Calvin
L99: LIMIT BREAKER
Mal angesehen davon, dass es diesbezüglich keinen wissenschaftlichen Konsens gibt. Das IOC hat klare und transparente Kritierien, der IBA nicht. Ob du diese Kritierien nun ausreichend empfindest, ist vollkommen irrelevant.
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Olympische Spiele 2024 - Paris
- Thread-Ersteller TheSeaSnake
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Swisslink
L99: LIMIT BREAKER
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Natürlich gibt es einen wissenschaftlichen Konsens. Aber wenn wir bei der Wissenschaftsleugnung angekommen sind, können wir das Thema beenden, oder in den Verschwörungsthread verschieben.
Brod
L99: LIMIT BREAKER
Sie ist ganz offensichtlich ein Topathlet in ihrer Gewichtsklasse und nach wie vor relativ jung. Schon gesagt...nicht jeder Sportler haut alles mit 19 weg. Vorteile auf dem Gebiet heißen auch nicht, dass man komplette Dominanz ausstrahlen muss. Ein durchschnittlicher Boxer, der durch gewisse Vorteile zum Medaillengewinner wird, ist ein Problem. Das ist ein sehr, sehr fragwürdiges Argument.
Das ist so als würdest du sagen: Doping ist okay, so lange man nicht Gold holt. Das ist die Logik dahinter.
Calvin
L99: LIMIT BREAKER
Das Problem ist, dass die Studienlage, wie stark der Einfluss vob Testosteron wirklich ist, ist überhaupt nicht gut ist. Hier mal etwas ältere Artikel:
So fragwürdig ist die Testosteron-Regel
Kein Start ohne Medikamente – denn zu viel Testosteron verleiht Sportlerinnen einen ungerechten Vorteil, so der Sportgerichtshof. Es gibt harte Kritik.
www.quarks.de
Studie korrigiert: Offenbar keine Vorteile für Athletinnen mit hohem Testosteronlevel
Eine Studie, die zum Ausschluss von Athletinnen wie Caster Semenya geführt hatte, wurde korrigiert. Demnach lassen sich Leistungsvorteile nicht nachweisen.
www.tagesspiegel.de
Aber das ist nun wirklich ein Nebenkriegsschauplatz.
Es ist wirklich erstaunlich, wie wirklich alles, was Khelif tut, gegen sie verwendet wird: Sie gewinnt: Sie ist ein Mann und hat unfaire Vorteile. Sie verliert: Sie spielt ihre Vorteile halt nicht so aus. Ist doch komplett absurd.
ZKRAG
L12: Crazy
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Sie ist gut aber jetzt auch kein Mike Tyson des Frauenboxen. Hier wird regelmäßig aber so getan als seien ihre Gegner chancenlose Sandsäcke. Was halt offensichtlich nicht stimmt wenn man ihre bisherige Leistung anschaut. Da hat sie mal gute Tuniere, wo sie sich dem Finale nähert aber auch Tuniere wo sie nur im Mittelfeld mit boxt.
Ihre Karriere ähnelt sehr der, ihrer Olympia Konkurrentinnen. Ohne das von IBA losgetretene Drama würde sie (Bis auf ihre Glückstreffer gegen Angela Carini) nicht besonders aus dem Olympia Teilnehmerfeld herrausstechen.
Brod
L99: LIMIT BREAKER
Das ist nicht das was ich gesagt habe....ich habe nur simple Logik angewandt, weil mir das Argument eines Users zu dümmlich war (was es auch ist). Mir käme nicht die Idee irgendetwas gegen Khelif zu verwenden. Es geht hier nicht nur um good vibes, Toleranz und im Gegenstück Hass...nicht für jeden. Für manche ist es eben der Sport. Ich bin noch immer großer Ulle und Contador-Fan im Radsport...das heißt aber nicht, dass sie nicht beschissen haben.
Bei sportlichen Regelungen und in diesem Fall die Weiterentwicklung der Regelungen und der Transparenz geht es primär um den Sport...wenn wir uns darauf nicht einigen können, dann brauchen wir gar nicht zu diskutieren.
Es gibt eine ganz simple Wahrheit bei der Nummer....irgendwo wird man sich treffen müssen. Irgendwer wird in der Sache den kürzeren ziehen und manche tun es jetzt schon. Das ist die Realität. Wenn man gar nichts macht, dominieren irgendwann in vielen Sportarten Transfrauen. Wenn man zu viel macht, dann schließt man vielleicht intersexuelle und Transfrauen aus, die keinerlei Vorteile haben. Irgendwo muss man sich einfach treffen und ohne Transparenz der Verbände geht das gar nicht.
Und wenn man es so wie du macht, nämlich es am liebsten unter den Tisch zu schieben, weil die die einzelnen Menschen bzw. die Agenda wichtiger ist, als Sport allgemein....dann wirst du mit solchen Kontroversen noch ganz lange auseinandersetzen müssen, weil wir uns kaum bewegen werden. Und dann wirst du im Internet noch viele Kommentare lesen dürfen, bei denen du nur denkst "ah die übliche Hetze". Ich bezweifle, dass das in deinem Interesse ist.
