Links und Rechts - Anachronismen oder doch nur Opfer der Interpretation ?

[Aranjaeger89]

ch sehe bei dir immer noch kein wirkliches konzept, wie das nun laufen sollte und warum dein gesellschaftsmodell nun besser wäre... ich kann mir auch eher schwer vorstellen, wie eine freie gesellschaft ohne freies kapital funktionieren soll - denn wenn der markt nicht "entscheidet", dann muss man entweder alle einer gehirnwäsche unterziehen oder man braucht einen starken staat, der die menschen dazu zwingt...

"Gehirnwäsche" ist aber ziemlich bescheuert (nicht persönlich gemeint) ausgedrückt vor allem da dein System der selben "Gehirnwäsche" (der Einsicht das "Das" System besser ist) aufbaut. Es gibt 2 wege die Bakuninsche Variante ist die die ich nicht bevorzuge... einfach nur die versorgen die arbeiten. die 2 Variante ist die von Proudhon ist die das die Menschen (da sie ja eh nur 5 Std.< pro Tag arbeiten müssen) einfach von sich aus weiterarbeiten (warum sollten sie aufhören nach dem Verlust des Revolutionären Geistes ist dies ja einfach der neue Status Qou den die koservativen schon zu verteidigen wissen) zudem ist mir kaum bzw. eigentlich gar kein mensch bekannt dem nicht nach mehreren Tagen nichtstun langweillig wird. Arbeiten werden (da man ja für sich bzw. für Freunde und Bekannte arbeitet) am Ende sogar vielleicht (so die Theorie) zur Kunstform so wie es in Spanien geschehen ist.

oder alternativ sollte dann jeder für sich sorgen, wie es vor der zivilisation war, aber das geht einfach nicht, weil die menschen nicht mehr auf die vorzüge der zivilisation verzichten wollen... gerade deshalb denke ich auch, dass das kapitalistische dorf schnell einen viel höheren lebensstandart haben würde, als der rest der welt, weshalb es so anziehend wirken würde...

Nun darüber kann man streiten die lässt sich aber nur n der Praxis herausfinden und wenn es den menschen so besser gefällt, bitte.

man wird aber zu nichts gezwungen, deshalb sage ich ja: jedem ein grundeinkommen un gut ist... wer nicht mehr braucht, muss sich ja nicht in den markt einbringen

ist im Endeffekt dasselbe wie in der Anarchie.

mit den autoritätspersonen stimme ich dir zu, aber auch deshalb denke ich, dass die freie marktwirtschaft eben das freiere system ist, weil dort die machtverhältnisse durch die handlungen der menschen bestimmt werden und nicht durch bestimmte ideologien und werte

Bio-Fleisch einzukaufen ist aber dann praktisch auch schon eine Ideologie.

ohne eine mit alternativer energie betriebene maschine, die energie in materie umwandelt, wäre das nicht möglich
doch selbst dann bräuchte man jemaden, der sie reparieren kann, oder mal updates einspielen... und wie soll man dann so jemaden finden, wenn man keinen markt hat? wozu sollte jemand das machen, wenn er nicht belohnt wird und auch nicht belohnt werden kann, weil er ja auch so eine maschine besitzt und alles hat was er braucht gut in der open-source gesellschaft funktionert sowas und ich könnte mir schon vorstellen, dass wenn der aufwand so eine maschine zu bedienen und zu warten gering wäre, eine gesellschaft ohne markt möglich wäre (sieht man zum teil am internet) trotzdem ist es bisher unrealistisch, da es keine solche maschine gibt...

So ein Maschine wäre natürlich der sofortige Traumerfüllung der Anarchie Ich gehe von solch einer Maschine aber nicht aus. D.h. an muss dann hier den Komprommiss zwischen den beiden Parteien suchen die "das Objekt der Begierde" wollen ansonsten verkommt das System zu einem Kapitalismus der Privilegien bedeutet. Dieser Zustand wäre dann vermutlich auch eine soziale Norm.Man könnte zum Beispiel bei einem seltenem Buch den einen das 1 Woche lang geben dem anderem die 2. Woche. Bei Schmuck wäre das dasselbe .Und solch eine Maschine ist dann im Endeffekt doch nicht wünschenswert weder in der FMW noch in der Anarchie.

momentan ist die (wirklich) freie marktwirtschaft eben das bestmögliche system

Glaub ich immer noch nicht selbst nach deiner Erklärung. . Vor allem da es nur die Optimierung unseres Systems ist und nicht für die Gerechtigkeit eintritt die ich und viele andere Menschen sich auch wünschen. Irgendwann ist schön aber es muss jetzt sofort geschehen irgendwann hätte sich auch das "Judenproblem" gelöst. *g* Mist ich habe einen Nazi-Vergleich gebracht. >.<

 

[excaliboor]

die 2 Variante ist die von Proudhon ist die das die Menschen (da sie ja eh nur 5 Std.< pro Tag arbeiten müssen) einfach von sich aus weiterarbeiten (warum sollten sie aufhören nach dem Verlust des Revolutionären Geistes ist dies ja einfach der neue Status Qou den die koservativen schon zu verteidigen wissen) zudem ist mir kaum bzw. eigentlich gar kein mensch bekannt dem nicht nach mehreren Tagen nichtstun langweillig wird. Arbeiten werden (da man ja für sich bzw. für Freunde und Bekannte arbeitet) am Ende sogar vielleicht (so die Theorie) zur Kunstform so wie es in Spanien geschehen ist.

