Links und Rechts - Anachronismen oder doch nur Opfer der Interpretation ?

[Cortana]

PS: ja, ich bezeichne mich als links, bin für Gesamtschulen, mehr Umweltschutz, globale Industriekontrolle, eine gefängnislose Gesellschaft, Mindestlohn, Toleranz für alles was nicht gegen unsere Gesetze verstösst, einer Expertenkommission zur Einhaltung der Grundrechte und der Privatsphäre, verpflichtende Gewinnbeteiligung der Mitarbeiter ab einem gewissen Umsatz und Konzerngrösse.......und ein skandinavisches Arbeitssys wo man zwar schnell seinen Job los ist, aber jederzeit vom Staat umgeschult wird und fast überall neu einsteigen kann bei einem gleichzeitig lückenlosen Sozialnetz....das fast vollendete Klischee

Alles zusammen? Ein Utopa, das nie in dieser Form existieren wird.

 

[excaliboor]

Ich glaube nicht das es ein menschlicher Traum ist nichts zu tun *g* So einen Menschen kenne ich nicht.Daum geht man arbeiten und darum gibt es Konkurrenzdenken und sowas kann ausgenutzt werden.

gegen ausnutzen habe ich auch nicht, solange die netscheidung frei ist

Hmmm meine Mutter arbeitet mit solchen menschen und meint das diese dasselbe wie andere Menschen auch haben nur das sie halt mal nicht in den Urlaub fliegen.

ja eben, materiell passt das schon, nur die augrenzung müsste weg und das kostet nun nicht viel... dazu sollten eben alle menschen das gleiche grundeinkommen bekommen, denn bedarfsorientierte sozialsysteme sind immer diskriminierend... ganz zu schweigen vom faktor der psychologischen sicherheit

Wie gesagt glaube ich nicht das es Menschen gibt die mehr als 6 Wochen nchts tun wollen während andere (im gleichem Alter) arbeiten.

naja würde ich so pauschal nicht sagen... aber das ist auch nicht der punkt - es gibt eben nicht für jeden arbeit und ich finde nicht dass man anspruch auf arbeit hat - auf einkommen aber schon!

deshalb muss man abgesichert werden... menschen dürfen nicht nach der arbeit bewertet werden, sondern als menschen an sich - ich nehme da gerne jugendliche als beispiel: manche haben einen nebenjob, manche nicht - trotzdem gibt es keine klare 2-klassen gesellschaft und die grundversorgung ist für jeden geregelt

Wie gesagt das das überall auf der Welt möglich ist halte ich für unwahrscheinlich.

gib der globalisierung zeit und der wohlstand wird sich mehren

Alles zusammen? Ein Utopa, das nie in dieser Form existieren wird.

heisst ja nicht, dass man es nicht versuchen darf auch wenn schon den satz "Toleranz für alles, was nicht gegen unsere Gesetze verstösst" in sich sehr widersprüchlich finde...

 

[Aranjaeger89]

gegen ausnutzen habe ich auch nicht, solange die netscheidung frei ist

Ich schon

naja würde ich so pauschal nicht sagen... aber das ist auch nicht der punkt - es gibt eben nicht für jeden arbeit und ich finde nicht dass man anspruch auf arbeit hat - auf einkommen aber schon!

Natürlich gibt es genug Arbeit nur muss nicht 100% BEschäftigung zum Beispiel wären 5 Std. Jobs besser pro Tag

gib der globalisierung zeit und der wohlstand wird sich mehren

Solange geht das Massensterben weiter

heisst ja nicht, dass man es nicht versuchen darf auch wenn schon den satz "Toleranz für alles, was nicht gegen unsere Gesetze verstösst" in sich sehr widersprüchlich finde...