Ich kann dir sagen, wozu das bei mir führen würde, wenn man hier nicht Fortschritte macht: Dass ich mich noch stärker auf den hier unkomplizierteren (natürlich reiner Zufall, aber ist halt so) Männersport konzentriere und das als jemand der sich überdurchschnittlich viel Frauensport verfolgt. Oder zumindest, dass ich mich von Sportarten, die hier mehr Zweifel und Kontroversen liefern, verpisse. So wie sich viele einst vom Radsport verabschiedet haben. Das ist glaube ich aber nicht der gewünschte Ausgang oder?
Und ich habe es dir schon erklärt: Eine wertlose Logik. Ein mittelmäßiger Sportler wird durch Doping auch nicht zum Gott. Wenn dir eine Transition Vorteile bringt, dann hast du auch dann ausgeschlossen zu werden wenn du auch nur 50. bei den Frauen wirst.
Wir reden hier außerdem von olympischen Sport und keiner regionalen Show. Du vergleichst sie mit Olymponiken und nicht mit deiner Nachbarin. "Oh sie steht ja nur jetzt mit 25 mal in einem Halbfinale. Ah pf"....was ist das für ein seltsames Argument?
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Swisslink
L99: LIMIT BREAKER
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Das Problem ist, dass die Studienlage überhaupt nicht gut ist. Hier mal ein etwas älterer Artikel:
So fragwürdig ist die Testosteron-Regel
Kein Start ohne Medikamente – denn zu viel Testosteron verleiht Sportlerinnen einen ungerechten Vorteil, so der Sportgerichtshof. Es gibt harte Kritik.
Aber das ist nun wirklich ein Nebenkriegsschauplatz.
Und wieder schießt du dich auf den einen Strohhalm ein, der dir noch bleibt: Testosteron. Ich wiederhole mich ungern, aber mit dir zu diskutieren ist nun mal vergleichbar mit einer Wand: der Testosteronwert ist das kleinste Übel in Bezug auf maskuline Biologie im Frauensport. Ja, die Testosteronregel war absurd. Nein, das bedeutet nicht, dass Caster Semenya - oder Imane Khelif - keinen unfairen Vorteil in den Wettkämpfen hat.
Calvin
L99: LIMIT BREAKER
Der Punkt ist: Niemand weiß derzeit, wie man den Vorteil konkret messen soll. Die Chromosomen sind es nicht, Testosteron eher auch nicht. Aber ausgerechnet der korrupte IBA soll jetzt einen Text erfunden haben, der das zweifelsfrei feststellen kann und teilt dann nicht mal die konkreten Kriterien mit? Sehr glaubwürdig.
Swisslink
L99: LIMIT BREAKER
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Das weißt du weil...?
lazerhawk
L07: Active
Gerade Siegerehrung für Bredow-Werndel (Gold) und Werth (Silber) im Reiten...
Kann ja hier auch mal um was gehen, was nicht sofort zu gegenseitigem Köpfe einschlagen führt.
Kann ja hier auch mal um was gehen, was nicht sofort zu gegenseitigem Köpfe einschlagen führt.
Calvin
L99: LIMIT BREAKER
Weil die bloße Existenz von XY-Chromosomen nicht zwingend etwas über das Geschlecht aussagt. Es hat seine Gründe, warum die Sportverbände die Chromosomen-Tests, die Jahrzehntelang Standard waren, schon in den 90ern wieder abgeschafft haben.
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ZKRAG
L12: Crazy
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Sie hat aber keine Transition abgeschlossen sondern wurde als Frau geboren.
Biologische Vorteil ist auch nicht mit Doping vergleichbar. Oder setzt du dich auch für eine Sperre von Michael Jordan ein? Er hat ja durch seinen uberdurschnittliche Körpergröße einen Biologischen Vorteil gegenüber den Meisten anderen Männern im Basketball. Falls du gegen einen Sperre von Michael Jordan bist, wieso ist bei ihm ein Biologischer Vorteil ok aber bei Khelif nicht?
Dasselbe gilt für sehr viele andere Olympia Topathleten welche auch Biologische Vorteile gegenüber der Mehrheit ihrer Geschlechtsgenossen besitzen.
Natürlich vergleiche Olympia Kandidaten mit anderen Olympia Kandidaten. Es geht ja darum ob sie in der Olympia, einen unfairen, nicht aufwiegbaren Vorteil besitzt und nicht ob sie 0815 nicht Sportler, im Faustkampf besiegen kann. Mein Nachbar hätte ja auch keine Chance gegen Wyatt Sanford. Deswegen hat Sanford aber noch lange keinen unfairen Vorteil gegen andere Olympia Boxer.
Alles andere ergibt doch keinen Sinn.
