Zero Tolerance Israel-Gaza-Krieg

[Daydreamer]

Inwieweit habe ich hier beide Organisationen gleichgestellt? Beide Organisation haben sich halt häufig als unzuverlässig erwiesen. Ist doch nicht meine Schuld? IDF Berichte werden nun mal häufig von Mainstream Medien debunked und daher auch kritisch hinterfragt. Was wäre denn die Alternative? Alles für Bare Münze zu nehmen, was von der IDF kommt?
Man kann gegenüber der IDF misstrauisch sein, ohne die Taten beider Organisation gleichzustellen. Bring doch lieber ein inhaltliches Gegenargument anstatt schäumend meine Behauptung zu moralisieren.

https://twitter.com/x/status/1822499598083981697

Die IDF hat ja zum Beispiel jetzt die Namen von 19 Hamaskämpfern veröffentlicht, die beim Angriff auf die Schule getötet worden seien. Stellt sich heraus, dass einige dieser Menschen entweder schon vorher woanders getötet worden sind, keine Mitglieder waren oder in einem Fall sogar mit der Hamas in Konflikt standen. Noch eine Bestätigung für mich, dass wir uns auch in einem Propagandakrieg befinden.

https://twitter.com/x/status/1822333134978916826

 

[Savethestyle]

Inwieweit habe ich hier beide Organisationen gleichgestellt? Beide Organisation haben sich halt häufig als unzuverlässig erwiesen. Ist doch nicht meine Schuld? IDF Berichte werden nun mal häufig von Mainstream Medien debunked und daher auch kritisch hinterfragt. Was wäre denn die Alternative? Alles für Bare Münze zu nehmen, was von der IDF kommt?
Man kann gegenüber der IDF misstrauisch sein, ohne die Taten beider Organisation gleichzustellen.

Indem du beiden Parteien die Glaubwürdigkeit abgesprochen hast, hast du sie auf eine Stufe gestellt. "Letztendlich hat man es auf beiden Seiten mit unzuverlässigen Berichten zu tun." - Du differenzierst in keiner Weise. Und das machst du natürlich absichtlich und bist daher tedenziös.

Bei Israel handelt es sich wenigstens um einen souveränen Staat mit einer demokratisch gewählten Regierung. Der Hamas darf man halt einfach grundsätzlich nicht glauben, weil es sich um eine gottverdammte Terrororganisation handelt, die Militärbasen unter Kindergärten und Krankenhäuser setzt. Aber dann Krokodilstränen vergießen, weil Zivilisten bei israelischen Angriffen sterben. Dass manche Leute diesen Darstellungen überhaupt glauben, kann ich nicht begreifen.

 

[Hasenauge]

Die IDF hat ja zum Beispiel jetzt die Namen von 19 Hamaskämpfern veröffentlicht, die beim Angriff auf die Schule getötet worden seien. Stellt sich heraus, dass einige dieser Menschen entweder schon vorher woanders getötet worden sind, keine Mitglieder waren oder in einem Fall sogar mit der Hamas in Konflikt standen. Noch eine Bestätigung für mich, dass wir uns auch in einem Propagandakrieg befinden.

https://twitter.com/x/status/1822333134978916826

Nein, es stellt sich nicht heraus, sondern Ramy Abdu behauptet.
Zur Einordnung solcher Quellen ist oft eine Twitter-Beitragssuche mit zeitlicher Datierung direkt nach dem 07.Oktober aufschlussreich.

Ergebnis: Reiner Hamas-Propaganda-Account.
Beispiele gefällig?