Ja fand ich auch


Übrigens ist mein Text gerade in meinem Blog abgschmiert nachdem ich auf Speichern gecklickt habe ich kotz gleich darf alles nochmal schreiben

 

[excaliboor]

Natürlich gibt es genug Arbeit nur muss nicht 100% BEschäftigung zum Beispiel wären 5 Std. Jobs besser pro Tag

genau sowas würde das grundeinkommen doch begünstigen

Solange geht das Massensterben weiter

aber immerhin wird es mal aufhören... eine bessere lösung gibts eben nicht

Übrigens ist mein Text gerade in meinem Blog abgschmiert nachdem ich auf Speichern gecklickt habe ich kotz gleich darf alles nochmal schreiben

der editor mag dich nicht mehr, weil du ihn zu oft nutzt

ne im ernst, dass kennt man ja leider vom cw-editor

 

[Aranjaeger89]

aber immerhin wird es mal aufhören... eine bessere lösung gibts eben nicht

Irgendwann ist ne schöne Aussage und ich hoffe das es jetzt dann erstmal Ruhe ist bis du die pdf gelesen hast.

der editor mag dich nicht mehr, weil du ihn zu oft nutzt

ne im ernst, dass kennt man ja leider vom cw-editor

Niemand mag mich ich schreibs nochmal neu aber nur unter lautem Protest

 

[excaliboor]

Irgendwann ist ne schöne Aussage und ich hoffe das es jetzt dann erstmal Ruhe ist bis du die pdf gelesen hast.

besser als gar nicht
naja jetzt reichts aber wirklich...

 

[Freigeist]

Ihr beide legt hier ein Tempo vor da komm ich gar nicht mehr mit Wünsch Euch auf jeden Fall noch eine gute Nacht :smile5:

 

[Aranjaeger89]

Ihr beide legt hier ein Tempo vor da komm ich gar nicht mehr mit Wünsch Euch auf jeden Fall noch eine gute Nacht :smile5:

Was hast du erwartet wir mögen beide Sonic


:rofl:

 

[Aranjaeger89]

Achja was ich noch sagen wollte (ich hoffe ihr verzeiht den Doppelpost) vielleicht würde sich pd2 immer noch in der Diskussion im Sidewatch-Bereich befinden wenn ich ihm gesagt hätte das ich ihn gar nicht auf Ignore habe aber vielleicht wurde er auch "gecatcht" sein Link führt jetzt nämlich auf ne Seite die nicht mehr existiert Und ich nehme an das nur noch die allerwenigsten die Diskussion zwischen Exca und mir verfolgt haben

aber ich habe einen Beitrag von Exca übersehen:

besser als gar nicht ;-)
naja jetzt reichts aber wirklich...

zum 2. Nein und zum 1. wenn wir es richtig machen geht es noch schneller als mit deiner Idee

 

[excaliboor]

zum 2. Nein und zum 1. wenn wir es richtig machen geht es noch schneller als mit deiner Idee

naja lange pdfs zu lesen ist eben nicht Sonics stärke

naja aber ich finde es auch wichtig, dass sich sachen natürlich entwickeln und nicht durch zwang - nur dann bleiben sie auch bestehen

 

[Aranjaeger89]

naja lange pdfs zu lesen ist eben nicht Sonics stärke

naja aber ich finde es auch wichtig, dass sich sachen natürlich entwickeln und nicht durch zwang - nur dann bleiben sie auch bestehen

Demokratie? Christentum das Staatsreligion wurde? Minderheiten werden immer mitgezwungen. Wobei das Volk ja auch erstmal die FW wollen soll......

 

[excaliboor]

Demokratie? Christentum das Staatsreligion wurde? Minderheiten werden immer mitgezwungen. Wobei das Volk ja auch erstmal die FW wollen soll......

ja bisher war das so, aber es geht eben besser ohne die diktatur der mehrheit deshalb sollte man in den anderen ländern nicht den fehler nochmal machen, sondern dort gleich mit dem modell der freien gesellschaft starten...

und güter austauschen tut jeder irgendwie, also kenne ich keinen, der keine freie wirtschaft will

 

[Aranjaeger89]

ja bisher war das so, aber es geht eben besser ohne die diktatur der mehrheit deshalb sollte man in den anderen ländern nicht den fehler nochmal machen, sondern dort gleich mit dem modell der freien gesellschaft starten...

und güter austauschen tut jeder irgendwie, also kenne ich keinen, der keine freie wirtschaft will

freie Gesellschaft? das kann man doppelt interpretieren und freie Wirtschaft ..... ich glaub nicht das jeder das so will wie du das willst und freie Wirtschaft wollen Kommunisten zum Beispiel nicht..... und die sind nicht die einzigen.... ähhhh naja.