ach auf einmal hast du vertrauen in die menschen?
ich glaube nicht wirklich, dass jemand dann die einfacher arbeiten machen wollen würde... es gäbe einen haufen künstler, musiker und sportler und vielleicht ein paar hobbysissenschaftler, aber viele bereiche wären unterversorgt, weil einfach keine anreize existieren... dieses kollektiv-denken das du voraussetzt gibt es einfach nicht... ich würde doch auch nicht arbeiten, wenn ich wüsste, dass ich eh alles bekommen kann was ich will

Bio-Fleisch einzukaufen ist aber dann praktisch auch schon eine Ideologie.

aber dazu zwingt einen ja keiner, man hat immer noch die wahl anderes fleisch zu kaufen (egal wie makaber das auch klingt)

So ein Maschine wäre natürlich der sofortige Traumerfüllung der Anarchie Ich gehe von solch einer Maschine aber nicht aus. D.h. an muss dann hier den Komprommiss zwischen den beiden Parteien suchen die "das Objekt der Begierde" wollen ansonsten verkommt das System zu einem Kapitalismus der Privilegien bedeutet. Dieser Zustand wäre dann vermutlich auch eine soziale Norm.Man könnte zum Beispiel bei einem seltenem Buch den einen das 1 Woche lang geben dem anderem die 2. Woche. Bei Schmuck wäre das dasselbe .

und wer bestimmt, wann wer was haben darf? da sieht man wieder, dass man in einem system ohne gesunde konkurenz immer autoritäten braucht, die über so etwas bestimmen... und normen lehne ich ja eh in jeder form ab... der kapitalismus ist eben das, was die menschen natürlich praktizieren - alles andere ist mehr oder weniger eine unterdrückung, da dort autoritäten notwendig sind damit es funktioniert

Und solch eine Maschine ist dann im Endeffekt doch nicht wünschenswert weder in der FMW noch in der Anarchie.

ich würde so etwas sehr praktisch finden dann wäre auch endlich das besitz-problem gelöst, da jeder im grunde unendlich viele ressourcen hätte... so könnte man wirklich die zivilisation und den kapitalismus überwinden, aber wie gesagt reine theorie bisher...

Glaub ich immer noch nicht selbst nach deiner Erklärung. . Vor allem da es nur die Optimierung unseres Systems ist und nicht für die Gerechtigkeit eintritt die ich und viele andere Menschen sich auch wünschen.

gerechtigkeit ist eben auch ein subjektiver begriff udn gerade deshalb sollte man so etwas einem natürlichem system überlassen und nicht einem, das auf idealen und letznendlich einzelnen menschen basiert... wenn keiner macht hat ist es am gerechtesten

 

[Aranjaeger89]

ach auf einmal hast du vertrauen in die menschen?
ich glaube nicht wirklich, dass jemand dann die einfacher arbeiten machen wollen würde... es gäbe einen haufen künstler, musiker und sportler und vielleicht ein paar hobbysissenschaftler, aber viele bereiche wären unterversorgt, weil einfach keine anreize existieren... dieses kollektiv-denken das du voraussetzt gibt es einfach nicht... ich würde doch auch nicht arbeiten, wenn ich wüsste, dass ich eh alles bekommen kann was ich will

Was würdest du dann machen? Wir müssen uns von dem Gedanken verabschieden das es die Arbeit ist die uns mit Essen versorgt dies ist nur in Bäuerlichen Kommunen der Fall (in der Anarchie) Manche haben Spass daran Bauer zu sein.Künstler,Sportler und Hobbywissenschaftler können sie ja ruhig 19 Std pro Tag sein nebenbei kurz mal die nervige Arbeit machen und den Rest des Tages machen was man nur will.... ich habe sogar den Verdacht das einige Menschen noch mehr arbeiten aus Langeweile o.O ..... Natürlich wäre der Bereich des Kanalarbeiters evtl. unterversorgt aber wenn ein Problem auftritt wie z.B. das der Kanal überschwaptt dann müssen sich die Menschen zusammensetzen und klären wie das Problem zu lösen ist.Ansonsten schwappt es weiter über und es ist dann deren ihr Problem ..... selber schuld. Ich habe im demokratischem also kapitalistischem System kein Vertrauen in die Menschen bzw. nicht dieser Art wie du es in sie hast da Menschen durch den Kaitalismus zum "böse" (uuuhhh Ideologie) sein gezwungen werden und auch zur Selbstaufgabe um nur dem Geld hinterher zu rennen.Das es kein Kollektivdenken gibt glaube ich nicht da jeder doch an seine Familie denkt,oder? Bitte ein Kollektiv

aber dazu zwingt einen ja keiner, man hat immer noch die wahl anderes fleisch zu kaufen (egal wie makaber das auch klingt)

Der Markt stellt sich aber darauf ein weswegen es auch für Kannibalen kein Menschenfleich gibt hat auch wieder ideologische Gründe.8) Eine gewisse Gesellschaftliche Norm ist einfach notwendig wie z.B. töte keine Menschen.

und wer bestimmt, wann wer was haben darf? da sieht man wieder, dass man in einem system ohne gesunde konkurenz immer autoritäten braucht, die über so etwas bestimmen... und normen lehne ich ja eh in jeder form ab... der kapitalismus ist eben das, was die menschen natürlich praktizieren - alles andere ist mehr oder weniger eine unterdrückung, da dort autoritäten notwendig sind damit es funktioniert

