Die Seele des Menschen

[Silverhawk]

Bitte gib mir ein Beispiel für eine wahrhaft selbstlose Handlung. Meiner Meinung nach gibt es diese nicht, da man mit jeder Handlung zuerst an sich selbst denkt.

Kennst du die Geschichte vom Zen-Meister und den Äpfeln?

Ein Zen-Meister bat ein paar seiner Schüler ihm etwas über Äpfel beizubringen.
Ein paar Schüler fingen sofort an alles über Äpfel zu erzählen was sie wussten.
Die verschiedenen Sorten, wie man am besten Apfelbäume pflanzt usw...
Ein Schüler jedoch nahm einen Apfel, schnitt ihn in kleine Stücke und schob dem Meister ein Stück einfach in den Mund...

Ich will nun nicht sagen, dass ich der Zen-Meister bin und du mein Schüler.
Verstehst du aber was du da verlangst?

Wie soll ich dir etwas darüber erzählen, wie soll ich dir Beispiele nennen?
Ich kann natürlich sagen:
Vor kurzem habe ich das und das getan und das war absolut selbstlos.

Was für eine Bedeutung hätte das?
Weisst du dann was selbstlos ist?
Woran willst du erkennen ob es wirklich so war oder nicht?

Man kann also nicht erklären welches Verhalten selbstlos ist und welches nicht.

Alles was man tun kann ist sich seines eigenen Verhaltens bewusst sein und zu verstehen zu versuchen warum man so handelt wie man handelt.
Vielleicht entdeckt man dann ein Handeln, dass ohne Selbst ist, ohne auch nur einen Schatten von Eigennutz.

Vielleicht...

Warum denkst du, dass hier das Aktion-Reaktions Prinzip durchbrochen wäre? Ein selbtloses Handeln ist genauso wie ein eigennütziges Handeln eine Reaktion auf eine Ursache. Wird also innerhalb des Systems etwas verändert kann es auch trotz des Aktion-Reaktions Prinzip zu einer selbstlosen Handlung kommen.

Ok, moment.
Vielleicht ist es eine Reaktion.
Aber woher kommt die Reaktion?
Bisher ist mein handeln vom Selbst bestimmt, von meinen eigenen Motiven und Wünschen.
Ich handle so, dass es für mich den geringsten Nachteil ergibt.

Wenn ich mit einer Situation konfrontiert werde, was passiert dann?
Der Verstand fängt sofort an zu arbeiten, er sucht nach einer Lösung.
Er durchforstet sein Wissen um ein adäquates Verhalten hervor zu bringen.
Hin und wieder ist das auch nützlich, in der Technik z.B.

In anderen Situationen jedoch ist es höchst gefährlich.
Problem ist, dass ein Handeln, dass dem Denken entspringt immer fragmentarisch ist.
Einfach deshalb, weil das Denken selbst begrenzt ist.

Ich werde also mit etwas konfrontiert und der Verstand arbeitet sofort und automatisch an einer Lösung.
Aktion-Reaktion.

Was wäre, wenn der Verstand nicht arbeiten würde?
Wenn ich mit einer Situation konfrontiert werde und sich kein Gedanke regt?

Was für eine Art Handeln sollte das sein, dass nicht automatisch abläuft? Vielleicht liegt hier nur ein kleines Verständnisproblem zwischen uns vor.

Ja, dass ist durchaus möglich.
Ich kann dir nicht beantworten, was für ein Handeln das ist.

Mit "automatisch" meine ich einfach, ein Handeln, dass vom Denken bestimmt wird, von der Erfahrung.
Ein Problem tritt auf und der Automatismus des Denkens beginnt.
Vielleicht tritt etwas anderes ein, wenn das Denken nicht beginnt.

Vielleicht ist dieses etwas immer noch automatisch, aber es ist nicht das Denken.

Die Personen ohne Ich-Illusion sagen dazu, dass solche Themen nur für jemanden mit Ich-Glauben von Bedeutung sind. Für sie ist alles so wie es sein soll, schlicht auch deshalb weil es keine Instanz gibt die diese Situation bewirkt hätte oder verändern könnte. Ein wenig schwer vorzustellen für uns, aber da stimmen sie alle überrein.

Vielleicht ist es so, vielleicht nicht.

Entschuldige, aber es interessiert mich nicht, was die anderen sagen.
Vielleicht haben sie Recht aber vielleicht auch nicht.
Ich will das selbst heraus finden.

Ich kann nur nicht akzeptieren, dass diese grauenhaften Zustände, die auf der Welt herrschen, mich nichts angehen sollen.
Immerhin habe ich zu ihrer Entstehung beigetragen.
Ich kann vielleicht nichts dagegen tun, dass zwei Länder Krieg führen, aber ich kann mich auf jeder Ebene diesem Prozess entziehen und so dafür sorgen, dass ich nicht länger zu dem alten Zustand meinen Beitrag leiste.

Das ist nun leichter gesagt als getan, denn immerhin werden alle Menschen auf der Welt behaupten, dass sie nichts dafür können.
Wenn das so wäre, würden solche Zustände gar nicht erst auftreten.

Hmm interessant. Ich bin nach wie vor fest davon überzeugt, dass (egal ob mit oder ohne Ich-Eindruck) der menschliche Organismus immer nur auf seinen eigenen Vorteil bedacht ist, sprich er will gute Gefühle. Dies lässt sich oft natürlich nicht so leicht erkennen. Vielleicht können wir das hier auch klären, wenn du mir oben ein Beispiel für selbstloses Handeln nennen kannst.

Ich bin auch davon überzeugt, dass wir immer (oder zumindest fast immer) nur unseren eigenen Vorteil im Sinn haben.
Bewusst oder unbewusst.
Ich frage nur:
Muss das so sein?

Wenn man über die Ich-Losigkeit spricht, dann bewegt man sich immer auf einem schmalen Grad hin zum Paradoxen. Wenn du sagst, "Wir können aber Vorkehrungen treffen" muss ich natürlich fragen, wer diese Vorkehrungen denn treffen soll?
Ich will damit nur sagen, dass es eben nicht möglich ist, etwas zu tun um den Ich-Eindruck wegzubekommen. Das muss sich alles von allein entwickeln oder eben nicht.

Ja, natürlich.
"Ich" kann nichts dagegen tun.
"Ich" kann "Mich" nicht ablegen.

Jedoch (und hier wird es sprachlich schwierig), "Ich" kann erkennen wie verworren mein Leben ist.
Ich benutze das Wort "Ich" nur zur Verständigung.
Es bin nicht "Ich" im klassischen Sinne der es erkennt, jedoch gibt es eine Art von Wahrnehmung, die kein Ich kennt, sich aber sämtlicher Vorgänge innerhalb und außerhalb bewusst werden kann.

Ich kann also gar nichts tun.
Was passiert aber, wenn ich erkenne, dass ich wirklich nichts tun kann?
Dann höre ich doch wohl auf, etwas zu tun, oder?
Das Ich, das selbst, das Denken wird inaktiv.
Da ist niemand, der es inaktiv macht, niemand der einen Schalter umlegt, es passiert einfach.
Und dann?
Was ist dann?



Ich beschäftige mich schon länger mit diesem Thema und habe auch schon mit jemanden gesprochen, der behauptet desillusioniert (so bezeichnen einige den Wegfall des Ich-Eindrucks) zu sein. Es gibt wirklich mittlerweile schon einige Menschen die auch mit ihren Erfahrungen an die Öffentlichkeit treten und die berichten alle das selbe. Deshalb denke ich, man sollte sich unbedingt auch mit deren Aussagen beschäftigen, bevor man versucht dieses Thema alleine zu klären.[/QUOTE]


Ich kenne solche Aussagen von vielen Menschen, viele Bücher usw.
Ich möchte sie trotzdem beiseite lassen, wenn es geht.
Woher weiss ich, dass diese Menschen die Wahrheit sagen?
Vielleicht lügen sie oder sie glauben was sie sagen, irren sich aber trotzdem.
Egal wie es ist, am Ende stehe ich immer allein da und muss es selbst herausfinden.

Desillusionierte berichten davon, dass ihr Denken eben genau keinen Punkt hat. Gedanken tauchen in "ihrem" Bewusstsein auf und verschwinden wieder. Menschen mit dem Ich-Gedanken, klammern sich dagegen oft an Gedanken und haben diesen Kern.

Natürlich.

Die Frage ist aber nicht, ob andere Menschen es tun oder nicht, sondern ob du und ich es tun oder nicht

Ich sehe das so:
Der Ablauf Aktion-Reaktion ist ein fundamentales Gesetz in der Welt. Ein ankommender Reiz wird von den Sinnesorganen empfangen und zum Gehirn weitergeleitet. Dieser bearbeitet ihn und löst eine passende Reaktion aus, entsprechend seines genetischen Aufbaus, seiner Konditionierung und der zusätzlichen äußeren Eindrücke. Ob nun der Eindruck vorhanden ist, dass "Ich" dies tue oder nicht, ändert nichts an diesem Ablauf. Es kann aber sehr wohl etwas an der Reaktion ändern. Denn immerhin ist der Wegfall des Ich-Eindrucks ja eine Veränderung des Systems, sprich der Konditionierung.

