lehrbücher sagen, wir haben das Thema dutzendfach in den verschiedenen Fächern durchgenommen, auch die Geschichte VOR Kriegsbeginn.
 
Was ist die Gaza-Blockade?

http://mideast.foreignpolicy.com/posts/2010/06/03/what_exactly_is_the_blockade_of_gaza

Kurzform:
Viele Menschen leben mit Stromausfall von 8-12 Stunden täglich. Die Wasserqualität ist gefährlich, weil die zerstörten Abwassersysteme wegen der Blockade nicht wieder aufgebaut werden und die Entsalzungskapazitäten nicht ausreichen. Es herrscht chronische Mangelernährung bei über 10 Prozent der Bevölkerung, vor allem bei Frauen und Kindern. Medizinische Versorgung ist wegen der zerstörten Infrastruktur sehr eingeschränkt. 60 Prozent der produzierenden Industrie ist geschlossen, die Arbeitslosigkeit liegt bei über 40 Prozent. Der Fischfang, einst eine Exportindustrie, kann wegen der Beschränkung der befahrbaren Seemeilen den Eigenbedarf nicht mehr decken. Fisch wird aus Israel importiert.


Volltext:
In recent days, coverage of the attack on the aid flotilla headed to the Gaza Strip has focused on the lack of availability of certain humanitarian goods. This fact sheet is a reference tool based on data collected by international aid agencies and human rights groups on the impact of the siege on the population of Gaza.

Electricity: The siege has led to a significant lack of power in the Gaza Strip. In 2006, Israel carried out an attack on Gaza's only power plant and never permitted the rebuilding to its pre-attack capacity (down to producing 80 megawatts maximum from 140 megawatts). According to the UN Office for the Coordination of Humanitarian Affairs (UN OCHA), the daily electricity deficit has increased since January of 2010 with the plant only able to operate one turbine producing only 30 megawatts compared to its previous average of 60-65 megawatts in 2009. The majority of houses have power cuts at least eight hours per day. Some have no electricity for long as 12 hours a day. The lack of electricity has led to reliance on generators, many of which have exploded from overwork, killing and maiming civilians. Oxfam reported that "[in 2009], a total of 75 Palestinians died from carbon monoxide gas poisoning or fires from generators, and 15 died and 27 people were injured in the first two months of this year."

Water: Israel has not permitted supplies into the Gaza Strip to rebuild the sewage system. Amnesty International reports that 90-95 percent of the drinking water in Gaza is contaminated and unfit for consumption. The United Nations even found that bottled water in Gaza contained contaminants, likely due to the plastic bottles recycled in dysfunctional factories. The lack of sufficient power for desalination and sewage facilities results in significant amounts of sewage seeping into Gaza's costal aquifer--the main source of water for the people of Gaza.

Industry: Prior to the siege, the industrial sector employed 20 percent of Gaza's labor force. One year after the siege began, the Palestinian Federation of Industries reported that "61% of the factories have completely closed down. 1% was forced to change their scope of work in order to meet their living expenses, 38% were partially closed (sometimes means they operate with less than 15% capacity)". A World Health Organization report from this year states: "In the Gaza Strip, private enterprise is practically at a standstill as a consequence of the blockade. Almost all (98%) industrial operations have been shut down. The construction sector, which before September 2000 provided 15% of all jobs, has effectively halted. Only 258 industrial establishments in Gaza were operational in 2009 compared with over 2400 in 2006. As a result, unemployment rates have soared to 42% (up from 32% before the blockade)."

Health: Gaza's health sector, dramatically overworked, was also significantly damaged by Operation Cast Lead. According to UN OCHA, infrastructure for 15 of 27 of Gaza's hospitals, 43 of 110 of its primary care facilities, and 29 of its 148 ambulances were damaged or destroyed during the war. Without rebuilding materials like cement and glass due to Israeli restrictions, the vast majority of the destroyed health infrastructure has not been rebuilt. Many medical procedures for advanced illnesses are not available in Gaza. 1103 individuals applied for permits to exit the Israeli-controlled Erez crossing for medical treatment in 2009. 21 percent of these permits were denied or delayed resulting in missed hospital appointments, and several have died waiting to leave Gaza for treatment.