Unterdrückung der Armen ist die Freie Marktwirtschaft ....... Zudem ist die Freie Marktwirtschaft ziemlich schnell im Eimer meiner Meinung nach weil.... naja dafür muss ich weiter ausholen. Nehmen wir an der Staat hat keine Macht und würde die Menschen ordentlich versorgen wer faul ist muss nicht arbeiten weil er genug Geld kriegt nun herrschen aber die Kapitalisten über die meisten Zeitungen/Fernsehsender/Stimmungsmacher diese dadurch vom Neoliberalistischem Geiste durchsetzten Stimmungsmacher werden nun nur pro-FMW berichten und diese werden das Recht auf Faulheit ausnutzen und so darüber berichten wie schlimm es doch ist arbeitslos zu sein etc.(es ist genauso bei uns z.B. sind ja alle grossen Zeitungen pro-demokratisch) da sie die meisten Menschen beeinflussen gibt es auch hier wieder die Angst vor der Arbeitslosigkeit die Menge des Geldes die jeder besitzt ist dabei vollkommen irrelevant da sich ein mensch im kapitalistischem System immer mit "denen da oben" vergleicht.Und wie ich im anderem Zusammenhang gesagt habe so schlecht geht es den Hartz 4 Empfängern nicht. Er will also von sich schon aus arbeiten dadurch spielt er den Arbeitgebern in die Hand sie können ihm sein Gesetz diktieren da er ja dem Konkurrenzdruck ausgesetzt ist und froh sein kann einen job zu haben egal wer an der Macht sein wird es ist logisch das er versuchen wird unter möglichsten vielen Bewerbern auswählen zu können da er so mit dem Gehalt runtergehen kann bzw. andere Gemeinheiten ugly aushecken kann. Zudem kommt durch die "Weltreise des Geldes" noch ein weiteres Problem hinzu aufkommender Nationalsozialismus. Durch diesen Konkurrenzkampf den man jetzt auch noch stärker mit anderen Ländern ausfechten muss kommt Trauer und Wut darüber auf das das Kapital in ein anderes Land geflüchtet ist auf dieses Land hat man nun einen Hass dies sind nun "die da oben" (imo ist so das Verhältnis zwischen westliche Welt und islamistische Länder) Nun kann kein Mensch durch die FMW politisch grosse Macht kriegen,aber wirtschaftlich was auch schlimm ist da er Einfluss auf Medien und Teile der Politik ,durch Spenden, hat. So ist der Schritt vom Neoliberalem zum Nationalsozialistischem System nicht sehr weit vor allem da das Volk leicht hinter einen zu bringen ist.

ich würde so etwas sehr praktisch finden dann wäre auch endlich das besitz-problem gelöst, da jeder im grunde unendlich viele ressourcen hätte... so könnte man wirklich die zivilisation und den kapitalismus überwinden, aber wie gesagt reine theorie bisher...

Gut okay .....

Edit: Zum Thema Selbstverwaltung/Absprachen/Gesetzesnotwendigkeit kann ich das Buch hier empfehlen: "Order without Law: How Neighbors settle Disputes" soweit ich weiss gibt es das aber nur in englisch. :/

 

[excaliboor]

nach der flaute kommt der aufschwung - auch bei der länge der beiträge

Was würdest du dann machen? Wir müssen uns von dem Gedanken verabschieden das es die Arbeit ist die uns mit Essen versorgt dies ist nur in Bäuerlichen Kommunen der Fall (in der Anarchie)

ich denke nicht, dass ich arbeiten würde, wenn ich auch so alles bekommen würde... nicht weil ich arbeit hasse, sondern weil sie mir kein vorteil bietet und es genug an konsum gibt, mit dem ich mich lieber befasse als mit arbeit
ich finde auch das konsumenten-dasein hat seine berechtigung, deshalb schlage ich ja das grundeinkommen vor, bei dem nicht jeder arbeiten muss... ist ja auch wie du sagst nicht nötig, da stimme ich zu - aber manche sollten schon arbeiten und diese sollten auch mehr bekommen um einen anreiz zum arbeiten zu haben

Künstler,Sportler und Hobbywissenschaftler können sie ja ruhig 19 Std pro Tag sein nebenbei kurz mal die nervige Arbeit machen und den Rest des Tages machen was man nur will.... ich habe sogar den Verdacht das einige Menschen noch mehr arbeiten aus Langeweile o.O ..... Natürlich wäre der Bereich des Kanalarbeiters evtl. unterversorgt aber wenn ein Problem auftritt wie z.B. das der Kanal überschwaptt dann müssen sich die Menschen zusammensetzen und klären wie das Problem zu lösen ist.Ansonsten schwappt es weiter über und es ist dann deren ihr Problem ..... selber schuld.

hier bist du wieder zu optimistisch, da so ein system viele löcher hätte... es gäbe sehr viele trittbrettfahrer die dann gar nicht arbeiten wollen und andere ausnutzen - was willst du dagegen tun? sie zwingen? dann brauchst du ja wieder autoritäten...
wenn der markt so etwas nicht regelt, muss es eben jemand anders tun und das ist schlechter, weil dann wieder eine mehrheit über das schicksal des einzelnen entscheiden wird... so ein system würde zwangweise wieder zu einem system werden wie wir es heute kennen - wenn man die regelung dagegen dem markt überlässt kann jeder tun was er will, er muss nur mit den konsequenzen leben, die in einem solchen system auch wirksam werden