Das Gehirn empfängt eine Reiz mittels der Sinnesorgane.
Es interpretiert ihn, es reagiert auf ihn mittels dem, was es gelernt hat (heute und in den Millionen Jahren vorher), mittels seiner Konditionierung, seines Erbgutes.

Welches Handeln entspringt solch einer Reaktion?

Was ist, wenn das Gehirn den Reiz empfängt, aber die Konditionierung hinter sich gelassen hat?
Es reagiert, gut.
Aber wie?

Vielleicht ist es dann auch in einem Zustand, indem es nicht reagiert, indem es den Reiz nur betrachtet?
Gut, du kannst das auch Reaktion nennen.
Wir müssen uns nicht um Worte streiten.

Aber diese Art der Reizverarbeitung unterscheidet sich grundlegend von der vorherigen.

 

[Uub]

Kennst du die Geschichte vom Zen-Meister und den Äpfeln?

Ein Zen-Meister bat ein paar seiner Schüler ihm etwas über Äpfel beizubringen.
Ein paar Schüler fingen sofort an alles über Äpfel zu erzählen was sie wussten.
Die verschiedenen Sorten, wie man am besten Apfelbäume pflanzt usw...
Ein Schüler jedoch nahm einen Apfel, schnitt ihn in kleine Stücke und schob dem Meister ein Stück einfach in den Mund...

Ich will nun nicht sagen, dass ich der Zen-Meister bin und du mein Schüler.
Verstehst du aber was du da verlangst?

Wie soll ich dir etwas darüber erzählen, wie soll ich dir Beispiele nennen?
Ich kann natürlich sagen:
Vor kurzem habe ich das und das getan und das war absolut selbstlos.

Was für eine Bedeutung hätte das?
Weisst du dann was selbstlos ist?
Woran willst du erkennen ob es wirklich so war oder nicht?

Man kann also nicht erklären welches Verhalten selbstlos ist und welches nicht.

Alles was man tun kann ist sich seines eigenen Verhaltens bewusst sein und zu verstehen zu versuchen warum man so handelt wie man handelt.
Vielleicht entdeckt man dann ein Handeln, dass ohne Selbst ist, ohne auch nur einen Schatten von Eigennutz.

Vielleicht...

Nun, ganz egal welche Handlung ich von mir auch untersuche. Immer komme ich zu dem Punkt, dass sie letztendlich nur meinem eigenen Wohl dienen sollte. Genau auf das gleiche Ergenis komme ich auch, wenn ich die Handlungen meiner Mitmenschen betrachte. Natürlich kann man nie zu 100% den Hintergrund einer Handlung begreifen. Alles was ich jedoch bisher über das Thema weiß, deutet klar darauf hin, dass es keine selbstlosen Handlungen gibt.



Ok, moment.
Vielleicht ist es eine Reaktion.
Aber woher kommt die Reaktion?
Bisher ist mein handeln vom Selbst bestimmt, von meinen eigenen Motiven und Wünschen.
Ich handle so, dass es für mich den geringsten Nachteil ergibt.

Wenn ich mit einer Situation konfrontiert werde, was passiert dann?
Der Verstand fängt sofort an zu arbeiten, er sucht nach einer Lösung.
Er durchforstet sein Wissen um ein adäquates Verhalten hervor zu bringen.
Hin und wieder ist das auch nützlich, in der Technik z.B.

In anderen Situationen jedoch ist es höchst gefährlich.
Problem ist, dass ein Handeln, dass dem Denken entspringt immer fragmentarisch ist.
Einfach deshalb, weil das Denken selbst begrenzt ist.

Ich werde also mit etwas konfrontiert und der Verstand arbeitet sofort und automatisch an einer Lösung.
Aktion-Reaktion.

Was wäre, wenn der Verstand nicht arbeiten würde?
Wenn ich mit einer Situation konfrontiert werde und sich kein Gedanke regt?


Ja, dass ist durchaus möglich.
Ich kann dir nicht beantworten, was für ein Handeln das ist.

Mit "automatisch" meine ich einfach, ein Handeln, dass vom Denken bestimmt wird, von der Erfahrung.
Ein Problem tritt auf und der Automatismus des Denkens beginnt.
Vielleicht tritt etwas anderes ein, wenn das Denken nicht beginnt.

Vielleicht ist dieses etwas immer noch automatisch, aber es ist nicht das Denken.

Solange du lebst wird dein Verstand immer arbeiten und es wird immer ein Denken geben. Das Gehirn mit all seinen Funktionen ist nunmal die Schaltzentrale des Menschen und daran kann sich auch nichts ändern.


Vielleicht ist es so, vielleicht nicht.

Entschuldige, aber es interessiert mich nicht, was die anderen sagen.
Vielleicht haben sie Recht aber vielleicht auch nicht.
Ich will das selbst heraus finden.

Ich kann nur nicht akzeptieren, dass diese grauenhaften Zustände, die auf der Welt herrschen, mich nichts angehen sollen.
Immerhin habe ich zu ihrer Entstehung beigetragen.
Ich kann vielleicht nichts dagegen tun, dass zwei Länder Krieg führen, aber ich kann mich auf jeder Ebene diesem Prozess entziehen und so dafür sorgen, dass ich nicht länger zu dem alten Zustand meinen Beitrag leiste.

Das ist nun leichter gesagt als getan, denn immerhin werden alle Menschen auf der Welt behaupten, dass sie nichts dafür können.
Wenn das so wäre, würden solche Zustände gar nicht erst auftreten.

Wenn man davon ausgeht, dass es kein handelndes "Ich" gibt sind solche Überlegungen doch bedeutungslos. Je nach dem wie dein Organimus programmiert ist wird er handeln und sein Leben führen. Die einen denken sie müssen unbedingt die Missstände der Welt beseitigen, die anderen tun genau das Gegenteil. Wenn es kein Ich gibt, dann ist letztendlich jedes Handeln einfach das was sein muss. Egal ob schlecht oder gut, was ja letztendlich auch nur relative Begriffe sind.



Ich bin auch davon überzeugt, dass wir immer (oder zumindest fast immer) nur unseren eigenen Vorteil im Sinn haben.
Bewusst oder unbewusst.
Ich frage nur:
Muss das so sein?



Ja, natürlich.
"Ich" kann nichts dagegen tun.
"Ich" kann "Mich" nicht ablegen.

Jedoch (und hier wird es sprachlich schwierig), "Ich" kann erkennen wie verworren mein Leben ist.
Ich benutze das Wort "Ich" nur zur Verständigung.
Es bin nicht "Ich" im klassischen Sinne der es erkennt, jedoch gibt es eine Art von Wahrnehmung, die kein Ich kennt, sich aber sämtlicher Vorgänge innerhalb und außerhalb bewusst werden kann.

Ich kann also gar nichts tun.
Was passiert aber, wenn ich erkenne, dass ich wirklich nichts tun kann?
Dann höre ich doch wohl auf, etwas zu tun, oder?
Das Ich, das selbst, das Denken wird inaktiv.
Da ist niemand, der es inaktiv macht, niemand der einen Schalter umlegt, es passiert einfach.
Und dann?
Was ist dann?

Warum sollte nach der Erkenntnis der Ichlosigkeit das Denken inaktiv werden? Das Denken geht weiter, nur der Eindruck des Ich fällt weg.


Ich beschäftige mich schon länger mit diesem Thema und habe auch schon mit jemanden gesprochen, der behauptet desillusioniert (so bezeichnen einige den Wegfall des Ich-Eindrucks) zu sein. Es gibt wirklich mittlerweile schon einige Menschen die auch mit ihren Erfahrungen an die Öffentlichkeit treten und die berichten alle das selbe. Deshalb denke ich, man sollte sich unbedingt auch mit deren Aussagen beschäftigen, bevor man versucht dieses Thema alleine zu klären.


Ich kenne solche Aussagen von vielen Menschen, viele Bücher usw.
Ich möchte sie trotzdem beiseite lassen, wenn es geht.
Woher weiss ich, dass diese Menschen die Wahrheit sagen?
Vielleicht lügen sie oder sie glauben was sie sagen, irren sich aber trotzdem.
Egal wie es ist, am Ende stehe ich immer allein da und muss es selbst herausfinden.



Desillusionierte berichten davon, dass ihr Denken eben genau keinen Punkt hat. Gedanken tauchen in "ihrem" Bewusstsein auf und verschwinden wieder. Menschen mit dem Ich-Gedanken, klammern sich dagegen oft an Gedanken und haben diesen Kern.



Natürlich.