„In diesem Kampf führte Palästina seine jungen Elitemänner und -frauen auf den Weg zu Freiheit und Würde.
Nachfolgende Generationen werden sich an Sie erinnern, und die Geschichte wird Sie als heldenhafte Ritter verewigen, die für uns puren Ruhm geschaffen haben, der nicht mit Schlamm befleckt ist.
Merken Sie sich ihre Namen gut und erzählen Sie Ihren Kindern und Enkeln die Geschichten ihres ewigen Heldentums.“

https://twitter.com/x/status/1711014615885185265

„Die Szenen der Zusammenstöße in den Hollywood-Kolonien Ofakim und Majin sind erstaunlich.
Wie hat die Jugend des Widerstands dieses Niveau an Handwerkskunst und Kühnheit erreicht?

toll!“

https://twitter.com/x/status/1710979802717372844

https://twitter.com/x/status/1711093305667358916

https://twitter.com/x/status/1712121389467983918

https://twitter.com/x/status/1712209265086095732

Man kann das beliebig fortführen. Während Israel für jeden toten Palästinenser rhetorisch an die Wand gestellt wird, gibt sich der Menschenrechtsanwalt bzgl. den Gräueltaten der Hamas nur wenig zimperlich, um es mal sehr wohlwollend auszudrücken. Ob so jemand als Kronzeuge für die Unzuverlässigkeit von IDF-Berichten taugt, muss jeder für sich selbst entscheiden.

Ramy Abdu ist übrigens Vorsitzender und Mitbegründer des Euro-Med Human Rights Monitor, einer NGO welche sich als unabhängige Organisation zum Schutz der Menschenrechte im Mittelmeerraum und Nordafrika darstellt, deren Berichte auch von der UN rezitiert werden.

 

[Daydreamer]

Indem du beiden Parteien die Glaubwürdigkeit abgesprochen hast, hast du sie auf eine Stufe gestellt. "Letztendlich hat man es auf beiden Seiten mit unzuverlässigen Berichten zu tun." - Du differenzierst in keiner Weise. Und das machst du natürlich absichtlich und bist daher tedenziös.

Bei Israel handelt es sich wenigstens um einen souveränen Staat mit einer demokratisch gewählten Regierung. Der Hamas darf man halt einfach grundsätzlich nicht glauben, weil es sich um eine gottverdammte Terrororganisation handelt, die Militärbasen unter Kindergärten und Krankenhäuser setzt. Aber dann Krokodilstränen vergießen, weil Zivilisten bei israelischen Angriffen sterben. Dass manche Leute diesen Darstellungen überhaupt glauben, kann ich nicht begreifen.

Im Grunde regst du dich darüber auf, dass Leute der Hamas glauben. Wo habe ich das denn gesagt? Und natürlich habe ich gegenüber einem demokratischen Staat ganz andere Erwartungen als gegenüber einer Terrororganisation. Aber du erwartest von mir, dass ich gegenüber Israel die gleichen Erwartungen habe wie gegenüber der Hamas. Aber wie niedrig sollen meine Erwartungen sein? Ich erinnere nur an das al-Shifa-Krankenhaus, wo ein gefälschtes Video einer Krankenschwester veröffentlicht wurde, bei den ersten Videoaufnahmen keine Waffen im Raum zu sehen waren und dann beim zweiten Rundgang mit Journalisten plötzlich Waffen im selben Raum zu sehen waren. Warum sollte ich jemandem vertrauen, der nachweislich mehrfach gelogen hat?

Letztlich habe ich aber mehr Vertrauen in die IDF, nicht als Organisation an sich, sondern in die einzelnen Mitglieder. Ich vertraue darauf, dass in den nächsten Jahren, wie immer in der Vergangenheit, Whistleblower an die Öffentlichkeit gehen und eine andere Geschichte erzählen werden. Dass dies überhaupt möglich ist, liegt auch daran, dass Israel ein freier und demokratischer Staat ist, in dem man auch als 'Verräter' keine Angst haben muss, bestraft zu werden. Die Folterberichte und Videos aus den Gefängnissen stammen ja genau deshalb auch von Israelis. Ja, diese Möglichkeit hat man in Gaza natürlich nicht. Aber siehst du mich hier irgendwo Lobgesänge auf die Rechtsstaatlichkeit der Hamas einstimmen?

Aber das alles ist unwichtig. Dir geht es darum, dass bei dem Luftangriff weder Kinder noch Zivilisten ums Leben gekommen sind. Aber nicht einmal das dementiert die IDF. Jetzt hat man für eine Handvoll Hamas-Mitglieder, wahrscheinlich nur wenige Wochen vor einem Waffenstillstand, ein Gebäude ins Visier genommen, das nachweislich als Flüchtlingsunterkunft genutzt wurde. Der Nutzen einer solchen Operation ist gleich null.