 

[excaliboor]

freie Gesellschaft? das kann man doppelt interpretieren und freie Wirtschaft ..... ich glaub nicht das jeder das so will wie du das willst und freie Wirtschaft wollen Kommunisten zum Beispiel nicht..... und die sind nicht die einzigen.... ähhhh naja.

wer nicht will muss ja nicht daran teilnehmen im kommunismus hat man dagegen nicht die wahl... deshalb ist die fmw das moralisch überlegene system

 

[Aranjaeger89]

wer nicht will muss ja nicht daran teilnehmen im kommunismus hat man dagegen nicht die wahl... deshalb ist die fmw das moralisch überlegene system

Gilt genauso beim Anarchismus
und: libertärer Kommunismus >>>>>Demokratie/Freie Marktwirtschaft >>>>>>>>> Kommunismus > Nationalsozialismus ,was den Kommunismus vom Nationalsozialismus unterscheidet ist schlussendlich nur das sie wenigstens in der Anfangsphase hehre Ideale haben wenn sie an der Macht sind wird der Kommunismus immer an seinen sozialen Ideen versagen und zur Diktatur eines Tyrannen verkommen zum Glück hat wenigstens Gorbatschow eingesehen das es keinen Sinn mehr macht das "Gespenst Kommunismus" ,wie Marx es sagt, zu jagen (Ha wie ironisch der Marxismus war von Anfang an nur ein nicht greifbares ideal ein echtes "Gespenst") und es ist nicht schwer dem Kommunistischem System moralisch überlegen zu sein es ist ein Dogma es Kann deswegen nur zeitweise aktuell sein und auch nur in einer dogmatischen unwandelbaren gesellschaft existieren diese gibt es nicht die Gesellschaft wandelt sich es gibt keine "Masse". Zudem bleibt das Kernprinzip des Staates bestehen er wechselt nur die Farbe.

Die Anarchisten haben sich damals schon mit Marx gestritten:

Dieser Russe will offenbar Diktator der europäischen Arbeiterbewegung werden. Er soll sich in Acht nehmen. Sonst wird er offiziell exkommuniziert!

(Marx 1869 an Engels über Bakunin, er meint einen Ausschluss aus der Internationale)

Genaugenommen ist es kein Damoklesschwert, sondern nur die übliche Waffe des Herrn Marx: Ein Kübel Dreck.

(Bakunins Antwort)

Marxismus vs. Anarchismus (Wikipedia)

Edit: Als ich den Post geschrieben habe habe ich erst total vergessen das ich den Kommunismus angesprochen habe musste deswegen nochmal ein wenig rumeditieren weil ich meinte du setzt Anarchismus mit Kommunismus gleich mann Alzheimer ftw

 

[excaliboor]

Gilt genauso beim Anarchismus
und: libertärer Kommunismus >>>>>Demokratie/Freie Marktwirtschaft

ich setze Anarchismus sicher nicht Kommunismus gleich er ist ja das gegenteil eines totalitären system... allerdings finde ich die idee des anarchismus wie er im artikel stand unbrauchbar, weil er gegen das eigentum ist - das ist wieder mal ein dogma und daran wird alles scheitern....

in einer freien gesellschaft ist das eigentum geschützt und gehört keinem ausser dem besitzer - auch der staat hat meiner meiung nach nicht das recht das eigentum zu beschränken, in seinem haus sollte jeder ein absoluter herrscher sein

wirkliche freiheit gibts nur, wenn es keine ideologisch bedingten verbote gibt...

 

[Aranjaeger89]

ich setze Anarchismus sicher nicht Kommunismus gleich er ist ja das gegenteil eines totalitären system... allerdings finde ich die idee des anarchismus wie er im artikel stand unbrauchbar, weil er gegen das eigentum ist - das ist wieder mal ein dogma und daran wird alles scheitern....