Die Frage ist aber nicht, ob andere Menschen es tun oder nicht, sondern ob du und ich es tun oder nicht





Das Gehirn empfängt eine Reiz mittels der Sinnesorgane.
Es interpretiert ihn, es reagiert auf ihn mittels dem, was es gelernt hat (heute und in den Millionen Jahren vorher), mittels seiner Konditionierung, seines Erbgutes.

Welches Handeln entspringt solch einer Reaktion?

Was ist, wenn das Gehirn den Reiz empfängt, aber die Konditionierung hinter sich gelassen hat?
Es reagiert, gut.
Aber wie?

Vielleicht ist es dann auch in einem Zustand, indem es nicht reagiert, indem es den Reiz nur betrachtet?
Gut, du kannst das auch Reaktion nennen.
Wir müssen uns nicht um Worte streiten.

Aber diese Art der Reizverarbeitung unterscheidet sich grundlegend von der vorherigen.

Solange noch beide von uns dem Ich-Eindruck unterliegen, werden wir wohl sowieso nicht wissen was es genau damit auf sich hat und was sich denn nun am Handeln verändert.

10 Zeichen ... .

 

[Silverhawk]

Nun, ganz egal welche Handlung ich von mir auch untersuche. Immer komme ich zu dem Punkt, dass sie letztendlich nur meinem eigenen Wohl dienen sollte. Genau auf das gleiche Ergenis komme ich auch, wenn ich die Handlungen meiner Mitmenschen betrachte. Natürlich kann man nie zu 100% den Hintergrund einer Handlung begreifen. Alles was ich jedoch bisher über das Thema weiß, deutet klar darauf hin, dass es keine selbstlosen Handlungen gibt.

Wenn ich das fragen darf:

Gehst du völlig unvoreingenommen an diese Frage heran, wenn du sie untersuchst?
Oder gehst du im Grunde schon davon aus, dass es so ist und kommst deswegen zu keinem anderen Schluss?

Solange du lebst wird dein Verstand immer arbeiten und es wird immer ein Denken geben. Das Gehirn mit all seinen Funktionen ist nunmal die Schaltzentrale des Menschen und daran kann sich auch nichts ändern.

Der Verstand muss arbeiten, ohne ihn können wir nicht überleben.
Aber muss er immer arbeiten, ohne Unterbrechung, in jedem Bereich des Lebens tätig sein, muss er jede Handlung bestimmen?

Wenn man davon ausgeht, dass es kein handelndes "Ich" gibt sind solche Überlegungen doch bedeutungslos. Je nach dem wie dein Organimus programmiert ist wird er handeln und sein Leben führen.

Ich sprach von einem Handeln, dass frei von aller Programmierung ist.

Die einen denken sie müssen unbedingt die Missstände der Welt beseitigen, die anderen tun genau das Gegenteil. Wenn es kein Ich gibt, dann ist letztendlich jedes Handeln einfach das was sein muss. Egal ob schlecht oder gut, was ja letztendlich auch nur relative Begriffe sind.

Ist das der Schluss?
Gibt es Grausamkeit nur als menschlichen Begriff?
Wenn ich einen Menschen töte, ist es nur dann grausam, wenn ich denke, dass es das ist?

Können wir es uns so leicht machen?
Und würden wir das immer noch sagen, wenn es uns beträfe?
Und betrifft es uns denn nicht?

Kann ein halbwegs intelligenter Mensch, der geistig wach ist, diesen Zustand sehen und sich sagen, dass ist nun einmal so?

Ist die Aussage, dass gut oder schlecht nur vom Menschen definierte Begriffe sind, nicht nur eine Ausrede für die eigene Passivität?

Solange noch beide von uns dem Ich-Eindruck unterliegen, werden wir wohl sowieso nicht wissen was es genau damit auf sich hat und was sich denn nun am Handeln verändert.

Auch hier ist die Frage:
Ist das nicht nur eine Ausrede?

Schließlich ist das Enden dieses Prozesses nicht der Zeit unterworfen.
Soll heißen:
Dieser Zustand kommt nicht mit der Zeit.
Er kommte jetzt oder nie.

Ist es also nicht wichtig jetzt zu handeln?
Wie wir sagten, ist es nicht möglich absichtlich in diesen Zustand einzutreten.
Möglich ist es dennoch, für jeden Menschen.

Ist es also nicht möglich den alten Zustand jetzt enden zu lassen?

 

[Uub]

Wenn ich das fragen darf:

Gehst du völlig unvoreingenommen an diese Frage heran, wenn du sie untersuchst?
Oder gehst du im Grunde schon davon aus, dass es so ist und kommst deswegen zu keinem anderen Schluss?


Ich habe wirklich versucht eine Handlung zu finden, die letztendlich nicht darauf hinausläuft, dass man nur ein besseres Gefühl haben will. Ich konnte keine finden. Bei Handlungen anderer Menschen ist das natürlich bedeutend schwerer den Hintergrund herauszufinden, aber auch da ists die meiste Zeit eigentlich recht simpel.




Der Verstand muss arbeiten, ohne ihn können wir nicht überleben.
Aber muss er immer arbeiten, ohne Unterbrechung, in jedem Bereich des Lebens tätig sein, muss er jede Handlung bestimmen?

Wenn der Verstand die Handlung nicht bestimmt, wer dann?



Ich sprach von einem Handeln, dass frei von aller Programmierung ist.

Wie könnte ein Handeln frei von Programmierung sein? Das würde ja heißen, dass die Handlung nicht über den normalen Ablauf (Reizaufnahme-Gehirn-Reaktion...) abläuft.


Ist das der Schluss?
Gibt es Grausamkeit nur als menschlichen Begriff?
Wenn ich einen Menschen töte, ist es nur dann grausam, wenn ich denke, dass es das ist?

Können wir es uns so leicht machen?
Und würden wir das immer noch sagen, wenn es uns beträfe?
Und betrifft es uns denn nicht?

Kann ein halbwegs intelligenter Mensch, der geistig wach ist, diesen Zustand sehen und sich sagen, dass ist nun einmal so?

Ist die Aussage, dass gut oder schlecht nur vom Menschen definierte Begriffe sind, nicht nur eine Ausrede für die eigene Passivität?

Ich bin als relativ gefühlsloser Mensch geboren. Du hingegen scheinst mir den inneren Antrieb zu haben, etwas gegen das Elend unternehmen zu wollen. Wir haben uns unsere Gene, Erziehung usw. und letztendlich unsere Persönlichkeit nicht ausgesucht. Wenn du nicht tatenlos mitzusehen kannst, dann ist das sozusagen dein Schicksal. Bei mir fehlt jedoch die innere Motivation hier aktiv zu werden.
Ich kann verstehen, wenn man das als Ausrede deuten könnte, aber Menschen sind nun einmal verschieden.



Auch hier ist die Frage:
Ist das nicht nur eine Ausrede?

Schließlich ist das Enden dieses Prozesses nicht der Zeit unterworfen.
Soll heißen:
Dieser Zustand kommt nicht mit der Zeit.
Er kommte jetzt oder nie.

Ist es also nicht wichtig jetzt zu handeln?
Wie wir sagten, ist es nicht möglich absichtlich in diesen Zustand einzutreten.
Möglich ist es dennoch, für jeden Menschen.

Ist es also nicht möglich den alten Zustand jetzt enden zu lassen?

Der alte Zustand kann jetzt enden, die Frage ist nur wie Mir scheint als gibt es keinen sicheren Weg um den Wegfall des Ich-Eindruckes zu erreichen.

.......................

 

[Silverhawk]

Ich habe wirklich versucht eine Handlung zu finden, die letztendlich nicht darauf hinausläuft, dass man nur ein besseres Gefühl haben will. Ich konnte keine finden. Bei Handlungen anderer Menschen ist das natürlich bedeutend schwerer den Hintergrund herauszufinden, aber auch da ists die meiste Zeit eigentlich recht simpel.

Es ist ein Unterschied ob du etwas tust, weil du es gern tust, oder ob du etwas tust, weil es dir Ansehen und Erfolg bringt.
Es ist ein Unterschied ob du etwas tust und du dich dann gut fühlst oder ob du etwas tust damit du dich gut fühlst.
Verstehst du?

Wenn der Verstand die Handlung nicht bestimmt, wer dann?

Das ist die Frage.
Wir können hier viele Worte gebrauchen.
Gott, Weisheit, Liebe, Mitgefühl, Intelligenz.

Im Grunde ist das egal.
Jemand sagte mal, dass Intelligenz eintritt, wenn der Verstand, dass Denken schweigt.
Diese Intelligenz handelt und kann sich bei Bedarf auch des Verstandes bedienen.

Ich halte das Wort "Intelligenz" für recht brauchbar.
Allerdings nur, wenn wir es nicht zwingend nach dem Lexikon auslegen...

Wie könnte ein Handeln frei von Programmierung sein? Das würde ja heißen, dass die Handlung nicht über den normalen Ablauf (Reizaufnahme-Gehirn-Reaktion...) abläuft.