 

[Komori]

Iran plans to attack Israel on Tisha B’Av - the Jewish day of disasters, Western intelligence says

Iran reportedly plans to attack Israel on the day of Tisha B'Av, where Jews mourn the loss of the first and second Temples.

m.jpost.com

Das wäre der 12./13. August.

Es scheint sich leider was abzuzeichnen. Israel hat sein Militär in Alarmbereitschaft auf die höchste Warnstufe versetzt.

 

[UchihaSasuke]

Hamas-Bewacher töten israelische Geisel

Zum ersten Mal seit dem 7. Oktober räumt die Hamas die Tötung einer Geisel ein. Zwei weibliche Verschleppte sollen zudem von Mitgliedern der Al-Kassam-Brigaden schwer verletzt worden sein. Die Schuld für die von ihr selbst so genannten "Massaker" gibt die Terrororganisation Israel.

www.n-tv.de

Darf ich die Abschaum nennen oder werden die von der Moderation geschützt und ich werde hier gesperrt? Frage für einen Freund.

 

[AntraX]

Hamas-Bewacher töten israelische Geisel

Zum ersten Mal seit dem 7. Oktober räumt die Hamas die Tötung einer Geisel ein. Zwei weibliche Verschleppte sollen zudem von Mitgliedern der Al-Kassam-Brigaden schwer verletzt worden sein. Die Schuld für die von ihr selbst so genannten "Massaker" gibt die Terrororganisation Israel.

www.n-tv.de

Darf ich die Abschaum nennen oder werden die von der Moderation geschützt und ich werde hier gesperrt? Frage für einen Freund.

Wie kannst du nur. Das sind arme unterdrückte Freiheitskämpfer*innen

 

[Daydreamer]

Wo wurden denn hier Hamas als Freiheitskämpfer bezeichnet? Abseits dessen ist es recht geschmacklos, solche Beiträge mit Daumenhochsmileys zu versehen. Es wurden unschuldige Zivilisten ermordet und ihr freut euch unverhohlen darüber, dass es diesmal die Hamas war? Wie krank ist das denn?

 

[UchihaSasuke]

Wo wurden denn hier Hamas als Freiheitskämpfer bezeichnet? Abseits dessen ist es recht geschmacklos, solche Beiträge mit Daumenhochsmileys zu versehen. Es wurden unschuldige Zivilisten ermordet und ihr freut euch unverhohlen darüber, dass es diesmal die Hamas war? Wie krank ist das denn?

Wie kommst du darauf das sich hier wer freut Und die Daumen hoch smileys sich auf die den Beitrag beziehen?

 

[Komori]

https://twitter.com/x/status/1823363364812144735

https://twitter.com/x/status/1823419251019194490

 

[Setzer]

Die ganze Situation im Nahen Osten ist einfach nur erschütternd und zeigt wozu der Mensch fähig ist und wie wenig bereit er ist sich weiter zu entwickeln. Welche Lösung soll es für Menschen geben die in einer Gewaltspirale feststecken und wo blinder Hass dominiert....
Es gab mal Zeiten da sah es tatsächlich nach einer Entspannung aus....weil man es geschafft hat miteinander zu reden und gemäßigte Kräfte vorhanden waren....naja im Untergrund bzw. Hintergrund hat der Iran aber weiter gezündelt.

 

[Hasenauge]

1. Missbrauch von Zivilisten als Versuchskaninchen zur Aufklärung feindlichen Gebiets sind schwere Kriegsverbrechen. In welchem Ausmaß solche stattgefunden haben, geduldet oder gar strategisch verfolgt wurden, muss untersucht werden.

Meine Einschätzung zu den Vorwürfen (aus psychologischer Sicht):
Nicht unwahrscheinlich, daher ernst zu nehmen.