"Eigentum ist Diebstahl" Proudhon, dieses "Eigentum" ist aber nicht die Waschmachine im Keller oder die im kollektiv benutzte Zahnbürste. Jedoch könnt man die alte Dame fragen ob sie nicht das das doch sinnvoller wäre nicht alle Wäsche des Hauses (oder der von 2-3 Familien) zusammenzulegen. Das ist kollektives Denken sie muss es ja nicht gibt ja kein Gesetz. Der Besitz von Feldern ist was anderes da der Arbeiter der darauf arbeitet nicht das kriegt was er erarbeitet sondern das was ihm der Mensch gibt für den er arbeitet. Das heisst das Individuum verliert das was er erarbeitet an den "kapitalisten" (Entfremdung). Das bedeutet der Satz "Das Land denen die es bearbeiten". Zudem gibt es da ja auch noch die Anarchokapitalisten aber die vergessen wir schnell wieder. Aber auch solchen Anarchokapitalisten ist es ja nicht verboten wohin zu gehen und ein Dorf zu gründen indem sie ihr System benutzen sollten sich dann aber nicht wundern wenn keiner mitmachen will. Du siehst dieses "Dogma" ist nicht existent.

in einer freien gesellschaft ist das eigentum geschützt und gehört keinem ausser dem besitzer - auch der staat hat meiner meiung nach nicht das recht das eigentum zu beschränken, in seinem haus sollte jeder ein absoluter herrscher sein

Und es heisst ja auch nicht das ich in dein Haus marschiere und mich auf deinem Sofa hinsetze nur um auf deinem Plasma-Fernseher ein Fussballspiel anzusehen und wenn was machst du dann? zuschauen oder mich rausschmeissen mit den Worten:"Dreckiger Punk hau bloss ab" wenn ich stark genug bin holst du einfach ein paar Freunde und mal im ernst wer marschiert einfach so in ein fremdes Haus ohne Grund wenn er selber ein Haus hat? :-?

wirkliche freiheit gibts nur, wenn es keine ideologisch bedingten verbote gibt..

Anarchie ist antiautoritär sonst nichts..... Ähnlich wie die freie Marktwirtschaft diese aber im geringerem Maße.

 

[excaliboor]

"Eigentum ist Diebstahl" Proudhon, dieses "Eigentum" ist aber nicht die Waschmachine im Keller oder die im kollektiv benutzte Zahnbürste. Jedoch könnt man die alte Dame fragen ob sie nicht das das doch sinnvoller wäre nicht alle Wäsche des Hauses (oder der von 2-3 Familien) zusammenzulegen. Das ist kollektives Denken sie muss es ja nicht gibt ja kein Gesetz. Der Besitz von Feldern ist was anderes da der Arbeiter der darauf arbeitet nicht das kriegt was er erarbeitet sondern das was ihm der Mensch gibt für den er arbeitet. Das heisst das Individuum verliert das was er erarbeitet an den "kapitalisten" (Entfremdung).

ich finde aber, dass es ein verbrechen ist, dem "kapitalisten" sein land wegzunehmen... die arbeiter werden ja nicht gezwungen darauf zu arbeiten - dass wird der besitzer sehen dass er ohne die arbeiter wenig mit dem land anfangen kann und wir sie entweder besser bezahlen oder einen teil des landes an sie verkaufen... alles durch logische, freie handlungen, ohne zwang

[Aber auch solchen Anarchokapitalisten ist es ja nicht verboten wohin zu gehen und ein Dorf zu gründen indem sie ihr System benutzen sollten sich dann aber nicht wundern wenn keiner mitmachen will.

da wäre ich mir nicht so sicher, am ende braucht man dann eine mauer, weil alle leute in das "dorf" abwandern

allegeimein siehst du den begriff des "kapitalisten" einfach falsch, denn letztendlich ist jeder der freiwillig am austausch von waren und leistungen beteiligt ist ein kapitalist... deshalb ist freies handeln schon von sich aus durch den kapitalismus geprägt, weil es einfach die natürlichste form des zusammenlebens ist... die ganzen anderen konstrukten bauen auf einer gemeinschaft auf und daran scheitern sie, weil gemeinschaften immer individuem unterdrücken

und mal im ernst wer marschiert einfach so in ein fremdes Haus ohne Grund wenn er selber ein Haus hat? :-?

es wird immer leute geben, die ein besseres haus haben

 