Doch.
Doch, dass ist möglich.
Reizaufnahme, Gehirn, Reaktion...der Ablauf bleibt gleich nur ist das Gehirn frei von der Programmierung, frei von seiner Konditionierung.
Nicht nur frei von der Programmierung die du und ich in unserem Leben erfahren, sondern auch von jener die tief im Erbgut steckt.

Wenn das so wäre (nimm es nur mal für einen kurzen Augenblick an) dann wäre das Handeln frei von einer Programmierung.
Der Reiz würde eintreten, dass unprogrammierte Gehirn würde ihn wahrnehmen und verarbeiten und (intelligent) handeln.
Zur Not auch mit Hilfe des Verstandes.
Handeln muss ja teils mit dem Verstand umgesetzt werden.
Allein ein Gespräch ohne Verstand wäre nicht möglich.

Jedoch wäre dem Verstand die Intelligenz vorgestellt, quasi so, als würde man eine Uhr stellen.
Ohne Intelligenz läuft die Uhr falsch, sie zeigt eine falsche Zeit an oder geht gar nicht oder läuft zu schnell oder zu langsam.
Mit Intelligenz jedoch wäre die Uhr präzise eingestellt.
Sie (der Verstand) würde immer noch in seinen Bahnen laufen und wenn nötig auch Handeln oder am Handeln beteiligt sein, jedoch eben "richtig" eingestellt.

Ich bin als relativ gefühlsloser Mensch geboren. Du hingegen scheinst mir den inneren Antrieb zu haben, etwas gegen das Elend unternehmen zu wollen. Wir haben uns unsere Gene, Erziehung usw. und letztendlich unsere Persönlichkeit nicht ausgesucht. Wenn du nicht tatenlos mitzusehen kannst, dann ist das sozusagen dein Schicksal. Bei mir fehlt jedoch die innere Motivation hier aktiv zu werden.
Ich kann verstehen, wenn man das als Ausrede deuten könnte, aber Menschen sind nun einmal verschieden.

Ja, verschieden sind wir.
Und es ist von größter Wichtigkeit uns dieser Unterschiede bewusst zu sein und sie in das Leben zu integrieren.
Würde es dich nicht stören, wenn vor deiner Haustür ein schwer verletzter Mensch liegen würde?
Würdest du dort nicht die Notwendigkeit spüren ihm zu helfen, auch wenn es ein Fremder ist?
Und wenn die Hilfe nur darin besteht einen Krankenwagen zu rufen.
Ich glaube kaum, dass du einfach über ihn hinwegsteigen würdest.

Zumal wir den Beriff "Hilfe" definieren müssen.
Ich glaube, du verstehst unter Hilfe, dass du dich sozial angagieren musst, dass du nach Afrika fahren musst um dort Entwicklungshilfe zu leisten oder das du an ein paar sinnlosen Demonstrationen teilnehmen musst.

Das ist es aber nicht, was ich unter Hilfe verstehe.
Das meine ich nicht damit, wenn ich sage, dass man etwas tun muss.
Es gibt Milionen Menschen die diese Dinge tun.
Sie angagieren sich in der Politik, sammeln Spenden oder verbringen ein paar Monate in Afirka oder schreiben ein paar Bücher.

Sie bewirken alle nicht viel.

Es geht nicht darum Dinge zu tun nur weil von außen gesagt wird, dass diese Dinge edel oder gut sind.
Was tun diese Menschen schon?
Sie sind in einem Teil ihres Lebens großzügig und Hilfsbereit und in einem anderen teil das genaue Gegenteil.

Ich denke, dass ein simpler Gärtner, der seinen Beruf wirklich voller Freude ausübt mehr für diese Welt getan hat, als alle Friedensnobelpreisträger zusammen.
Es geht also nicht um das Handeln nach einem Muster.
Es geht darum herauszufinden, was wir gerne tun.
Wirklich gerne.
Nicht deshalb gern, weil es ein leichtes Leben ermöglich oder uns viel Geld einbringt.
Wenn es so ist, gut.
Wenn das aber das Motiv ist tun wir die Dinge die wir tun nicht wirklich gerne und so schaden wir der Welt nur.

Der alte Zustand kann jetzt enden, die Frage ist nur wie Mir scheint als gibt es keinen sicheren Weg um den Wegfall des Ich-Eindruckes zu erreichen.

Nein, nicht wie.
Das "Wie" setzt ein Muster des Verstandes voraus.
Frage einen religiösen Menschen und er wird dir sagen, dass du nur intensiv genug beten musst und es wird passieren.
Du kannst tausend Jahre lang beten oder tausend Jahre einen Kopfstand machen...das hat wenig Sinn.
(nicht das sich die betenden Mitleser jetzt beleidigt fühlen. Das war nur ein Beispiel. Ich hätte auch jede andere Methode nehmen können)

Also gibt es kein Wie, keinen Weg und keine Methode, nichteinmal ein Ziel.
Wenn man das erkennen würde, was würde passieren?

 

[Uub]

Sry dass ich noch nicht geantwortet habe, aber ich habe zur Zeit sehr viel Stress. Bei mir hat gerade die Prüfungszeit angefangen und ich kommt mit dem Lernen gar nicht mehr nach. Ich werd mir aber auf jeden Fall nochmal Zeit nehmen und was dazu schreiben.

 

[Silverhawk]

Lass dir Zeit.

Und lern schön

 

[Uub]

Es ist ein Unterschied ob du etwas tust, weil du es gern tust, oder ob du etwas tust, weil es dir Ansehen und Erfolg bringt.
Es ist ein Unterschied ob du etwas tust und du dich dann gut fühlst oder ob du etwas tust damit du dich gut fühlst.
Verstehst du?

Ja bezüglich der Moral. Ändert aber nichts daran, dass jede Handlung letztendlich nur ein Ziel verfolgt.


Das ist die Frage.
Wir können hier viele Worte gebrauchen.
Gott, Weisheit, Liebe, Mitgefühl, Intelligenz.

Im Grunde ist das egal.
Jemand sagte mal, dass Intelligenz eintritt, wenn der Verstand, dass Denken schweigt.
Diese Intelligenz handelt und kann sich bei Bedarf auch des Verstandes bedienen.

Ich halte das Wort "Intelligenz" für recht brauchbar.
Allerdings nur, wenn wir es nicht zwingend nach dem Lexikon auslegen...


Doch.
Doch, dass ist möglich.
Reizaufnahme, Gehirn, Reaktion...der Ablauf bleibt gleich nur ist das Gehirn frei von der Programmierung, frei von seiner Konditionierung.
Nicht nur frei von der Programmierung die du und ich in unserem Leben erfahren, sondern auch von jener die tief im Erbgut steckt.

Wenn das so wäre (nimm es nur mal für einen kurzen Augenblick an) dann wäre das Handeln frei von einer Programmierung.
Der Reiz würde eintreten, dass unprogrammierte Gehirn würde ihn wahrnehmen und verarbeiten und (intelligent) handeln.
Zur Not auch mit Hilfe des Verstandes.
Handeln muss ja teils mit dem Verstand umgesetzt werden.
Allein ein Gespräch ohne Verstand wäre nicht möglich.

Jedoch wäre dem Verstand die Intelligenz vorgestellt, quasi so, als würde man eine Uhr stellen.
Ohne Intelligenz läuft die Uhr falsch, sie zeigt eine falsche Zeit an oder geht gar nicht oder läuft zu schnell oder zu langsam.
Mit Intelligenz jedoch wäre die Uhr präzise eingestellt.
Sie (der Verstand) würde immer noch in seinen Bahnen laufen und wenn nötig auch Handeln oder am Handeln beteiligt sein, jedoch eben "richtig" eingestellt.

Meiner Meinung nach steht bereits hinter jeder Handlung diese Intelligenz. Sie bedient sich letztendlich eben nur dem Gehirn. Im Grunde hat es ja auch damit zu tun, dass wir anscheinend unter gutem (intelligentem) und schlechten (vom Verstand gesteuerten) Handeln unterscheiden. Diese Unterscheidung ist aber rein subjektiv und daher meiner Meinung nach keine Basis um eine Handlung zu beurteilen.
Durch den Wegfall des Ich-Eindrucks z.B. ändert sich zwar die Art der Handlung, wer kann jedoch sagen, dass diese neue Reaktion nun besser oder schlechter sei


Ja, verschieden sind wir.
Und es ist von größter Wichtigkeit uns dieser Unterschiede bewusst zu sein und sie in das Leben zu integrieren.
Würde es dich nicht stören, wenn vor deiner Haustür ein schwer verletzter Mensch liegen würde?
Würdest du dort nicht die Notwendigkeit spüren ihm zu helfen, auch wenn es ein Fremder ist?
Und wenn die Hilfe nur darin besteht einen Krankenwagen zu rufen.
Ich glaube kaum, dass du einfach über ihn hinwegsteigen würdest.

Zumal wir den Beriff "Hilfe" definieren müssen.
Ich glaube, du verstehst unter Hilfe, dass du dich sozial angagieren musst, dass du nach Afrika fahren musst um dort Entwicklungshilfe zu leisten oder das du an ein paar sinnlosen Demonstrationen teilnehmen musst.