Food: A 2010 World Health Organization report stated that "chronic malnutrition in the Gaza Strip has risen over the past few years and has now reached 10.2%. Micronutrient deficiencies among children and women have reached levels that are of concern." According to UN OCHA: "Over 60 percent of households are now food insecure, threatening the health and wellbeing of children, women and men. In this context, agriculture offers some practical solutions to a humanitarian problem. However, Israel's import and access restrictions continue to suffocate the agriculture sector and directly contribute to rising food insecurity. Of particular concern, farmers and fishers' lives are regularly put at risk, due to Israel's enforcement of its access restrictions. The fact that this coastal population now imports fish from Israel and through tunnels under the Gaza-Egypt border speaks to the absurdity of the situation." 72 percent of Gaza's fish profit comes from beyond the three nautical mile mark, but further restrictions by Israel's naval blockade prevents Gazans from fishing beyond that mark. Between 2008 and 2009 the fishing catch was down 47 percent.
 
kheyra hat es ja eigentlich schon geschrieben, ich möchte es nochmal verstärken: Man kann nicht heute Kriegsverbrechen nennen, was damals durchaus "üblich" war. Und es war nun mal üblich, ganze Städte zu bombardieren, um die Kriegsmoral eines Landes zu schwächen.

Eine übrigens grausame aber sehr wirkungsvolle Methode.


Zu Gaza auch mal ein paar interessante Links:

Die Realität ist so simpel, dass sie sogar ein siebenjähriges Kind verstehen kann: Israel hat sich aus dem Gazastreifen zurückgezogen, seine Militärbasen entfernt wie auch die Bürger der Siedlung Gush Katif. Trotzdem versorgten wir Sie weiterhin mit Elektrizität, Wasser und Hilfsgütern (und das weiß ich sehr genau, weil ich während meines Einsatzes als Reservist die Grenzübergänge mehr als einmal bewacht habe und mit eigenen Augen hunderte Lastwagen voller Hilfsgüter täglich in ein blockadefreies Gaza hineinfahren sah).

Trotz all dem hat die Hamas aus Gründen, die nicht verstanden werden können und mit einem Mangel mit rationaler Logik Raketen auf israelische Städte abgefeuert. Drei Jahre lang haben wir auf die Zähne gebissen und uns zurückgehalten. Am Ende konnten wir es nicht mehr länger ertragen und betraten den Gazastreifen, Ihre Nachbarschaft, weil wir jene loswerden wollten, die uns töten wollen. Eine schmerzliche Wahrheit, aber sehr einfach zu verstehen.
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...

Ich schwöre Ihnen, wenn die Bürger Gazas damit beschäftigt wären, Straßen zu pflastern, Schulen zu bauen und Fabriken oder kulturelle Einrichtungen zu eröffnen, anstatt sich in Selbstmitleid zu wälzen, Waffen zu schmuggeln und den Hass gegen Ihre israelischen Nachbarn zu schüren, wären Ihre Häuser jetzt nicht ruiniert. Wenn Ihre Anführer nicht korrupt und vom Hass getrieben wären, wäre Ihr Heim nicht angetastet worden. Wenn jemand aufgestanden wäre und ausgerufen hätte, dass es keinen Grund gibt, unschuldige Zivilisten mit Raketen zu bewerfen, wäre ich nicht als Soldat in Ihrer Küche gestanden.

Sie sagen mir, Sie hätten kein Geld? Sie haben mehr, als Sie sich vorstellen können.