Ich habe im demokratischem also kapitalistischem System kein Vertrauen in die Menschen bzw. nicht dieser Art wie du es in sie hast da Menschen durch den Kaitalismus zum "böse" (uuuhhh Ideologie) sein gezwungen werden und auch zur Selbstaufgabe um nur dem Geld hinterher zu rennen.Das es kein Kollektivdenken gibt glaube ich nicht da jeder doch an seine Familie denkt,oder? Bitte ein Kollektiv

das geld wird eben als anreiz gebraucht etwas zu tun, man muss ja theoretisch nicht mitmachen.. so ein anreiz ist immer noch besser als von der mehrheit zu etwas gezwungen zu werden, wie es bei dir wäre... nicht jeder mensch denkt an andere und auch solche menschen sollten frei leben dürfen

Der Markt stellt sich aber darauf ein weswegen es auch für Kannibalen kein Menschenfleich gibt hat auch wieder ideologische Gründe.8) Eine gewisse Gesellschaftliche Norm ist einfach notwendig wie z.B. töte keine Menschen.

es gibt kein menschenfleisch, weil keine nachfrage besteht es ist der markt, der das regelt
und das mit dem töten lässt sich ja auf "so viel freiheit wie möglich, solange die freiheiten anderer nicht verletzt werden" zurückführen - der mord ist streng genommen eine freiheitsberaubung... weitere normen sind unnötig

Nehmen wir an der Staat hat keine Macht und würde die Menschen ordentlich versorgen wer faul ist muss nicht arbeiten weil er genug Geld kriegt nun herrschen aber die Kapitalisten über die meisten Zeitungen/Fernsehsender/Stimmungsmacher diese dadurch vom Neoliberalistischem Geiste durchsetzten Stimmungsmacher werden nun nur pro-FMW berichten und diese werden das Recht auf Faulheit ausnutzen und so darüber berichten wie schlimm es doch ist arbeitslos zu sein etc.(es ist genauso bei uns z.B. sind ja alle grossen Zeitungen pro-demokratisch) da sie die meisten Menschen beeinflussen gibt es auch hier wieder die Angst vor der Arbeitslosigkeit die Menge des Geldes die jeder besitzt ist dabei vollkommen irrelevant da sich ein mensch im kapitalistischem System immer mit "denen da oben" vergleicht.

Und wie ich im anderem Zusammenhang gesagt habe so schlecht geht es den Hartz 4 Empfängern nicht. Er will also von sich schon aus arbeiten dadurch spielt er den Arbeitgebern in die Hand sie können ihm sein Gesetz diktieren da er ja dem Konkurrenzdruck ausgesetzt ist und froh sein kann einen job zu haben egal wer an der Macht sein wird es ist logisch das er versuchen wird unter möglichsten vielen Bewerbern auswählen zu können da er so mit dem Gehalt runtergehen kann bzw. andere Gemeinheiten ugly aushecken kann.

hier vertraue ich wieder auf den mündigen bürger, der nicht alles glaubt... in einem system mit grundeinkommen wird die arbeitslosigkeit eh höher (schon allein die vielen beamten die nicht mehr gebracht werden) und schon daher aktzeptierter - ein mensch definiert sich eben nicht durch arbeit... ausserdem wären langfristige arbeitsverhältnisse sowieso die ausnahme, weil der markt viel zu dynamisch wäre - es wäre viel mehr jeder ein unternehmer, der permanent seine dienste anbietet

deshalb denke ich nicht, dass es noch eine angst vor der arbveitslosigkeit gäbe, immerhin gäbe es ja eine absicherung nach unten, die einen nicht enteignet wie hartz4
dadurch hätte man auch weniger druck bei verhandlungen mit dem arbeitgeber, weil nicht zu arbeiten einen nicht mehr aussschliesst (höchstens durch die medien, aber die können ignoriert werden - udn wenn keiner sie konsumiert werden sie sich ändern müssen)

mir ist es eben lieber wenn mache viel haben und andere weniger, anstatt dass alle noch weniger haben

Zudem kommt durch die "Weltreise des Geldes" noch ein weiteres Problem hinzu aufkommender Nationalsozialismus. Durch diesen Konkurrenzkampf den man jetzt auch noch stärker mit anderen Ländern ausfechten muss kommt Trauer und Wut darüber auf das das Kapital in ein anderes Land geflüchtet ist auf dieses Land hat man nun einen Hass dies sind nun "die da oben" (imo ist so das Verhältnis zwischen westliche Welt und islamistische Länder) Nun kann kein Mensch durch die FMW politisch grosse Macht kriegen,aber wirtschaftlich was auch schlimm ist da er Einfluss auf Medien und Teile der Politik ,durch Spenden, hat. So ist der Schritt vom Neoliberalem zum Nationalsozialistischem System nicht sehr weit vor allem da das Volk leicht hinter einen zu bringen ist.

das ist doch etwas weit hergeholt finde ich... gerade durch die weltreise des geldes wächst die welt mehr zusammen udn der wohlstand verbreitet sich - das konzept der nationalstaaten ist eh nicht mehr sinnvoll udn wird wohl auch verschwinden... in diesem fall vernbindet das kapital die menschen

diejenigen die dagegen sind, sind rückwärtsgewandte traditionalisten, die es noch nicht verstanden haben... naja sollen sie ruhig

und wirtschaftliche macht finde ich eben bei weitem nicht so schlimm wie politische: wenn ich ein unternehmen nicht mag, kann ich seine produkte ignorieren.... wenn ich dagegen ein problem mit dem staat habe, kann ich höchstens jemand anderen wählen, aber wenn ich überstimmt werde, muss ich mich wieder der masse fügen - für mich ist das ein bedeutender unterschied


zum buch: leider tu ich mir immer schwer damit, bücher zu lesen...