Naja MJ ist eigentlich eher durchschnittlich was Größe im Basketball angeht 
Brod
L99: LIMIT BREAKER
Wir reden über Auswirkungen von Vorteilen. Vorteile in dem Gebiet haben nix mit der Position des Sportlers zu tun. Wenn wir hier nur eingreifen wenn jemand absolut dominiert, dann hat das mit Fairness nix zu tun. Kann so schwer nicht zu verstehen sein.
Lebrun hat im Tischtennis tatsächlich Bronze geholt und zwar dominant. Krass.
Lebrun hat im Tischtennis tatsächlich Bronze geholt und zwar dominant. Krass.
ZKRAG
L12: Crazy
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Ja, was halt daran liegt das die Größe, einen großen Biologischer Vorteil im Basketball darstellt. Dadurch sammeln sich Männer welche diesen Vorteil besitzen in den Spitzen Teams etc in diesem Sport. Ein Mann, welcher eine Normale durschnittliche Größe hat, kann diesen Biologischen Vorteil nunmal schwer ausgleichen.Naja MJ ist eigentlich eher durchschnittlich was Größe im Basketball angeht
Daher bleibt die Frage, ja erhalten warum schwer ausgleichbare Biologische Vorteile bei Sportler A völlig ok sind aber bei Sportler B schlimm und Unfair.
Wenn ein Biologischer Vorteil keinen nennenswerten Einfluss, auf die Position eines Sportlers hat, kann dieser nicht so schlimm sein das eine unfairniss entsteht und eine Disqualifikation nötig ist. Vorallem da wir eindeutige und sehr deutliche Biologische Vorteile bei anderen Sportlern normalerweiße nicht abstrafen oder rufen das es Unfair sei. Sport war schon immer Biologischer Vorteil plus Trainig.
Der Vergleich zu Doping hinkt vorallem deswegen weil es ein künstlicher und selbstzerstörerischer Vorteil ist.
Swisslink
L99: LIMIT BREAKER
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Habe ich hier mehrfach erklärt: Egal welche Kategorisierung du vornimmst, am Ende brauchst du innerhalb jeder dieser Kategorien eine Unterteilung Mann <-> Frau oder der Frauensport wird aufgelöst. Darum kannst du zwar innerhalb der Kategorie Mann <-> Frau gewisse biologische Vorteile akzeptieren, du kannst aber keine Vorteile akzeptieren, die dieser Kategorisierung widersprechen. Und genau darum brauchst du klare Regeln, die eingehalten werden müssen, damit jemand in der Kategorie "Frau" antreten darf.
Um den ganzen anderen Kram sollte es hier sowieso nicht gehen. Kommen eh nur die Stänkerer in den Sport Bereich um ihre Agenda zu vertreten und nicht weil sie der Sport interessiert.
Unruh kam knapp im Bogenschießen ins Halbfinale und die deutschen Handballer führen gegen Slowenien.
lazerhawk
L07: Active
Dabei sollte Olympia bzw. der Sport im Allgemeinen Verbindungen schaffen, hier entsteht eher genau das Gegenteil.
Brod
L99: LIMIT BREAKER
Tennis Herrenfinale ist dafür Hype as fuck zu Beginn.
Hasenauge
L17: Mentor
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Das Problem ist aus psychologischer Sicht tatsächlich erstmal, dass sie tatsächlich wie ein Mann aussieht und deshalb eine männliche Genetik angenommen werden kann selbst wenn sie per definitionem eine Frau ist. Wäre das anders, würden wir hier nicht diskutieren.
Warum ist das aus psychologischer Sicht ein Problem?
Weil eine wesentliche Voraussetzung, damit wir einen sportlichen Wettkampf als fair wahrnehmen darin besteht, dass uns ein Sieg nicht zu offensichtlich auf ein bestimmtes Merkmal rückführbar erscheint, welches selbst kein direktes Leistungsmerkmal (wie zb. Geschwindigkeit, Technik, Schlagkraft) darstellt.
Männliche Genetik ist kein direktes Leistungsmerkmal, kann aber leicht als offensichtliche Erklärung im Falle eines Sieges gegen eine andere Frau im Boxring herangezogen werden. Ob das im Einzelfall tatsächlich so ist, steht auf einem anderen Blatt, aber das ist erstmal der Grund warum es triggert.
Warum ist das aus psychologischer Sicht ein Problem?
Weil eine wesentliche Voraussetzung, damit wir einen sportlichen Wettkampf als fair wahrnehmen darin besteht, dass uns ein Sieg nicht zu offensichtlich auf ein bestimmtes Merkmal rückführbar erscheint, welches selbst kein direktes Leistungsmerkmal (wie zb. Geschwindigkeit, Technik, Schlagkraft) darstellt.
Männliche Genetik ist kein direktes Leistungsmerkmal, kann aber leicht als offensichtliche Erklärung im Falle eines Sieges gegen eine andere Frau im Boxring herangezogen werden. Ob das im Einzelfall tatsächlich so ist, steht auf einem anderen Blatt, aber das ist erstmal der Grund warum es triggert.