Noch bevor die Hamas die Kontrolle über Gaza übernommen hat, zu Zeiten Yasser Arafats, wurden Millionen, wenn nicht Milliarden von Dollars von der weltweiten Gemeinschaft an die Palästinenser gespendet, die dann dazu benutzt wurden, Waffen zu kaufen oder direkt auf den Bankkonten Ihrer Anführer gelandet sind. Die Golfstaaten, die Emirate – Ihre Brüder, Ihr Fleisch und Blut, gehören zu den reichsten Nationen der Welt. Wenn es nur ein schwaches Gefühl der Solidarität zwischen den arabischen Nationen gäbe, wenn diese Nationen auch nur das geringste Interesse daran hätten, das palästinensischeVolk wieder aufzubauen – wäre Ihre Lage ganz anders.

Sie müssen doch Singapur kennen. Die Landmasse dort ist nicht viel größer als der Gazastreifen und es gilt als das zweitbevölkertste Land der Welt. Dennoch ist Singapur ein erfolgreiches, blühendes und gut geführtes Land. Warum sollte das gleiche nicht auch für Sie gelten?
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http://www.aish.com/jewishissues/israeldiary/Dear_Citizen_of_Gaza.asp


Die wirklich Schuldigen sind nicht in Israel sondern in der Hamas zu suchen:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,602090,00.html

An Geld kann es auch nicht mangeln ...

http://www.tagesschau.de/ausland/gazakonferenz106.html
 
Zuletzt bearbeitet:
PapstJL4U schrieb:
für mich die einzige legimität des tötens ist der Tyranenmord, den es nur rein hypotetisch in der rechtslehre gibt....

für die "helden" mit dem was man gesundenmenschenverstand nennt......alle jubeln über stauffenberg, der nix anderes als ein mieser verlierer war....aber die beiden werden ausgelassen:
Maurice Bavaurd
Georg Elser
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Dem kann ich nur zustimmen. Wobei ich aber das Urteil über Stauffenberg nicht ganz so hart fällen würde. Aber es stimmt schon, die unausgewogene Heldenverehrung von Stauffenberg und im Vergleich dazu die mediale Geringschätzung der anderen Hitler-Attentäter, nur weil man sie als "Anarchisten" bezeichnet, ist extrem ungerecht. Stauffenberg war immerhin selbst Teil dieses mörderischen Systemes, hat als einer der wenigen aber wenigstens sein Gewissen entdeckt. Jedoch so richtig ernst war es ihm IMHO wohl nicht. Für mein Dafürhalten wollte Stauffenberg im übertragenen Sinne eher so etwas wie einen "Nazionalsozialismus mit menschlichem Antlitz", wohingegen die anderen Attentäter das ganze System zu Fall bringen wollten, daher also auch moralisch um einigen Stufen über Stauffenberg eingeordnet werden sollten. Die geschichtsverfälschende (viel zu sehr verklärende) Darstellung Stauffenberges in Kino und Fernsehproduktionen ist aber in der Tat ziemlich widerlich.

Auch andere Seiten des Widerstandes werden gerne einmal übersehen oder sogar geringgeschätzt. Die einzigen deutschen Krieghelden, denen ein Denkmal errichtet werden sollte, sind für mich eher die Deserteure oder Opfer eines Desertierversuches und ganz besonders Soldaten, die irgendwann genug hatten und auf die eigenen Leute (insbesondere die Offiziere) schossen, also mit gezieltem "Friendly Fire" versuchten sich gegen den Krieg zu wehren (so etwas soll es wohl auch im Vietnamkrieg gegeben haben, ich habe z.B. von Fällen gehört in denen Soldaten Handgranaten in die eigenen Zelte warfen :goodwork:). Auch noch nach dem Krieg wurden solche Leute immer noch als "Verräter" angesehen, dabei sind sie es doch, die sich am deutlichsten gegen den Krieg wendeten.
 
ich behaupte ein großteil derer, die irgendwann auf eigene leute schießen, ist "nur" wahnsinnig geworden.
keine schande in solch irrealen suationen.
 
Terminator schrieb:
kheyra hat es ja eigentlich schon geschrieben, ich möchte es nochmal verstärken: Man kann nicht heute Kriegsverbrechen nennen, was damals durchaus "üblich" war. Und es war nun mal üblich, ganze Städte zu bombardieren, um die Kriegsmoral eines Landes zu schwächen.