Das ist es aber nicht, was ich unter Hilfe verstehe.
Das meine ich nicht damit, wenn ich sage, dass man etwas tun muss.
Es gibt Milionen Menschen die diese Dinge tun.
Sie angagieren sich in der Politik, sammeln Spenden oder verbringen ein paar Monate in Afirka oder schreiben ein paar Bücher.

Sie bewirken alle nicht viel.

Es geht nicht darum Dinge zu tun nur weil von außen gesagt wird, dass diese Dinge edel oder gut sind.
Was tun diese Menschen schon?
Sie sind in einem Teil ihres Lebens großzügig und Hilfsbereit und in einem anderen teil das genaue Gegenteil.

Ich denke, dass ein simpler Gärtner, der seinen Beruf wirklich voller Freude ausübt mehr für diese Welt getan hat, als alle Friedensnobelpreisträger zusammen.
Es geht also nicht um das Handeln nach einem Muster.
Es geht darum herauszufinden, was wir gerne tun.
Wirklich gerne.
Nicht deshalb gern, weil es ein leichtes Leben ermöglich oder uns viel Geld einbringt.
Wenn es so ist, gut.
Wenn das aber das Motiv ist tun wir die Dinge die wir tun nicht wirklich gerne und so schaden wir der Welt nur.

Ich versteh hier den Zusammenhang nicht ganz. Du springst von "den Bedürftigen helfen" zu "das finden was wir gerne tun".
Da jeder Handlung letztendlich nur unsere emotionale Lage verbessern will denke ich, dass im Endeffekt der Mensch sowieso immer auf der Suche nach dem ist was ihn wirklich erfüllt. Was aber hat aber mit dem Leid der Menscheit zu tun ?


Nein, nicht wie.
Das "Wie" setzt ein Muster des Verstandes voraus.
Frage einen religiösen Menschen und er wird dir sagen, dass du nur intensiv genug beten musst und es wird passieren.
Du kannst tausend Jahre lang beten oder tausend Jahre einen Kopfstand machen...das hat wenig Sinn.
(nicht das sich die betenden Mitleser jetzt beleidigt fühlen. Das war nur ein Beispiel. Ich hätte auch jede andere Methode nehmen können)

Also gibt es kein Wie, keinen Weg und keine Methode, nichteinmal ein Ziel.
Wenn man das erkennen würde, was würde passieren?

Ja stimmt, es ist die tiefe Erkenntnis über die Wahrheit die die Ich-Illusion zerstören soll. Nicht nur begreifen mit dem Kopf, sondern es muss sich im Unterbewusstsein etwas ändern. Und dafür kann es natürlich auch keinen Weg geben.

................................

 

[Silverhawk]

Ja bezüglich der Moral. Ändert aber nichts daran, dass jede Handlung letztendlich nur ein Ziel verfolgt.

Wieso hältst du so sehr daran fest?

Ist es unmöglich, dass es auch anders sein könnte?

Meiner Meinung nach steht bereits hinter jeder Handlung diese Intelligenz.

Oh, moment, moment.

Wenn ich einen Menschen töte, ist das Intelligent?
Wir können uns jetzt in Haarspaltereien verlieren und jeden Fall einzeln ausklamüsern.
Aber was ist mit dem Kern?
Ist es intelligent wenn ich einen Menschen verletze, egal auch welche Art auch immer?
Ist es intelligent, wenn ich nur auf meinen eigenen Vorteil bedacht bin?
War es intelligent von uns, die Welt in verschiedene Nationen, Rassen und Glaubensgemeinschaften aufzuspalten?

Es ist schlau, gerissen usw.

Aber das war nicht das, was ich mit dem Wort meinte.

Wie kann "ich" intelligent sein, wenn ich nur mich selbst im Kopf habe?

Sie bedient sich letztendlich eben nur dem Gehirn. Im Grunde hat es ja auch damit zu tun, dass wir anscheinend unter gutem (intelligentem) und schlechten (vom Verstand gesteuerten) Handeln unterscheiden.

Ja, so würde ich das auch sagen.
Obwohl man anmerken muss, dass der Verstand natürlich nicht nur schlecht ist.
Er hat gerade im Bereich der Technik bemerkenswerte Dinge geleistet.
Denke nur mal an die Art und Weise wie wir gerade miteinandere sprechen.
Schier unglaublich

Diese Unterscheidung ist aber rein subjektiv und daher meiner Meinung nach keine Basis um eine Handlung zu beurteilen.

Langsam.
Ist das eine Antwort des Verstandes?

Durch den Wegfall des Ich-Eindrucks z.B. ändert sich zwar die Art der Handlung, wer kann jedoch sagen, dass diese neue Reaktion nun besser oder schlechter sei

Wir müssen diese Wörter nicht verwenden.
Zwei Nationen führen Krieg, hunderttausende sterben oder leben im Elend.
Wenn wir nicht sagen, dass ist gut oder schlecht...
Aber egal wie wir es drehen und wenden, es ist ein destruktiver Zustand.
Die Lebensqualität der Menschen wird auf das äußerste herab gesetzt, auch die Welt darum herum leidet unter diesem Zustand, die Angst wird geschürt, es wird mehr Geld in Rüstung investiert und auch die Prediger verdienen in diesen Zeiten nicht schlecht.

Natürlich können wir darauf hinweisen, dass Kriege auch andere Dinge hervorgebracht haben.
Sie haben Diktatoren gestürzt und Völker "befreit".
Aber sicherlich können wir sagen, dass dies ein harter und gefühlloser Einwand ist, den wir sicher nicht treffen würden, wenn wir gerade in einem Kriegsgebiet leben würden.

Krieg ist destruktiv, egal ob der Krieg zwischen zwei Nationen oder zwischen zwei Menschen, die um einen Arbeitsplatz oder eine Beförderung kämpfen.
Das löst uns etwas los, von den Begriffen gut und schlecht.

Es kann nicht bestritten werden, dass es für alle Menschen sinnvoller wäre, eine Welt aufzubauen in der es solche Zustände nicht gäbe.
Das wäre vielleicht weder gut noch schlecht, aber es wäre ein konstruktiver Zustand.

Selbst der rational denkende Verstand wird zugeben müssen, dass es sinnvoller ist in einer Welt ohne Angst zu leben.
Frag jetzt bitte nicht nach dem "Wie".
Soweit sind wir noch nicht.
Zunächst geht es um den momentanen Zustand.

Menschen können kein geordnetes und konstruktives Leben führen, wenn sie in Angst leben müssen.

Ich versteh hier den Zusammenhang nicht ganz. Du springst von "den Bedürftigen helfen" zu "das finden was wir gerne tun".
Da jeder Handlung letztendlich nur unsere emotionale Lage verbessern will denke ich, dass im Endeffekt der Mensch sowieso immer auf der Suche nach dem ist was ihn wirklich erfüllt. Was aber hat aber mit dem Leid der Menscheit zu tun ?

Können wir sagen, dass viele Menschen nicht wissen, was sie mit ihrem Leben anfangen sollen?
Ich rede nicht von den Menschen, die aus technischen Gründen gar nicht anders können, also von denen die in Kriegsgebieten leben oder täglich um ihr Essen kämpfen müssen.

Im Vergleich dazu, haben wir hier viel mehr Möglichkeiten.
Und dennoch fällt es uns schwer damit umzugehen.

Natürlich sind wir auch hier nicht wirklich frei.
Auch wir unterliegen oft dem äußeren Druck, passen uns den Gegebenheiten an.
Was entsteht daraus?
Warum sind die meisten Menschen so hartherzig oder gefühllos?

Was passiert, wenn ein Mensch den großen Teil seines Lebens Dinge tun muss, die er gar nicht tun will?
Was passiert mit mir, wenn ich Tag für Tag eine arbeit erledigen muss, die mir nichts bedeutet?
Führt das nicht dazu, dass ich hart und auch grausam werde?
Vielleicht nicht so stark wie manche andere, aber eben doch immerhin.

Wie oft findest du wirklich glückliche Menschen?
Und wenn du einen findest, woraus besteht dieses Glück dann meistens?
Oft aus äußeren Dingen, oder?
Wenn du einem Menschen dies weg nimmst, was passiert dann mit ihm?
Das "Glück" ist auch dahin.
also war dieses Glück abhängig von äußeren Dingen (auch die sog. Religion zählt dazu).

Warum ist das so?

Es ist nicht so, dass die Politiker für die Welt verantwortlich sind.
Das Fundament, die Grundlage der Welt, der Geellschaft, bilden die einzelnen Menschen und ihre Beziehung untereinander.

Der Zustand der Welt spiegelt also den Zustand des Einzelnen wieder.
So wie wir (innerlich) sind, so ist auch die Welt.
Sind wir brutal und ungerecht, so ist es auch die Welt um uns herum.

Lebt der Einzelne nicht friedlich, so gibt es Krieg.