2. Der Tweet zu den getöteten Neugeborenen ist dagegen reiner Appeal to Emotion ohne irgend einen relevanten Informationsgehalt. Dass in Gaza Zivilisten -auch Kinder- sterben, ist bereits bekannt.

 

[CoolGamer0815]

Die ganze Situation im Nahen Osten ist einfach nur erschütternd und zeigt wozu der Mensch fähig ist und wie wenig bereit er ist sich weiter zu entwickeln. Welche Lösung soll es für Menschen geben die in einer Gewaltspirale feststecken und wo blinder Hass dominiert....
Es gab mal Zeiten da sah es tatsächlich nach einer Entspannung aus....weil man es geschafft hat miteinander zu reden und gemäßigte Kräfte vorhanden waren....naja im Untergrund bzw. Hintergrund hat der Iran aber weiter gezündelt.

Naja muß man aber ehrlich gesagt auch sagen, die Europäer und Amerikaner tragen nicht weniger Schuld an der ganzen Eskalation, als ob es gewollt ist das sie sich dort die Köpfe einschlagen

 

[Komori]

2. Der Tweet zu den getöteten Neugeborenen ist dagegen reiner Appeal to Emotion ohne irgend einen relevanten Informationsgehalt. Dass in Gaza Zivilisten -auch Kinder- sterben, ist bereits bekannt.

Das ist nur bedingt wahr. Auch wenn es in den Augen vieler Empfänger Emotionen triggert, dient diese Nachricht nicht der Emotionalisierung der Debatte, jedenfalls nicht wie man es hier im Threadverlauf mit unverhohlenen Bildern von toten Zivilisten und verbrannten Säuglingen schon gesehen hat um eine nüchterne Debatte prophylaktisch im Keim zu ersticken.

Und zwar ganz sachlich und unemotional a) dient dieser eine Vorfall unter vielen wieder einmal als Indiz für das Ausmaß der Kriegsführung und der ziviler Opfer, b) dient es auch zur Beweisführung vor dem Internationalen Strafgerichtshof zur Dokumentation von Kriegsverbrechen und da wird man auch bei Neugeborenen keine Ausnahme machen, c) betont es nicht nur die humanitäre Dringlichkeit in Gaza, sondern schärft auch die öffentliche Wahrnehmung und sensibilisiert über die Legitimität und die Konsequenzen militärischer Aktionen Israels, denn auch wenn "bereits bekannt ist, dass Kinder sterben", ist es auch bei dem hunderttausendsten Todesopfer nicht falsch und sogar absolut notwendig, über Todesopfer zu berichten und in der Folge den Druck auf öffentliche und staatliche Institutionen zu erhöhen und d) ist die Tötung dieser Neugeborenen ein brisanter Fall, da dies kein einfacher "Tweet" eines Nonames ist, der auf Twitter suggestiv Algorithmen füttert, sondern ein Bericht, der durch internationale Medienoutlets wie CNN, BBC, Guardian, Reuters, etc. aufgegriffen wurde und man es in dem Ausmaß trotz vieler toten Kinder nicht gewohnt ist, was dann wiederum zu c) führt. Etwaige Rückschlüsse auf die selektive Betonung der Medien in Bezug auf diese Todesopfer mal außen vor gelassen.

Unter Kombination dieser Aspekte war es nicht nur sehr informativ und notwendig, sondern wird es weiterhin informativ und notwendig bleiben, über Kriegsopfer zu berichten. Mal abgesehen davon, dass es journalistisch, juristisch und ethisch-moralisch relevant genug zu sein scheint: Wenn man darin wenig Informationsgehalt sieht, dann ist dies entweder der eigenen Kognition geschuldet, und da denke ich mir meinen Teil dazu, oder man stört sich an der Sichtbarkeit toter Neugeborener per se, wobei man dann nicht Journalisten einen Vorwurf machen kann, die lediglich darüber berichten, sondern denjenigen, die Neugeborene töten. Hierzu gibt es aber auch eine Lösung, denn der deutsche Schönwetterjournalismus bietet im Schnitt eine distanzierte, wenn nicht sogar etwas zu distanzierte, Alternative um von solchen Meldungen verschont zu bleiben.

