Zero Tolerance Der Nahe Osten und seine politische Situation

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1) ZTF für Zero Tolerance Forums Provokationen/Beleidigungen/Bashes/Trollen/OffTopic/Spam/etc führen zur sofortigen Bestrafung in Form von Bans. Entscheidungen sind endgültig und nicht diskutierbar.

2) Gepflegte Diskussionskultur ist das Gebot! ZTFs koexistieren neben den normalen Foren. Wenn ihr mit den harten Regeln hier nicht klarkommt, nutzt die normal moderierten Foren.

3) Einwanderungspolitik und Forderungen diesbezüglich sind nicht Teil des Threads und werden entsprechend behandelt. Davon nicht betroffen sind die Reaktionen von Muslimen hierzulande auf die Vorkommnisse, wie z.B. Pro-Palästina Demonstrationen.

4) Bei kurzen Clips oder Videos, welche bewusst durch vermeintlich unangebrachtes Verhalten Stimmung machen oder Empörung auslösen sollen, bedarf es einer Einordnung in den Kontext der eigenen Argumentation.

Inwieweit habe ich hier beide Organisationen gleichgestellt? Beide Organisation haben sich halt häufig als unzuverlässig erwiesen. Ist doch nicht meine Schuld? IDF Berichte werden nun mal häufig von Mainstream Medien debunked und daher auch kritisch hinterfragt. Was wäre denn die Alternative? Alles für Bare Münze zu nehmen, was von der IDF kommt?
Man kann gegenüber der IDF misstrauisch sein, ohne die Taten beider Organisation gleichzustellen. Bring doch lieber ein inhaltliches Gegenargument anstatt schäumend meine Behauptung zu moralisieren.

Die IDF hat ja zum Beispiel jetzt die Namen von 19 Hamaskämpfern veröffentlicht, die beim Angriff auf die Schule getötet worden seien. Stellt sich heraus, dass einige dieser Menschen entweder schon vorher woanders getötet worden sind, keine Mitglieder waren oder in einem Fall sogar mit der Hamas in Konflikt standen. Noch eine Bestätigung für mich, dass wir uns auch in einem Propagandakrieg befinden.
 
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Inwieweit habe ich hier beide Organisationen gleichgestellt? Beide Organisation haben sich halt häufig als unzuverlässig erwiesen. Ist doch nicht meine Schuld? IDF Berichte werden nun mal häufig von Mainstream Medien debunked und daher auch kritisch hinterfragt. Was wäre denn die Alternative? Alles für Bare Münze zu nehmen, was von der IDF kommt?
Man kann gegenüber der IDF misstrauisch sein, ohne die Taten beider Organisation gleichzustellen.

Indem du beiden Parteien die Glaubwürdigkeit abgesprochen hast, hast du sie auf eine Stufe gestellt. "Letztendlich hat man es auf beiden Seiten mit unzuverlässigen Berichten zu tun." - Du differenzierst in keiner Weise. Und das machst du natürlich absichtlich und bist daher tedenziös.

Bei Israel handelt es sich wenigstens um einen souveränen Staat mit einer demokratisch gewählten Regierung. Der Hamas darf man halt einfach grundsätzlich nicht glauben, weil es sich um eine gottverdammte Terrororganisation handelt, die Militärbasen unter Kindergärten und Krankenhäuser setzt. Aber dann Krokodilstränen vergießen, weil Zivilisten bei israelischen Angriffen sterben. Dass manche Leute diesen Darstellungen überhaupt glauben, kann ich nicht begreifen.
 
Die IDF hat ja zum Beispiel jetzt die Namen von 19 Hamaskämpfern veröffentlicht, die beim Angriff auf die Schule getötet worden seien. Stellt sich heraus, dass einige dieser Menschen entweder schon vorher woanders getötet worden sind, keine Mitglieder waren oder in einem Fall sogar mit der Hamas in Konflikt standen. Noch eine Bestätigung für mich, dass wir uns auch in einem Propagandakrieg befinden.
Nein, es stellt sich nicht heraus, sondern Ramy Abdu behauptet.
Zur Einordnung solcher Quellen ist oft eine Twitter-Beitragssuche mit zeitlicher Datierung direkt nach dem 07.Oktober aufschlussreich.

Ergebnis: Reiner Hamas-Propaganda-Account.
Beispiele gefällig?

In diesem Kampf führte Palästina seine jungen Elitemänner und -frauen auf den Weg zu Freiheit und Würde.
Nachfolgende Generationen werden sich an Sie erinnern, und die Geschichte wird Sie als heldenhafte Ritter verewigen, die für uns puren Ruhm geschaffen haben, der nicht mit Schlamm befleckt ist.
Merken Sie sich ihre Namen gut und erzählen Sie Ihren Kindern und Enkeln die Geschichten ihres ewigen Heldentums.“


Die Szenen der Zusammenstöße in den Hollywood-Kolonien Ofakim und Majin sind erstaunlich.
Wie hat die Jugend des Widerstands dieses Niveau an Handwerkskunst und Kühnheit erreicht?

toll!“



Man kann das beliebig fortführen. Während Israel für jeden toten Palästinenser rhetorisch an die Wand gestellt wird, gibt sich der Menschenrechtsanwalt bzgl. den Gräueltaten der Hamas nur wenig zimperlich, um es mal sehr wohlwollend auszudrücken. Ob so jemand als Kronzeuge für die Unzuverlässigkeit von IDF-Berichten taugt, muss jeder für sich selbst entscheiden.