Von daher hängt also der Zustand des Einzelnen fundamental mit dem Zustand der Welt zusammen.
Es gibt Dinge wie Leid, Krieg, Hunger, Angst und dergleichen deshalb, weil wir so leben wie wir eben leben.
Und ich spreche bei weitem nicht nur von Kriegen und dergleichen, sondern auch von den alltäglichen kleinen und subtilen Grausamkeiten, die wir uns nunmal jeden Tag antun.

Sicherlich sucht der Mensch Dinge, die ihn emotional zufrieden stellen.
Nur was bewirkt das?
Wir wollen immer mehr.
Kaum haben wir den einen Zustand erreicht, wollen wir mehr.
Das meine ich nicht damit, wenn ich sage, dass es wichtig ist, dass zu finden, was wir wirklich gerne tun wollen.

Das ist etwas völlig anderes.

Der obige Zustand kann auch mit dem eines Abhängigen verglichen werden.
Kaum haben wir etwas gefunden, dass uns ein wenig zufrieden stellt, suchen wir mehr.
Die Wirkung hält nicht lange an.

In diesem Zustand gibt es keinen Frieden und auch kein Glück, nur ein ständges hasten von einem Kick zum nächsten.
Oh, natürlich gibt es auch gewisse Momente die anders sind.
Jedoch halten sie nicht lange an, und mir scheint, wir können mit Veränderungen nicht gut umgehen.

Ein Mensch also, der ständig auf der Suche nach der nächsten "Dosis" ist, kann keine Welt ohne Leid schaffen.
Er leidet ja selbst, auch wenn er das vielleicht vehement bestreiten wird.

Wenn also der Einzelne sein Leben nicht radikal ändert, verändert sich auch die Welt nicht.
Das ist der Zusammenhang.

 

[Uub]

Wieso hältst du so sehr daran fest?

Ist es unmöglich, dass es auch anders sein könnte?

Ich kann nicht sagen, dass es unmöglich ist. Aber zumindest habe ich bis jetzt nichts anderes erlebt. Jede Handlung verfolgt diesem Zweck, ganz egal wie man es dreht oder sieht. Das ist es zumindest was ich sehe.

Oh, moment, moment.

Wenn ich einen Menschen töte, ist das Intelligent?
Wir können uns jetzt in Haarspaltereien verlieren und jeden Fall einzeln ausklamüsern.
Aber was ist mit dem Kern?
Ist es intelligent wenn ich einen Menschen verletze, egal auch welche Art auch immer?
Ist es intelligent, wenn ich nur auf meinen eigenen Vorteil bedacht bin?
War es intelligent von uns, die Welt in verschiedene Nationen, Rassen und Glaubensgemeinschaften aufzuspalten?

Es ist schlau, gerissen usw.

Aber das war nicht das, was ich mit dem Wort meinte.

Wie kann "ich" intelligent sein, wenn ich nur mich selbst im Kopf habe?

Ich meine mit der Intelligenz die treibende Kraft des Universums oder schlicht einfach alles was ist. Man könnte auch sagen das Dao ^^
Diese Intelligenz muss natürlich nicht so handeln, dass wir denken es wäre intelligent. Eigensinniges Handeln mag im Endeffekt nicht intelligent sein, aber es ist numal das was geschieht. Und da ich keine Instanz ausmachen kann die das Handeln bestimmt, denke ich eben, dass jede Handlung letztendlich auf dieser Intelligenz beruht.

Ja, so würde ich das auch sagen.
Obwohl man anmerken muss, dass der Verstand natürlich nicht nur schlecht ist.
Er hat gerade im Bereich der Technik bemerkenswerte Dinge geleistet.
Denke nur mal an die Art und Weise wie wir gerade miteinandere sprechen.
Schier unglaublich



Langsam.
Ist das eine Antwort des Verstandes?

Aber natürlich, woher sollte sie sonst kommen

Wir müssen diese Wörter nicht verwenden.
Zwei Nationen führen Krieg, hunderttausende sterben oder leben im Elend.
Wenn wir nicht sagen, dass ist gut oder schlecht...
Aber egal wie wir es drehen und wenden, es ist ein destruktiver Zustand.
Die Lebensqualität der Menschen wird auf das äußerste herab gesetzt, auch die Welt darum herum leidet unter diesem Zustand, die Angst wird geschürt, es wird mehr Geld in Rüstung investiert und auch die Prediger verdienen in diesen Zeiten nicht schlecht.

Natürlich können wir darauf hinweisen, dass Kriege auch andere Dinge hervorgebracht haben.
Sie haben Diktatoren gestürzt und Völker "befreit".
Aber sicherlich können wir sagen, dass dies ein harter und gefühlloser Einwand ist, den wir sicher nicht treffen würden, wenn wir gerade in einem Kriegsgebiet leben würden.

Krieg ist destruktiv, egal ob der Krieg zwischen zwei Nationen oder zwischen zwei Menschen, die um einen Arbeitsplatz oder eine Beförderung kämpfen.
Das löst uns etwas los, von den Begriffen gut und schlecht.

Es kann nicht bestritten werden, dass es für alle Menschen sinnvoller wäre, eine Welt aufzubauen in der es solche Zustände nicht gäbe.
Das wäre vielleicht weder gut noch schlecht, aber es wäre ein konstruktiver Zustand.

Selbst der rational denkende Verstand wird zugeben müssen, dass es sinnvoller ist in einer Welt ohne Angst zu leben.
Frag jetzt bitte nicht nach dem "Wie".
Soweit sind wir noch nicht.
Zunächst geht es um den momentanen Zustand.

Menschen können kein geordnetes und konstruktives Leben führen, wenn sie in Angst leben müssen.

Geb ich dir überall recht, aber letztendlich läuft es doch auf eines hinaus. Dinge geschenen, ganz egal wie man sie nun bewertet. Und dazu können wir noch nicht einmal genau sagen, wer denn nun wirklich verantwortlich ist für das was geschah. Ganz egal in welche Richtung sich die Welt auch bewegt, in eine destruktive oder konstruktive, es gehschieht einfach. Das heisst natürlich nicht, dass es deshalb unsinnig ist sich über solche Sachen Gedanken zu machen. Aber wenn man sich die Welt so ansieht, dann kann man wohl erahnen auf welchen Weg wir uns befinden. Ganz egal ob wir das jetzt gut oder schlecht finden.

Können wir sagen, dass viele Menschen nicht wissen, was sie mit ihrem Leben anfangen sollen?
Ich rede nicht von den Menschen, die aus technischen Gründen gar nicht anders können, also von denen die in Kriegsgebieten leben oder täglich um ihr Essen kämpfen müssen.

Im Vergleich dazu, haben wir hier viel mehr Möglichkeiten.
Und dennoch fällt es uns schwer damit umzugehen.

Natürlich sind wir auch hier nicht wirklich frei.
Auch wir unterliegen oft dem äußeren Druck, passen uns den Gegebenheiten an.
Was entsteht daraus?
Warum sind die meisten Menschen so hartherzig oder gefühllos?

Was passiert, wenn ein Mensch den großen Teil seines Lebens Dinge tun muss, die er gar nicht tun will?
Was passiert mit mir, wenn ich Tag für Tag eine arbeit erledigen muss, die mir nichts bedeutet?
Führt das nicht dazu, dass ich hart und auch grausam werde?
Vielleicht nicht so stark wie manche andere, aber eben doch immerhin.

Wie oft findest du wirklich glückliche Menschen?
Und wenn du einen findest, woraus besteht dieses Glück dann meistens?
Oft aus äußeren Dingen, oder?
Wenn du einem Menschen dies weg nimmst, was passiert dann mit ihm?
Das "Glück" ist auch dahin.
also war dieses Glück abhängig von äußeren Dingen (auch die sog. Religion zählt dazu).

Warum ist das so?

Es ist nicht so, dass die Politiker für die Welt verantwortlich sind.
Das Fundament, die Grundlage der Welt, der Geellschaft, bilden die einzelnen Menschen und ihre Beziehung untereinander.

Der Zustand der Welt spiegelt also den Zustand des Einzelnen wieder.
So wie wir (innerlich) sind, so ist auch die Welt.
Sind wir brutal und ungerecht, so ist es auch die Welt um uns herum.

Lebt der Einzelne nicht friedlich, so gibt es Krieg.

Von daher hängt also der Zustand des Einzelnen fundamental mit dem Zustand der Welt zusammen.
Es gibt Dinge wie Leid, Krieg, Hunger, Angst und dergleichen deshalb, weil wir so leben wie wir eben leben.
Und ich spreche bei weitem nicht nur von Kriegen und dergleichen, sondern auch von den alltäglichen kleinen und subtilen Grausamkeiten, die wir uns nunmal jeden Tag antun.