 

[Hasenauge]

Das ist nur bedingt wahr. Auch wenn es in den Augen vieler Empfänger Emotionen triggert, dient diese Nachricht nicht der Emotionalisierung der Debatte, jedenfalls nicht wie man es hier im Threadverlauf mit unverhohlenen Bildern von toten Zivilisten und verbrannten Säuglingen schon gesehen hat um eine nüchterne Debatte prophylaktisch im Keim zu ersticken.

Und zwar ganz sachlich und unemotional a) dient dieser eine Vorfall unter vielen wieder einmal als Indiz für das Ausmaß der Kriegsführung und der ziviler Opfer, b) dient es auch zur Beweisführung vor dem Internationalen Strafgerichtshof zur Dokumentation von Kriegsverbrechen und da wird man auch bei Neugeborenen keine Ausnahme machen, c) betont es nicht nur die humanitäre Dringlichkeit in Gaza, sondern schärft auch die öffentliche Wahrnehmung und sensibilisiert über die Legitimität und die Konsequenzen militärischer Aktionen Israels, denn auch wenn "bereits bekannt ist, dass Kinder sterben", ist es auch bei dem hunderttausendsten Todesopfer nicht falsch und sogar absolut notwendig, über Todesopfer zu berichten und in der Folge den Druck auf öffentliche und staatliche Institutionen zu erhöhen und d) ist die Tötung dieser Neugeborenen ein brisanter Fall, da dies kein einfacher "Tweet" eines Nonames ist, der auf Twitter suggestiv Algorithmen füttert, sondern ein Bericht, der durch internationale Medienoutlets wie CNN, BBC, Guardian, Reuters, etc. aufgegriffen wurde und man es in dem Ausmaß trotz vieler toten Kinder nicht gewohnt ist, was dann wiederum zu c) führt. Etwaige Rückschlüsse auf die selektive Betonung der Medien in Bezug auf diese Todesopfer mal außen vor gelassen.

Unter Kombination dieser Aspekte war es nicht nur sehr informativ und notwendig, sondern wird es weiterhin informativ und notwendig bleiben, über Kriegsopfer zu berichten. Mal abgesehen davon, dass es journalistisch, juristisch und ethisch-moralisch relevant genug zu sein scheint: Wenn man darin wenig Informationsgehalt sieht, dann ist dies entweder der eigenen Kognition geschuldet, und da denke ich mir meinen Teil dazu, oder man stört sich an der Sichtbarkeit toter Neugeborener per se, wobei man dann nicht Journalisten einen Vorwurf machen kann, die lediglich darüber berichten, sondern denjenigen, die Neugeborene töten. Hierzu gibt es aber auch eine Lösung, denn der deutsche Schönwetterjournalismus bietet im Schnitt eine distanzierte, wenn nicht sogar etwas zu distanzierte, Alternative um von solchen Meldungen verschont zu bleiben.

Wenn man weiß wie solche Berichte zustande kommen, reduziert sich der Informationsgehalt des Tweets „ganz sachlich und unemotional“ darauf, dass mutmaßlich drei Zivilisten (darunter zwei Neugeborene) getötet wurden, und zwar mutmaßlich durch einen israelischen Luftangriff, dessen Hintergründe noch völlig unklar sind, und der möglicherweise ein Kriegsverbrechen darstellt.

Dass ein Appeal to emotion einem Zweck „dienen“ soll, ist zwar richtig, verbessert aber nicht seinen Informationsgehalt. Weder ist gerade dieser Fall besonders brisant, noch enthält er Sachdienliches zur Bestimmung des Ausmaßes der Kriegsführung und der zivilen Opfer. Zur Erhöhung des öffentlichen Drucks ist der Tweet grundsätzlich geeignet, jedoch nur über die emotionale Schiene, also durch Appeal to emotion.

 

[Komori]

Wenn man weiß wie solche Berichte zustande kommen, reduziert sich der Informationsgehalt des Tweets „ganz sachlich und unemotional“ darauf, dass mutmaßlich drei Zivilisten (darunter zwei Neugeborene) getötet wurden, und zwar mutmaßlich durch einen israelischen Luftangriff, dessen Hintergründe noch völlig unklar sind, und der möglicherweise ein Kriegsverbrechen darstellt.