[Aranjaeger89]

ich finde aber, dass es ein verbrechen ist, dem "kapitalisten" sein land wegzunehmen... die arbeiter werden ja nicht gezwungen darauf zu arbeiten - dass wird der besitzer sehen dass er ohne die arbeiter wenig mit dem land anfangen kann und wir sie entweder besser bezahlen oder einen teil des landes an sie verkaufen... alles durch logische, freie handlungen, ohne zwang

Da geht unsere Definition sowieso auseinander wirkliche Freiheit gibt es nur wenn niemand mehr für jemanden "da oben" arbeitet zudem gibt es im Anarchismus sowieso keine "Kapitalisten" Naja vielleicht doch muss man sehen. Jedoch bin ich der Meinung das der Anarcho-Kapitalimus versagen wird maximal kann ein FMW oder ein Demokratie-Dorf existieren sollte sich die Anarchie nicht erwehren wird einfach eines der beiden System wiederkehren je nachdem was mehr Zuspruch erhält.

da wäre ich mir nicht so sicher, am ende braucht man dann eine mauer, weil alle leute in das "dorf" abwandern

(Dann ist es so dann hat es sich als das bessere System gezeigt. Es ist die Entscheidung von den Menschen sich dann wieder in die Sklaverei zu führen.(Edit Wer sollte denn die Mauer bauen? *g* Das Volk hat noch keine Mauer gebaut. Aber ich finde es unwahrscheinlich da die Demokratie ja dann ungefähr so gesehen wird wie wir heute Monarchie und Diktatur sehen (Dafür werden die Konservativen sorgen ).Zudem glaube ich das das politische Bewusstsein in einer Anarchie sich viel mehr verbreitet. In Königreichen gab es das öfter da man unterdrückt wurde und weil man kein Alibi hatte wie wählen gehen. Es gibt sogar Fälle wo in Anarchismus ähnlichen Bewegungen die schüchternen richtig aufblühten. Aber zurück zum "Dorf" nehmen wir an die Anarchie läuft optimal und das "Dorf" läuft auch perfekt. Wo möchten die Menschen lieber leben? Dort wo es das Risiko der Armut gibt oder dort wo es Sicher ist, wo man seine Freunde hat (was in einer Anarchie wahrscheinlich noch ausgeprägter ist) wo man seinen beruf wirklich wählen kann und wo die Kinder eine Zukunft haben? Man zieht ja auch nicht nach Afrika um sein Glück zu suchen .

allegeimein siehst du den begriff des "kapitalisten" einfach falsch, denn letztendlich ist jeder der freiwillig am austausch von waren und leistungen beteiligt ist ein kapitalist... deshalb ist freies handeln schon von sich aus durch den kapitalismus geprägt, weil es einfach die natürlichste form des zusammenlebens ist... die ganzen anderen konstrukten bauen auf einer gemeinschaft auf und daran scheitern sie, weil gemeinschaften immer individuem unterdrücken

Natürlich ist er frei im Sinne von er kann machen was er will(ausser vom Staat). Jedoch wird er in dem was er will durch den Kapitalismus beeinflusst er sucht nicht sein Glück sondern das des "Kapitalismus" zudem ist im Anarchismus teilweise sehr stark der Glaube an die Reaktanz des Menschen gebunden (Eckhart von Hirschhausen(ein Kabarettist) hat mal gesagt "Das wir Cola trinken ist ein Form der Reaktanz denn das was wir nicht kriegten wollen wir.") Wenn ein Mensch alles kriegen könnte will er gar nicht mehr alles vor allem da es unlogisch ist vergammelndes Essen oder 5 Autos zuhause rumstehen zu haben vor allem weil dies (vor allem am Anfang der "Revolution") total verpönt sein wird.(Ich weiss es ist auche eine Art Zwang aber im Vergleich zu dem des Kapitalismus deutlich wenger ein wirkliches Leben ohne Zwang existiert nicht haben wir ja auch mal in diesem Freiheit Thread geklärt) Zudem ist nicht der "Kapitalist" das Grundübel es ist die Glorifizierung der Autoritätsperson,des Chefs,des Nationalsozialismuses ("Du bist Deutschland") und des Geldes als Status qou als einzige Alternative ind er wir unser Glück suchen sollen.

es wird immer leute geben, die ein besseres haus haben

In einer Anarchie gibt es kein besser es gibt nur anders.Da es einfach kein Ziel ist das man sich über die anderen stellt deswegen ist dies der einzige Weg zur wirklichen Individualität.Keine Geldsucht, Keine Systemversager, "No State No Masters No Slaves". Die Gleichheit des Kommunismus ist nicht wünschenswert. Die einen leben auf dem Bauernhof der andere in einer Mini-Bücherei keins von beidem ist "besser".