Eine übrigens grausame aber sehr wirkungsvolle Methode.
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Natürlich kann man das machen. Aus heutiger Sicht handelt es sich um ein Kriegsverbrechen. Für mich spielt es dabei keine Rolle, ob es damals gängig war oder auch nicht. Nur weil etwas "üblich" war, macht das ganze ja nicht im geringsten besser.

Ob Luftwaffe, RAF oder US Airforce - alle haben sich schwerer Verbrechen schuldig gemacht.
 
kheyra schrieb:
der insgesamt über 50 Millionen Todesopfer forderte
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Was genau hat D mit den ost-asiatischen Opfern zu tun, die von den Japanern ermordert wurden?

kheyra schrieb:
der diesen angezettelt hat
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Wenn für dich die heldenhaften Atombomben-Angriffe der Amerikaner das Ende des 2.WK darstellen, dann darf der Angriff auf Polen für dich nicht der Anfang des 2.WK darstellen. Denn in Asien griff Japan bereits vorher an.


kheyra schrieb:
Im Übrigen sind Deutsche Schulbücher in diesem Bezug weitaus schlimmer, dort wird nur die Hälfte dargestellt damit nicht jemand annähernd auf die Idee kommen könnte was vor 1. September 39 alles passiert ist.
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Also das war bei mir anders. Bei uns wurde damals das Thema Holocaust (inkl. Besuch eines KZ... oder waren es mehrere... weiß nicht mehr... war nicht auf allen Ausflügen) so oft behandelt, dass es mir damals als Jugendlicher zum Hals raushing.

Dass durch Stalin Hundertausende Rußland-Deutsche umkamen wurde nicht mal erwähnt... dabei waren es - wie auch die Juden - fast ausschließlich Zivilisten und sie hatten als Volk nicht die geringste Schuld am Ausbruch der Krieges (bei den Juden sind manche ja anderer Meinung aber da bin ich misstrauisch).
 
Zuletzt bearbeitet:
Tokoyama schrieb:
Natürlich kann man das machen. Aus heutiger Sicht handelt es sich um ein Kriegsverbrechen. Für mich spielt es dabei keine Rolle, ob es damals gängig war oder auch nicht. Nur weil etwas "üblich" war, macht das ganze ja nicht im geringsten besser.

Ob Luftwaffe, RAF oder US Airforce - alle haben sich schwerer Verbrechen schuldig gemacht.
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Streng genommen war es sogar auch damals ein Kriegsverbrechen. Die Haager Kriegsordnung verbot Angriffe auf zivile Einrichtungen, wie z. Bsp. Innenstädte, explizit. Auch auf Seiten der Allierten gab es viele, die die Flächenbombardements verurteilten. Churchill zum Beispiel distanzierte sich am Ende des Krieges von Arthur Harris, dem Oberbefehlshaber der Royal Airforce, der ein großer Verfechter des Moral Bombings war. Es herrscht auch bei heutigen Historikern und Philosophen große Einigkeit, dass viele der Luftangriffe 1944/45 militärstrategisch sinnlos waren und dementsprechend als Kriegsverbrechen eingestuft werden können.
Das Problem bei solchen Diskussionen liegt eher darin, dass manche (zum Teil unabsichtlich) diese Bombardements in irgendeine Beziehung zu den Verbrechen der Nazis setzen und daraufhin Opferaufrechnungen machen, die natürlich großer Schwachsinn sind. Oder halt den Allierten ihren Status als Befreier absprechen.
 
PapstJL4U schrieb:
und volks/bevölkerungsterror ist nun einmal eine möglichkeit den widerstand zu brechen...klappt selten...nahezu nie, aber im totalen krieg legitim
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Meine Güte, wie du dich am Begriff aufhängst. Jede Nation (außer die Franzosen :lol:) würde bei drohender Niederlage erst recht Kampfeswillen beweisen.
Außerdem, wenn du der Meinung bist, dass es keine Kriegsverbrechen gibt, weil es im Krieg keine Regeln gäbe, dann müsstest du auch die deutschen ausblenden (was meiner Meinung nach nicht nur Unsinn ist...).