 

[Aranjaeger89]

nach der flaute kommt der aufschwung - auch bei der länge der beiträge

ich denke nicht, dass ich arbeiten würde, wenn ich auch so alles bekommen würde... nicht weil ich arbeit hasse, sondern weil sie mir kein vorteil bietet und es genug an konsum gibt, mit dem ich mich lieber befasse als mit arbeit
ich finde auch das konsumenten-dasein hat seine berechtigung, deshalb schlage ich ja das grundeinkommen vor, bei dem nicht jeder arbeiten muss... ist ja auch wie du sagst nicht nötig, da stimme ich zu - aber manche sollten schon arbeiten und diese sollten auch mehr bekommen um einen anreiz zum arbeiten zu haben

Als gewaschener Student kann man das sich vermutlich nicht vorstellen Wie gesagt wenn Menschen sich freiwillig auf etwas einigen (wenn nicht irgendwelche Ausreden wie wählen gehen und Gerichte dazwischen stehen) gibt es eine viel bessere Chance auf gütliche Einigung.

hier bist du wieder zu optimistisch, da so ein system viele löcher hätte... es gäbe sehr viele trittbrettfahrer die dann gar nicht arbeiten wollen und andere ausnutzen - was willst du dagegen tun? sie zwingen? dann brauchst du ja wieder autoritäten...

Um mal Bakunins Gedanken zu erklären: Nein sie sollen einfach nichts bekommen....... (Heute sehen wir Anarchisten dieses eher als Übergangsphase zur Kropotkinischen Variante) Den Anarchisten gfefällt es zwar nicht aber es ist genau derselbe Zwang wie die FMW den Menschen die nicht daran teilnehmen möchten aufzwingen ("Geh doch nach drüben" hat an Schlagkraft verloren )

das geld wird eben als anreiz gebraucht etwas zu tun, man muss ja theoretisch nicht mitmachen..

aber praktisch nicht

so ein anreiz ist immer noch besser als von der mehrheit zu etwas gezwungen zu werden, wie es bei dir wäre... nicht jeder mensch denkt an andere und auch solche menschen sollten frei leben dürfen

in Spanien, in der Ukrainie klappte es und in zahlreichen Kommunen überall auf der Welt klappt es ja auch. ;-) Arbeit ist nicht immer nur "das Böse" wenn man aktiv Einfluss auf seine Arbeit/seine Arbeitsmöglichkeiten haben kann geht man auch lieber arbeiten. ("Wir brauchen keinen Starken Mann denn wir sind selber stark genug.Wir wissen selber was zu tun ist unser Kopf ist gross genug" Scherben) Zudem wird sich bei Anarchisten über eine Art Belohnungssystem gestritten das man "Schwundgeld" nennt ein Programm das man Verzinsung rückwärts nennen könnte was wieder eine Art Überbrückungstheorie ist.

es gibt kein menschenfleisch, weil keine nachfrage besteht es ist der markt, der das regelt
und das mit dem töten lässt sich ja auf "so viel freiheit wie möglich, solange die freiheiten anderer nicht verletzt werden" zurückführen - der mord ist streng genommen eine freiheitsberaubung... weitere normen sind unnötig

Ich denke mal das Menschenfleisch aus logischer Sicht gar nichtmal so schlecht schmeckt es ist eben die Ideologie die den Markt bestimmt. in den 60ern war es eine Norm der Hippie-Gesellschaft (und ist es heute auch noch) "Öko" zu sein Da Normen den Markt bestimmen sind sie also nötig in einem freiem Markt.

hier vertraue ich wieder auf den mündigen bürger, der nicht alles glaubt... in einem system mit grundeinkommen wird die arbeitslosigkeit eh höher (schon allein die vielen beamten die nicht mehr gebracht werden) und schon daher aktzeptierter - ein mensch definiert sich eben nicht durch arbeit... ausserdem wären langfristige arbeitsverhältnisse sowieso die ausnahme, weil der markt viel zu dynamisch wäre - es wäre viel mehr jeder ein unternehmer, der permanent seine dienste anbietet

deshalb denke ich nicht, dass es noch eine angst vor der arbveitslosigkeit gäbe, immerhin gäbe es ja eine absicherung nach unten, die einen nicht enteignet wie hartz4
dadurch hätte man auch weniger druck bei verhandlungen mit dem arbeitgeber, weil nicht zu arbeiten einen nicht mehr aussschliesst (höchstens durch die medien, aber die können ignoriert werden - udn wenn keiner sie konsumiert werden sie sich ändern müssen)

1. Wer ignoriert Medien?
2.Wer gibt zu das sie falsche Sachen verbreiten? Das siehst du doch an den momentanen neoliberalen Spuren in den Medien . Vielleicht hast du den beitrag von Belphegor666 :