Sicherlich sucht der Mensch Dinge, die ihn emotional zufrieden stellen.
Nur was bewirkt das?
Wir wollen immer mehr.
Kaum haben wir den einen Zustand erreicht, wollen wir mehr.
Das meine ich nicht damit, wenn ich sage, dass es wichtig ist, dass zu finden, was wir wirklich gerne tun wollen.

Das ist etwas völlig anderes.

Der obige Zustand kann auch mit dem eines Abhängigen verglichen werden.
Kaum haben wir etwas gefunden, dass uns ein wenig zufrieden stellt, suchen wir mehr.
Die Wirkung hält nicht lange an.

In diesem Zustand gibt es keinen Frieden und auch kein Glück, nur ein ständges hasten von einem Kick zum nächsten.
Oh, natürlich gibt es auch gewisse Momente die anders sind.
Jedoch halten sie nicht lange an, und mir scheint, wir können mit Veränderungen nicht gut umgehen.

Ein Mensch also, der ständig auf der Suche nach der nächsten "Dosis" ist, kann keine Welt ohne Leid schaffen.
Er leidet ja selbst, auch wenn er das vielleicht vehement bestreiten wird.

Jetzt hab ich den Zusammenhang verstanden. Dennoch glaube ich, dass dieses "immer mehr wollen" ein fundamentaler Teil des Menschen ist. Es hängt ja auch direkt mit dem zusammen, dass man mit jedem Handeln nur seine Gefühlswelt verbessern will.
Ich denke die meisten Menschen sind unzufrieden mit ihrem Leben und dies spürt dann natürlich auch ihre Umgebung. Aber wie sollte man diesen Kreislauf durchbrechen, wenn die Ursache dafür letztendlich ein fester Teil des Menschen ist.


Wenn also der Einzelne sein Leben nicht radikal ändert, verändert sich auch die Welt nicht.
Das ist der Zusammenhang.

Glaubst du denn, dass man sein Leben verändern kann und nicht mehr diesen oben angesprochenen "Zwängen" unterworfen sein muss? Das man praktisch nicht mehr von einem Kick zum nächsten hetzt.

...............................

 

[Silverhawk]

Ich meine mit der Intelligenz die treibende Kraft des Universums oder schlicht einfach alles was ist. Man könnte auch sagen das Dao ^^
Diese Intelligenz muss natürlich nicht so handeln, dass wir denken es wäre intelligent. Eigensinniges Handeln mag im Endeffekt nicht intelligent sein, aber es ist numal das was geschieht. Und da ich keine Instanz ausmachen kann die das Handeln bestimmt, denke ich eben, dass jede Handlung letztendlich auf dieser Intelligenz beruht.

Kann man nicht sagen, dass solange das "Ich" sich als treibende Kraft sieht, solange es der Mittelpunkt des Handelns ist, dass solange keine Intelligenz am Werk ist?

Gehe ich zurück auf unsere vorherigen Beiträge, haben wir gesagt, dass das "Ich" in keinem Fall handeln kann, obwohl es sich das sicherlich einbildet.

Es (wir) haben Angst, die Dinge aus der Hand zu geben.
Ob wir es können oder nicht, wir versuchen willentlich zu handeln und bringen damit vieles durcheinander.

Kann man sagen, dass keine Intelligenz da ist, solange das Ich da ist?

Geb ich dir überall recht, aber letztendlich läuft es doch auf eines hinaus. Dinge geschenen, ganz egal wie man sie nun bewertet. Und dazu können wir noch nicht einmal genau sagen, wer denn nun wirklich verantwortlich ist für das was geschah. Ganz egal in welche Richtung sich die Welt auch bewegt, in eine destruktive oder konstruktive, es gehschieht einfach. Das heisst natürlich nicht, dass es deshalb unsinnig ist sich über solche Sachen Gedanken zu machen. Aber wenn man sich die Welt so ansieht, dann kann man wohl erahnen auf welchen Weg wir uns befinden. Ganz egal ob wir das jetzt gut oder schlecht finden.

Kann man sagen, dass sich die Handlungen ändern, wenn Aufmerksamkeit da ist?

Natürlich geschehen die Dinge...Que serra serra usw.

Die Frage ist nur:
Kann das geändert werden?
Nicht wie und nicht von wem, aber kann es geändert werden?

Auch wenn du sagst, dass die Dinge so kommen wie sie kommen, kann man doch auch sagen, dass es wie es bisher ist, doch recht seltsam ist, wie wir leben, oder?

Ich habe mal einen schönen Vergleich in diesem Zusammenhang gehört:
Sinngemäß;
Kann das konditionierte Gehirn ohne Einwirkung einer äußere Instanz erkennen, dass es sich Jahrtausende auf dem falschen Weg befand?
Das sein bisheriger Weg nur in Chaos und Krieg endete und auch immer enden wird.
Es ist Jahrtausende nach Norden gegangen.
Kann es erkennen, dass der Weg nach Norden nirgendwohin führt und seine Richtung radikal ändern und nach Osten gehen?

Dann würden die DInge immer noch geschehen wie sie eben geschehen.
Das beisst sich nicht, mit dem was du sagst.
Aber die Richtung hätte sich völlig geändert.

Aber wie sollte man diesen Kreislauf durchbrechen, wenn die Ursache dafür letztendlich ein fester Teil des Menschen ist.

Es gibt kein uns bekanntes Wesen, dass sich derart über die Natur erheben kann.
Natürlich unterliegen wir gewissen Gesetzen, jedoch hat kein Wesen die Natur derart verändert und nach seinen Wünschen geformt wie der Mensch.

Unser Gehirn hat diese Fähigkeit.
Die Fähigkeit, Dinge die es als falsch erkennt sofort zu beenden.
Ich bin sicher, du kennst solche "Geistesblitze".

Ab diesem Moment hat sich etwas verändert.

Die Frage ist nur, was uns hindert, was uns im Weg steht.
Liegt es an mangelnder Aufmerksamkeit oder an mangelndem Interesse?
Interesse muss nicht da sein, aber es kann geweckt werden.

Jetzt hab ich den Zusammenhang verstanden. Dennoch glaube ich, dass dieses "immer mehr wollen" ein fundamentaler Teil des Menschen ist. Es hängt ja auch direkt mit dem zusammen, dass man mit jedem Handeln nur seine Gefühlswelt verbessern will.

Mit anderen Worten:
Wir sind immer nach Norden gegangen

Natürlich ist es ein fundamentaler Bestandteil des Menschen, aber wir hinterfragen es nicht.
Wir kennen ja auch nichts anderes.

Ist also eine Einsicht möglich, die erkennen läßt, dass dieser feste Bestandteil zu gar nichts führt, dass er uns nicht das geben kann, was wir suchen?

Glaubst du denn, dass man sein Leben verändern kann und nicht mehr diesen oben angesprochenen "Zwängen" unterworfen sein muss? Das man praktisch nicht mehr von einem Kick zum nächsten hetzt.

Deswegen sprechen wir ja hier
Um das heraus zu finden.
Ich weiss es nicht, aber es wäre interessant es heraus zu finden.

Wir sind uns in soweit einig, dass "wir", dass "Ich" es nicht kann.
Ich kann mein Leben nicht ändern.
Denn der Faktor, der versucht etwas zu ändern ist ja eben das Hindernis, dass die Änderung blockiert.

Wenn ich (im herkömlichen Sinne des Wortes) erkenne, dass ich nichts tun kann, was passiert dann?
Das Ich zeichnet sich durch Aktivität aus.
Wir sind uns des Ich nur bewusst, wenn es in Aktion tritt.

Wenn "ich" aber nun erkenne, dass nichts getan werden kann, dass kein Wille, keine Anstrengung helfen kann.
Was ist dann?
Wenn das Ich inaktiv ist, was passiert dann?

Es muss ein erschütterndes Erlebnis sein, wenn diese Illusionen enden, wenn erkannt wird, dass weder Wille noch bewusste Entscheidungen existieren.

Vielleicht (und nur vielleicht) wird dann etwas anderes in Aktion treten, dass nichts mit dem bewussten oder unbewussten Verstand zu tun hat.

 

[Phoenix]

:dizzy2:

Ihr solltet Euch glaub' mal im RL treffen...

 

[TheProphet]

Es gibt zwei dinge: Den körper und die Seele wenn ihr so wollt, die seele könnt ihr aber nennen wie ihr wollt, sie ist was ihr selbst beeinflusst, sie ist euer selbst, das was ihr hier im forum schreibt, schreibt ihr dank der seele, oder wie ihr es auch nennen mögt.

Der Körper ist nur die Hülle, das mittel zum Zweck.