AlCapwne schrieb:
Oder halt den Allierten ihren Status als Befreier absprechen.
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Das tue ich ohnehin.^^
Die Sowjets hatten mit Abstand den größten Verdienst an der Niederlage des Dt Reiches, waren aber selbst Faschisten.
Die Amerikaner und Briten waren in der Tat Befreier für die Feinde des Dt Reichs, aber waren militärisch nur das Zünglein an der Waage. Und die Franzosen waren Befreite, auch wenn sie sich bestimmt gerne ebenfalls als Befreier sehen.^^
 
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AlCapwne schrieb:
Das Problem bei solchen Diskussionen liegt eher darin, dass manche (zum Teil unabsichtlich) diese Bombardements in irgendeine Beziehung zu den Verbrechen der Nazis setzen und daraufhin Opferaufrechnungen machen, die natürlich großer Schwachsinn sind. Oder halt den Allierten ihren Status als Befreier absprechen.
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War nie mein Gedanke. Ich würde nie die Verbrechen der Nazis relativieren, oder den Allierten meine Dankbarkeit verweigern. Wollte nur darauf hinweisen, dass auch die Befreier sich Fauxpas geleistet haben.
 
Tokoyama schrieb:
War nie mein Gedanke. Ich würde nie die Verbrechen der Nazis relativieren, oder den Allierten meine Dankbarkeit verweigern. Wollte nur darauf hinweisen, dass auch die Befreier sich Fauxpas geleistet haben.
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Wollte dir das auch nicht unterstellen. Hab mir jetzt einfach deinen Beitrag ausgesucht, um nur auf die Bombardements einzugehen. Der letzte Absatz von mir war ganz allgemein gedacht. :-)
 
AlCapwne schrieb:
Streng genommen war es sogar auch damals ein Kriegsverbrechen. Die Haager Kriegsordnung verbot Angriffe auf zivile Einrichtungen, wie z. Bsp. Innenstädte, explizit. Auch auf Seiten der Allierten gab es viele, die die Flächenbombardements verurteilten. Churchill zum Beispiel distanzierte sich am Ende des Krieges von Arthur Harris, dem Oberbefehlshaber der Royal Airforce, der ein großer Verfechter des Moral Bombings war. Es herrscht auch bei heutigen Historikern und Philosophen große Einigkeit, dass viele der Luftangriffe 1944/45 militärstrategisch sinnlos waren und dementsprechend als Kriegsverbrechen eingestuft werden können.
Das Problem bei solchen Diskussionen liegt eher darin, dass manche (zum Teil unabsichtlich) diese Bombardements in irgendeine Beziehung zu den Verbrechen der Nazis setzen und daraufhin Opferaufrechnungen machen, die natürlich großer Schwachsinn sind. Oder halt den Allierten ihren Status als Befreier absprechen.
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Sehr schön, und ich dachte schon nur ich hätte das gelernt. Es ist natürlich blödsinn dass die Schulbücher in Deutschland einen nur über die Zeit ab 39 lehren. Ganz im Gegenteil: Der Krieg allein nimmt die wohl kleinste Rolle ein.

Was ich nur schade finde ist, dass über die anderen Diktatoren dieser Welt entweder zu wenig (Stalin) oder garnichts (Mao, Amin etc) steht.
 
Zuletzt bearbeitet:
AchmachmirdenDschihad zeigt wieder mal sein wahres Gesicht. Aber sicher wieder nur eine "falsche Übersetzung" ... :lol:

Mann, Mann, unter mangelndem Selbstbewußtsein und Realitätsverdrängung leiden die ja kein bißchen da unten. Hat das etwas mit der Sonne zu tun?
 
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