Ach, bei den ersten Zeilen dachte ich schon, daß ich dir ausnahmsweise einmal zustimmen könnte.
Aber dann begibst du dich schon wieder auf den Holzweg das "der böse Asylant" "unsere Gesellschaftsordnung" von innen heraus zersetzen will. Das habe ich zwar schon mal geschrieben, aber in Europa geht die Entwicklung der Einwanderung genau in die entgegengesetzte Richtung, denn nicht umsonst wird von einer "Festung Europa" gesprochen, welche gegenüber Flüchtlingen die Schotten immer mehr dicht macht - allgemein grassiert ein latenter Nationalismus (der sich natürlich nur verdeckt als solcher begreift). Gemessen an der europäischen Abschiebepraxis ist ja selbst die USA fast schon als "über"-liberal zu bezeichnen, weil sie sich eher noch als als Europa als Einwanderungsland begreift.

Das mit der gleichgeschalteten Presse stimmt aber in gewisser Weise. Ich habe z.B. unter anderem Beiträge zu den Unruhen in Griechenland auf N-TV und RTL gesehen, die wieder einmal typisch für den immer mehr degenerierenden "Journalismus" waren. Der Grundtenor in beiden Beiträgen war: "blah blah blah, randalierenden Autonome, blah blah gewaltbereite blah..." usw. Man hat ausschließlich über die Schüsse auf den Schüler als Auslöser berichtet und ansonst nur über "Randalierer" gesprochen. Weder hat man, was eigendlich eine Selbstverständlichkeit hätte sein sollen, über die Ursachen (seit Jahren grassierende Polizeibrutalität/-willkür, soziale Zustände, Korruption und deren Verflechtungen mit der griechischen Kirche) gesprochen, noch die Leute z.B. über die zumeist friedlichen Proteste aufgeklärt. Nur Bilder von (natürlich nicht zu tolerierenden) Auschreitungen wurden gezeigt. Keine Hintergründe, keine Fakten, wie üblich nur auf Emotion abzielende Bilder ohne jede aufwendige jounalistische Aufbereitung oder kritisches Hinterfragen. Und als man dann doch noch über eine friedliche Demonstration berichtete, hat man mal eben deren Forderungen (die griechischen Schilder konnte ich natürlich nicht lesen) ignoriert und verkürzend behauptet, diese Leute hätten ausschließlich deshalb demonstriert, um sich von den Ausschreitungen zu distanzieren.

Unsere Medien sind in der Tat gleichgeschaltet. Aber nicht in dem Sinne wie Terminator meint, daß man sich angeblich abgesprochen hätte (hu hu eine Verschwörung) nicht über die "bösen Ausländer" zu berichten. Warum wittert man im konservativen (und erst recht im rechten) Umfeld immer und überall Verschwörungen?

Ganz ohne Absprachen hat man sich statt dessen im Fernsehen und im Printgewerbe, begründet mit dem üblichen Kostendruck, auf ein niedriges, unkritisches, zumeist wirtschaftsfreundliche Niveau eingepegelt. Schließlich will man ja die lieben, guten Werbekunden von der Industrie (und/oder Politik) nicht mit allzu kritischen Beiträgen verschrecken. Und gegen die Geldgeber großer Anzeigenkampagnen (z.B. Lobbyvereinigungen wie die dubiose INSM oder Bertelsmann, Pharmaindustrie ...) will man erst recht nicht kritisch anschreiben. Statt dessen kommen von diversen Firmen als journalistischer Beitrag getarnte Werbeanzeigen; was für diese "Journalisten" noch dazu ein gutes Geschäft ist, da sie für den fremdgelieferten (Werbe-) Content sogar noch bezahlt werden. Oder "Politiker" wie Magda Goe... äh Frau von der Leyen lassen aus Steuergeldern finanzierte filmische und gedruckte Werbe-Beiträge zu ihrer zukünftigen Politik erstellen (eigendlich illegal) und hieven diese wiederum als jounalistische Beiträge getarnt (erst recht illegal und von Seiten der Journalisten auch hochgradig unethisch) in Funk, Fernsehen und Zeitungen. Im Falle von von der Leyen handelte es sich, glaube ich um getarnte Werbe-Beträge zum Familiengeld, welche unter anderem ausgerechnet in einer Ratgebersendung des MDR und in diversen Zeitungen landeten.

Von den Verflechtungen von selbsternannten "Experten" wie z.B. den "Renten-Experten" Rürup und Riester oder vorher Schily oder gar dem Atom-Lobbyist Wolfgang Clement & Co. (und was sonst noch so an Lobbyistenabschaum durch die Talkshows tingelt) mit Politik, Medien und z.B. der Versicherungsbranche fange ich erst garnicht an. Und das Verrückte dabei ist, daß sich die betroffenen Journalisten noch nicht einmal ihrer Schuld bewusst sind und es ganz normal finden, daß Beiträge von der Industrie und Politik schon vorproduziert angeliefert werden, um diese dann ohne jede kritische Beurteilung einfach ins Heft/die Sendung zu packen.