 

[Uub]

@Silverhawk
Wenn wir mal einen Schritt zurücknehmen, dann muss man doch immer wieder zugeben, dass wir eigentlich gar nichts wissen. Bevor man untersuchen könnte ob denn nun in der Abwesenheit des Ichs Intelligenz handelt oder nicht, müsste man erst einmal begreifen was Handeln denn überhaupt ist. Natürlich gibt es viele Theorien dazu, aber was ist davon denn nun wirklich richtig und nicht nur im besten Fall ein Teilaspekt eines komplexeren Ablaufs.
Es ist dennoch durchaus interessant sich darüber zu unterhalten, auch wenn ich im Endeffekt immer wieder dort hingelange wo ich angefangen hab. Nämlich, dass ich mich gerade einmal an das halten kann was ich selbst klar sehen kann. Und das ist eben nur die Erkenntnis, dass an dem verbreiteten Bild des "Ichs" etwas nicht stimmt, da alle Gedanken, Gefühle und Handlungen selbstständig abzulaufen scheinen.
Und so bleibt die ganze Thematik der Selbstuntersuchung und alles was dazugehört im Endeffekt für mich doch irgendwie unsinnig ^^

@Phoenix
Für solche Diskussionen wäre das definitiv die bessere Wahl

 

[Silverhawk]

@ Uub

Wenn das dein Standpunkt ist, nun gut.

Nur brauchen wir dann nicht weiter reden, da ein Standpunkt eine Diskussion ziemlich unmöglich macht

Ich verstehe auch nicht ganz, warum du jetzt wieder zurück ruderst und eine Frage ansprichst, die wir schon geklärt hatten.

Ich kann nicht handeln, dennoch kann das Gehirn als solches Handeln.
Es kann auf die Weise handeln, wie es das seit zehntausenden von Jahren tut oder dieser Kreis durchbrechen und auf eine neue Art handeln.

Soweit waren wir, wenn ich mich recht erinnere...

 

[Uub]

@ Uub

Wenn das dein Standpunkt ist, nun gut.

Nur brauchen wir dann nicht weiter reden, da ein Standpunkt eine Diskussion ziemlich unmöglich macht

Ich verstehe auch nicht ganz, warum du jetzt wieder zurück ruderst und eine Frage ansprichst, die wir schon geklärt hatten.

Ich kann nicht handeln, dennoch kann das Gehirn als solches Handeln.
Es kann auf die Weise handeln, wie es das seit zehntausenden von Jahren tut oder dieser Kreis durchbrechen und auf eine neue Art handeln.

Soweit waren wir, wenn ich mich recht erinnere...

Es dreht sich doch letztendlich alles nur um völlig spekulative Punkte.
Woher z.B. will man wissen, dass das Gehirn handelt. Vielleicht wird das Gehirn ja auch nur als Instrument von etwas anderem genutzt. Vielleicht sind die ganzen Ablaufe im Gehirn aber auch nur eine Täuschung und gar nicht der Grund für das Handeln des Menschen.
Der Punkt ist eben, dass man es nicht wissen kann. Da wir uns nicht einmal über die grundlegensten Sachen sicher sein können, wird solch eine Diskussion die immer spezieller und spezieller wird letztendlich nie zum Ende kommen.
Es gibt durchaus einige Sachen die man selber erkennen kann und über die haben wir ja auch schon gesprochen. Aber mir persönlich fällt es schwer in diesen Versuchen, alles erklären zu wollen, einen Sinn zu sehen.

 

[Silverhawk]

Es dreht sich doch letztendlich alles nur um völlig spekulative Punkte.
Woher z.B. will man wissen, dass das Gehirn handelt. Vielleicht wird das Gehirn ja auch nur als Instrument von etwas anderem genutzt. Vielleicht sind die ganzen Ablaufe im Gehirn aber auch nur eine Täuschung und gar nicht der Grund für das Handeln des Menschen.

Das ist jetzt mehr Science-Fiction...

Also mehr eine Theorie, ebenso wie die Theorie, dass unser Handeln vom Karma oder den Sternen bestimmt wird.
Das wissen wir nicht.

Was wir wissen ist, dass das Gehirn das Zentrum jeden Handelns ist.
Sicherlich können wir nun obige Punkte einbringen, aber damit stellen wir uns nur selbst ein Bein und verdammen uns zur reglosigkeit.

Wie gesagt, die Situation in der sich Menschen seit Jahrtausenden befinden, rechtfertig dieses Thema schon.

Ob du bereit bist es mitzugehen, muss du wissen

 

[Uub]

Das ist jetzt mehr Science-Fiction...

Also mehr eine Theorie, ebenso wie die Theorie, dass unser Handeln vom Karma oder den Sternen bestimmt wird.
Das wissen wir nicht.

Was wir wissen ist, dass das Gehirn das Zentrum jeden Handelns ist.
Sicherlich können wir nun obige Punkte einbringen, aber damit stellen wir uns nur selbst ein Bein und verdammen uns zur reglosigkeit.

Wie gesagt, die Situation in der sich Menschen seit Jahrtausenden befinden, rechtfertig dieses Thema schon.

Ob du bereit bist es mitzugehen, muss du wissen

Woher willst du wissen, dass das Gehirn das Zentrum des Handelns ist? Es scheint so, ja. Aber woher willst du es sicher wissen?

 

[Silverhawk]

Woher willst du wissen, dass das Gehirn das Zentrum des Handelns ist? Es scheint so, ja. Aber woher willst du es sicher wissen?

Ich würde nicht von Wissen sprechen.

Man kann es jedoch "sehen", respektive Wahrnehmen.

Jeder Impuls für die Bewegung des Körpers geht vom Gehirn aus.
OK, eine Ausnahme gibt es, z.B. die Reflexe.

Die Fähigkeit eine Sprache zu sprechen oder ein Auto zu fahren, beruht darauf, dass gewisse Informationen im Gehirn abgespeichert werden und bei Bedarf abgerufen werden können.

Man kann es auch sehen, wenn das Gehirn beeinträchtig ist, z.B. durch Krankheiten, Verletzungen usw.

Wissenschaftler sind ja nun schon lange in der Lage die Aktivität des Gehirns zu messen und so zu erkennen, dass jede Handlung einer Aktivität des Gehirns voraus setzt.

Wäre ich jetzt an ein EEG angeschlossen, könnte man messen, was im Gehirn vor sich geht, wenn ich dies hier schreibe.
Das Bild sehe anders aus, wenn ich nicht schreiben würde.
Ein Handeln während des Schlafes ist z.B. nicht möglich.

Bei Schlafwandlern hingegen wird das Gehirn schon wieder in gewissem Maße aktiv.

Aber wie gesagt:
Der Punkt wirft uns nun ein ganzes Stück nach hinten
Wir legen uns gerade selber Steine in den Weg...

Keine Ahnung, wie du jetzt darauf kamst, aber wir können das Ganze auch gern hier beenden, wenn es dir sinnlos erscheint...

 

[Uub]

Ich würde nicht von Wissen sprechen.

Man kann es jedoch "sehen", respektive Wahrnehmen.

Jeder Impuls für die Bewegung des Körpers geht vom Gehirn aus.
OK, eine Ausnahme gibt es, z.B. die Reflexe.

Die Fähigkeit eine Sprache zu sprechen oder ein Auto zu fahren, beruht darauf, dass gewisse Informationen im Gehirn abgespeichert werden und bei Bedarf abgerufen werden können.

Man kann es auch sehen, wenn das Gehirn beeinträchtig ist, z.B. durch Krankheiten, Verletzungen usw.

Wissenschaftler sind ja nun schon lange in der Lage die Aktivität des Gehirns zu messen und so zu erkennen, dass jede Handlung einer Aktivität des Gehirns voraus setzt.

Wäre ich jetzt an ein EEG angeschlossen, könnte man messen, was im Gehirn vor sich geht, wenn ich dies hier schreibe.
Das Bild sehe anders aus, wenn ich nicht schreiben würde.
Ein Handeln während des Schlafes ist z.B. nicht möglich.

Bei Schlafwandlern hingegen wird das Gehirn schon wieder in gewissem Maße aktiv.

Aber wie gesagt:
Der Punkt wirft uns nun ein ganzes Stück nach hinten
Wir legen uns gerade selber Steine in den Weg...

Keine Ahnung, wie du jetzt darauf kamst, aber wir können das Ganze auch gern hier beenden, wenn es dir sinnlos erscheint...

Mir geht es im Prinzip nur um einen Punkt. Lassen wir mal ausser Acht, dass man nichts sicher wissen kann und gehen wir von den derzeitigen Erkenntnissen der Wissenschaft aus. Nach denen wird das Handeln des Menschen nach dem Reiz-Reaktions-Modell bestimmt. Aber was hilft uns das? Es ist, wie auch unsere Diskussion, durchaus ein interessantes Thema. Aber welchen praktischen Nutzen könnte man jetzt direkt aus dieser Erkenntnis gewinnen.
Vielleicht sehe ich ja etwas vollkommen falsch, aber gerade diese Erkenntnis macht doch im Prinzip jeden Wunsch nach Veränderung unsinnig (um jetzt mal den Punkt herauszunehmen). Das heisst natürlich nicht, dass man keinen Wunsch nach Veränderung haben darf. Vielmehr, dass alles so wie es ist, eben nur so sein kann. Mal wieder schwer zu beschreiben, aber vielleicht kannst du meinem Gedankengang ja folgen ^^