Dass ein Appeal to emotion einem Zweck „dienen“ soll, ist zwar richtig, verbessert aber nicht seinen Informationsgehalt. Weder ist gerade dieser Fall besonders brisant, noch enthält er Sachdienliches zur Bestimmung des Ausmaßes der Kriegsführung und der zivilen Opfer. Zur Erhöhung des öffentlichen Drucks ist der Tweet grundsätzlich geeignet, jedoch nur über die emotionale Schiene, also durch Appeal to emotion.

Berichte über tragische Einzelfälle sind in der Quantität, wie man sie zu lesen bekommt, Indiz für das unverhältnismäßige Ausmaß der Kriegsführung und symptomatisch für die breiteren humanitären Probleme in Gaza. Sollten diese Berichte nicht von unabhängigen Dritten nicht oder noch nicht ausreichend verifiziert sein, dann stellen sich zwei Fragen.

1) Zunächst war bekannt, dass Kinder sterben. Nun darf ein Bericht, wo Kinder gestorben sein sollen in einem Konflikt, in dem dies scheinbar Normalität geworden ist, angezweifelt werden. Inwiefern herrscht denn Klarheit, ab wann ein Kind verifiziert für tot erklärt werden kann und wieso war bisher bekannt, dass Kinder sterben?

2) Wieso schreiben internationale Medien über diesen Vorfall, obwohl alles "mutmaßlich" geschieht und völlig unklar scheint, was die Hintergründe sind? Abseits des Abzielens auf emotionale Resonanz und Reichweite und des Verbreitens von Informationen öffentlichen Interesses.

 

[Hasenauge]

Berichte über tragische Einzelfälle sind in der Quantität, wie man sie zu lesen bekommt, Indiz für das unverhältnismäßige Ausmaß der Kriegsführung und symptomatisch für die breiteren humanitären Probleme in Gaza. Sollten diese Berichte nicht von unabhängigen Dritten nicht oder noch nicht ausreichend verifiziert sein, dann stellen sich zwei Fragen.

1) Zunächst war bekannt, dass Kinder sterben. Nun darf ein Bericht, wo Kinder gestorben sein sollen in einem Konflikt, in dem dies scheinbar Normalität geworden ist, angezweifelt werden. Inwiefern herrscht denn Klarheit, ab wann ein Kind verifiziert für tot erklärt werden kann und wieso war bisher bekannt, dass Kinder sterben?

2) Wieso schreiben internationale Medien über diesen Vorfall, obwohl alles "mutmaßlich" geschieht und völlig unklar scheint, was die Hintergründe sind? Abseits des Abzielens auf emotionale Resonanz und Reichweite und des Verbreitens von Informationen öffentlichen Interesses.

a) Dass in einem urbanen Krieg Zivilisten (einschließlich Kinder) bei Kampfhandlungen sterben, ist ein robuster Erfahrungswert, den man als gesicherte Erkenntnis betrachten darf.
b) In welchem Ausmaß das in Gaza passiert, lässt sich nur mehr oder weniger plausibel schätzen. Selbst optimistische Schätzungen gehen von mind. mehreren tausend Opfern aus. Damit darf als hinlänglich bekannt vorausgesetzt werden, dass auch in Gaza Kinder sterben. Zur Verbesserung der Schätzgenauigkeit trägt der Tweet nichts bei.
c) Ob sich ein bestimmter Einzelfall tatsächlich so zugetragen hat wie von Hamas berichtet, kann dagegen immer nur gemutmaßt werden. Dass sich Einzelfälle schwer oder vielleicht niemals verifizieren lassen, ist unbefriedigend, aber kein rationales Argument sie als verifizierte Fälle zu werten.
d) Über die Verhältnismäßigkeit der Kriegsführung sagen weder a), b) noch c) sonderlich viel aus. a) und c) genau genommen gar nichts und b) nur sehr bedingt.