hat es eigentlich ziemlich gut auf den Kopf getroffen. Besonders den Link zu "Willkür" würde ich mir ansehen. Sowas sieht man in unseren Zeitungen nicht und auch über den Protest von circa 4000 Menschen gegen das neue Versammlungsgesetz wurde auch nur sehr unvollständig und auch nur in einer einzigen lokalen Zeitung berichtet du siehst also das der mündige Bürger eher das schluckt was er kriegt und wenn ihm 3 Zeitungen dasselbe sagen wird er selten nach Alternativmedien suchen. übrigens ist:

so viel freiheit wie möglich, solange die freiheiten anderer nicht verletzt werden

Genauso eine Norm wie alles andere auch und nicht etwas was die FMW für sich beanspruchen kann.

mir ist es eben lieber wenn mache viel haben und andere weniger, anstatt dass alle noch weniger haben

"Wohlstand für alle- jetzt sofort" Es ist halt so wenn du mir sagst das alle ein gutes Grundeinkommen bekommen können und manche auch noch Privilegien wieso sollten dann alles aufeinmal darunter liegen. Achja falls du fragst warum ich dann so kritisch darauf rumgehackt habe ich wollte zuerst das du mir meinen Glauben beweist.

das ist doch etwas weit hergeholt finde ich... gerade durch die weltreise des geldes wächst die welt mehr zusammen udn der wohlstand verbreitet sich - das konzept der nationalstaaten ist eh nicht mehr sinnvoll udn wird wohl auch verschwinden... in diesem fall vernbindet das kapital die menschen

Es kommt darauf an wie du Wohlstand definierst aber es ist doch so das wenn ein Mensch etwas besitzt und das an jemanden "verliert" wird er (egal wie gut es ihm faktisch geht) das als Diebstahl empfinen was gegen sein Moralempfinden stösst oder einfach an sein "Kollekivbewusstsein" wie es Marcuse sagt das Individuum identifiziert sich mit seiner Gesellschaft. Geht es der Gesellschaft schlecht geht es auch mir schlecht das die Welt langsam zu dorf wird liegt wohl eher daran das das Internet seinen Siegeszug feiert da Abgeschottet sein noch viel mehr für Nationalismus führt. Und das Kapital kann niemals verbinden da das Kapital auf 3 Schichten beruht Kapitalist, Kleinbürger und Proletarier die Klassen verbinden sich nur an ihren Eckpunkten miteinander niemals mit ener gesamten Klasse. Beamte stehen besser zu Politikern als Proletarier etc. Das das Nationalstaaten wegsterben glaub ich nicht eher werden es Klassenstaaten sein und innerhalb dieser Klassen(Industrie-,Schwellen- und Entwicklungsländer (was übrigens alles total tolle Begriffe sind )) wird es wohl keine Grenzen geben das sieht man zum Beispiel an der "Festung Europa" in die so viele wollen.

diejenigen die dagegen sind, sind rückwärtsgewandte traditionalisten, die es noch nicht verstanden haben... naja sollen sie ruhig

Uuuuuh der BWLer geht nicht auf eine Minderheit ein

und wirtschaftliche macht finde ich eben bei weitem nicht so schlimm wie politische: wenn ich ein unternehmen nicht mag, kann ich seine produkte ignorieren.... wenn ich dagegen ein problem mit dem staat habe, kann ich höchstens jemand anderen wählen, aber wenn ich überstimmt werde, muss ich mich wieder der masse fügen - für mich ist das ein bedeutender unterschied

Wieder der Vergleich mit Menschenfleisch wenn ich menschenfleisch will muss ich mich auch der Norm fügen und entweder das Gesetz/die Norm brechen oder ich mach mich für die Rechte der Kannibalen stark Hier gibt mir die Wirtschaft keine Wahl. (Der Vergleich mit dem Menschenfresser ist natürlich sehr unethisch aber es geht mir um den Grundgedanken und nicht darum Fleisch für Kannibalen und Integration derselben zu fordern)

zum buch: leider tu ich mir immer schwer damit, bücher zu lesen...

erklärt einiges P ) Ne Spass

 

[excaliboor]

Wie gesagt wenn Menschen sich freiwillig auf etwas einigen (wenn nicht irgendwelche Ausreden wie wählen gehen und Gerichte dazwischen stehen) gibt es eine viel bessere Chance auf gütliche Einigung.

das ist richtig, ich bin ja auch für weniger zentralismus und mehr lokale selbstkontrolle... passt aber wie ich finde besser zur martwirtschaft

Um mal Bakunins Gedanken zu erklären: Nein sie sollen einfach nichts bekommen.......Den Anarchisten gfefällt es zwar nicht aber es ist genau derselbe Zwang wie die FMW den Menschen die nicht daran teilnehmen möchten aufzwingen

und was macht man mit alten und behinderten? auch nichts geben? ich finde soziale sicherheit muss schon dabei sein... und wenn sie doch was bekommen sollen, wer bestimmt dann wer was bekommt udn wer nicht?
das selbe gilt auch, wenn es nicht genug güter gibt, wer soll was bekommen? der, der mehr gearbeitet hat oder der, der lauter danach schreit?

letzendlich geht so ein system nicht ohne autoritäten... und das sind wieder menschen, die fehler machen und entscheidungen aufgrund von ideologien treffen

da ist der markt als regulierer besser...

aber praktisch nicht

naja man müsste eben mit den konsequenzen leben, aber sowas kommt ja in deiner anarchie auch vor... ich denke letzendlich hat man in der freien marktwirtschaft aber mehr wahlmöglichkeiten als in deinem system der anarchie, da man sich dort sehr nach den anderen menschen richten muss, während man hier freier in seiner lebensgestaltung ist...