Verzeiht mir diesen total ideologischen Text.

Edit: Ich seh schon jetzt bin ich dran im verteidigen meiner Ideologie. *g*

 

[excaliboor]

Aber zurück zum "Dorf" nehmen wir an die Anarchie läuft optimal und das "Dorf" läuft auch perfekt. Wo möchten die Menschen lieber leben? Dort wo es das Risiko der Armut gibt oder dort wo es Sicher ist, wo man seine Freunde hat (was in einer Anarchie wahrscheinlich noch ausgeprägter ist) wo man seinen beruf wirklich wählen kann und wo die Kinder eine Zukunft haben?

ich sehe bei dir immer noch kein wirkliches konzept, wie das nun laufen sollte und warum dein gesellschaftsmodell nun besser wäre... ich kann mir auch eher schwer vorstellen, wie eine freie gesellschaft ohne freies kapital funktionieren soll - denn wenn der markt nicht "entscheidet", dann muss man entweder alle einer gehirnwäsche unterziehen oder man braucht einen starken staat, der die menschen dazu zwingt...

oder alternativ sollte dann jeder für sich sorgen, wie es vor der zivilisation war, aber das geht einfach nicht, weil die menschen nicht mehr auf die vorzüge der zivilisation verzichten wollen... gerade deshalb denke ich auch, dass das kapitalistische dorf schnell einen viel höheren lebensstandart haben würde, als der rest der welt, weshalb es so anziehend wirken würde...

Natürlich ist er frei im Sinne von er kann machen was er will(ausser vom Staat). Jedoch wird er in dem was er will durch den Kapitalismus beeinflusst er sucht nicht sein Glück sondern das des "Kapitalismus"

man wird aber zu nichts gezwungen, deshalb sage ich ja: jedem ein grundeinkommen un gut ist... wer nicht mehr braucht, muss sich ja nicht in den markt einbringen

mit den autoritätspersonen stimme ich dir zu, aber auch deshalb denke ich, dass die freie marktwirtschaft eben das freiere system ist, weil dort die machtverhältnisse durch die handlungen der menschen bestimmt werden und nicht durch bestimmte ideologien und werte

In einer Anarchie gibt es kein besser es gibt nur anders.Da es einfach kein Ziel ist das man sich über die anderen stellt deswegen ist dies der einzige Weg zur wirklichen Individualität.Keine Geldsucht, Keine Systemversager, "No State No Masters No Slaves". Die Gleichheit des Kommunismus ist nicht wünschenswert. Die einen leben auf dem Bauernhof der andere in einer Mini-Bücherei keins von beidem ist "besser".

dieser passage, stimme ich (bis auf die sache mit dem geld) sogar zu... aber indivualismus braucht nunmal einen markt... wie soll es sonst funktieren? darf man sich dann einfach etwas wünschen? aber wer stllt das dann her?

ohne eine mit alternativer energie betriebene maschine, die energie in materie umwandelt, wäre das nicht möglich
doch selbst dann bräuchte man jemaden, der sie reparieren kann, oder mal updates einspielen... und wie soll man dann so jemaden finden, wenn man keinen markt hat? wozu sollte jemand das machen, wenn er nicht belohnt wird und auch nicht belohnt werden kann, weil er ja auch so eine maschine besitzt und alles hat was er braucht
gut in der open-source gesellschaft funktionert sowas und ich könnte mir schon vorstellen, dass wenn der aufwand so eine maschine zu bedienen und zu warten gering wäre, eine gesellschaft ohne markt möglich wäre (sieht man zum teil am internet) trotzdem ist es bisher unrealistisch, da es keine solche maschine gibt... momentan ist die (wirklich) freie marktwirtschaft eben das bestmögliche system