in Spanien, in der Ukrainie klappte es und in zahlreichen Kommunen überall auf der Welt klappt es ja auch. ;-) Arbeit ist nicht immer nur "das Böse" wenn man aktiv Einfluss auf seine Arbeit/seine Arbeitsmöglichkeiten haben kann geht man auch lieber arbeiten.
Zudem wird sich bei Anarchisten über eine Art Belohnungssystem gestritten das man "Schwundgeld" nennt ein Programm das man Verzinsung rückwärts nennen könnte was wieder eine Art Überbrückungstheorie ist.

aber letzendlich hat man keinen einfluss drauf, sondern die mehrheit wird wieder alles bestimmen... man muss sich fügen oder gehen

das mit dem schwundgeld finde ich aber auch ohne anarchie interessant, schade dass es nicht funktioniert, weil die menschen dann einfach waren statt geld horten würden... aber an sich sit die idee sehr gut finde ich

Ich denke mal das Menschenfleisch aus logischer Sicht gar nichtmal so schlecht schmeckt es ist eben die Ideologie die den Markt bestimmt. in den 60ern war es eine Norm der Hippie-Gesellschaft (und ist es heute auch noch) "Öko" zu sein Da Normen den Markt bestimmen sind sie also nötig in einem freiem Markt.

normen sollten aber nicht von oben bestimmt werden, sondern sich in der nachfrage äussern, das ist sicherer und objektiver

1. Wer ignoriert Medien?
...du siehst also das der mündige Bürger eher das schluckt was er kriegt und wenn ihm 3 Zeitungen dasselbe sagen wird er selten nach Alternativmedien suchen. übrigens ist:

man ist aber frei, sich alternativen zu suchen oder dank dem internet auch selber alternativen zu verfassen... ich glaube ja auch nicht alles was in der Bild steht... und wer keine alternativen suchen will, der muss ja nicht... man sollte nur die freiheit haben

Genauso eine Norm wie alles andere auch und nicht etwas was die FMW für sich beanspruchen kann.

nun, die freiheit darf man an dieser stelle ruhig als "totschlagargument" anführen... immerhin ist doch niemand ernsthaft dagegen oder? ich finde nicht, dass man diese "Norm" rational widerlegen kann... sie bringt ja weniger werte hervor, sondern eine wertefreiheit....

"Wohlstand für alle- jetzt sofort" Es ist halt so wenn du mir sagst das alle ein gutes Grundeinkommen bekommen können und manche auch noch Privilegien wieso sollten dann alles aufeinmal darunter liegen.

wenn leistung belohnt wird, leisten die menschen auch mehr, es kommt zu fortschritten und deshalb haben dann sogar die armen in der marktwirtschaft mehr als menschen, die nicht zu leistungen motiviert werden und eher für den "status quo" arbeiten...

Und das Kapital kann niemals verbinden da das Kapital auf 3 Schichten beruht Kapitalist, Kleinbürger und Proletarier

das finde ich falsch, jeder mensch ist ein unternehmer, der dienstleistungen anbietet... manche sind nur erfolgreicher - zur zeit gibt es natürlich abhängigkeiten, die das grundeinkommen und der abbau des staates beseitigen würden...

das mit der festung europa ist keine schöne vorstellung, aber ich denke trotzdem, dass sowas nicht passieren wird - die wirtschaft ist an einem zusammenwachsen der welt interessiert und wird der politik schon contra geben
für die wirtschaft sind alle menschen immer noch gleich, egal welche religion oder hautfarbe sie haben

Uuuuuh der BWLer geht nicht auf eine Minderheit ein

wieso, ich zwinge sie doch zu nichts... ist nur meine meinung

Wieder der Vergleich mit Menschenfleisch wenn ich menschenfleisch will muss ich mich auch der Norm fügen und entweder das Gesetz/die Norm brechen oder ich mach mich für die Rechte der Kannibalen stark Hier gibt mir die Wirtschaft keine Wahl. (Der Vergleich mit dem Menschenfresser ist natürlich sehr unethisch aber es geht mir um den Grundgedanken und nicht darum Fleisch für Kannibalen und Integration derselben zu fordern)

das ist aber kein zustand, den ich erhalten will - die normen müssen weg

ich empfinde persönlich die verurteilung des Kannibalen von Rothenburg als einen skandal - für mich hat dieser mensch nichts unrechtes getan, er hat nur jemanden gegessen, der es selbst wollte und von niemandem die freiheit eingeschränkt... und dann wurde er aus ideologischen gründen verurteilt... super wie eine diktatur der mehrheit mit menschen umgeht, die nicht ins chema passen

(ich hoffe mal das forum ist liberal genug so eine meinung zu aktzeptieren)

 

[Aranjaeger89]

Sorry ich antworte noch hab heute aber überhaupt keine Zeit mehr tut mir Leid
@deinen letzten Punkt: Ich denke es liest hier keiner mehr mit ..... Ich muss dir in dem Fall aber recht geben das einzige was ich an dem Fall tragisch finde ist das einer Selbstrmord begehen wollte aber ansonsten war es doch gar nicht so blöde wäre er von der Brücke gesprungen hätte es die Familie nicht interessiert und die Familie hätte nichts gekriegt und mir ist so ein Kannibale 1000mal lieber als einer der Morde begeht um seinen Hunger zu befriedigen ..... also: where is the Problem?