Ramy Abdu ist übrigens Vorsitzender und Mitbegründer des Euro-Med Human Rights Monitor, einer NGO welche sich als unabhängige Organisation zum Schutz der Menschenrechte im Mittelmeerraum und Nordafrika darstellt, deren Berichte auch von der UN rezitiert werden.
 
Indem du beiden Parteien die Glaubwürdigkeit abgesprochen hast, hast du sie auf eine Stufe gestellt. "Letztendlich hat man es auf beiden Seiten mit unzuverlässigen Berichten zu tun." - Du differenzierst in keiner Weise. Und das machst du natürlich absichtlich und bist daher tedenziös.

Bei Israel handelt es sich wenigstens um einen souveränen Staat mit einer demokratisch gewählten Regierung. Der Hamas darf man halt einfach grundsätzlich nicht glauben, weil es sich um eine gottverdammte Terrororganisation handelt, die Militärbasen unter Kindergärten und Krankenhäuser setzt. Aber dann Krokodilstränen vergießen, weil Zivilisten bei israelischen Angriffen sterben. Dass manche Leute diesen Darstellungen überhaupt glauben, kann ich nicht begreifen.
Im Grunde regst du dich darüber auf, dass Leute der Hamas glauben. Wo habe ich das denn gesagt? Und natürlich habe ich gegenüber einem demokratischen Staat ganz andere Erwartungen als gegenüber einer Terrororganisation. Aber du erwartest von mir, dass ich gegenüber Israel die gleichen Erwartungen habe wie gegenüber der Hamas. Aber wie niedrig sollen meine Erwartungen sein? Ich erinnere nur an das al-Shifa-Krankenhaus, wo ein gefälschtes Video einer Krankenschwester veröffentlicht wurde, bei den ersten Videoaufnahmen keine Waffen im Raum zu sehen waren und dann beim zweiten Rundgang mit Journalisten plötzlich Waffen im selben Raum zu sehen waren. Warum sollte ich jemandem vertrauen, der nachweislich mehrfach gelogen hat?

Letztlich habe ich aber mehr Vertrauen in die IDF, nicht als Organisation an sich, sondern in die einzelnen Mitglieder. Ich vertraue darauf, dass in den nächsten Jahren, wie immer in der Vergangenheit, Whistleblower an die Öffentlichkeit gehen und eine andere Geschichte erzählen werden. Dass dies überhaupt möglich ist, liegt auch daran, dass Israel ein freier und demokratischer Staat ist, in dem man auch als 'Verräter' keine Angst haben muss, bestraft zu werden. Die Folterberichte und Videos aus den Gefängnissen stammen ja genau deshalb auch von Israelis. Ja, diese Möglichkeit hat man in Gaza natürlich nicht. Aber siehst du mich hier irgendwo Lobgesänge auf die Rechtsstaatlichkeit der Hamas einstimmen?

Aber das alles ist unwichtig. Dir geht es darum, dass bei dem Luftangriff weder Kinder noch Zivilisten ums Leben gekommen sind. Aber nicht einmal das dementiert die IDF. Jetzt hat man für eine Handvoll Hamas-Mitglieder, wahrscheinlich nur wenige Wochen vor einem Waffenstillstand, ein Gebäude ins Visier genommen, das nachweislich als Flüchtlingsunterkunft genutzt wurde. Der Nutzen einer solchen Operation ist gleich null.
 
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Darf ich die Abschaum nennen oder werden die von der Moderation geschützt und ich werde hier gesperrt? Frage für einen Freund.
 
Provokation

Darf ich die Abschaum nennen oder werden die von der Moderation geschützt und ich werde hier gesperrt? Frage für einen Freund.
Wie kannst du nur. Das sind arme unterdrückte Freiheitskämpfer*innen
 
Wo wurden denn hier Hamas als Freiheitskämpfer bezeichnet? Abseits dessen ist es recht geschmacklos, solche Beiträge mit Daumenhochsmileys zu versehen. Es wurden unschuldige Zivilisten ermordet und ihr freut euch unverhohlen darüber, dass es diesmal die Hamas war? Wie krank ist das denn?
 
Wo wurden denn hier Hamas als Freiheitskämpfer bezeichnet? Abseits dessen ist es recht geschmacklos, solche Beiträge mit Daumenhochsmileys zu versehen. Es wurden unschuldige Zivilisten ermordet und ihr freut euch unverhohlen darüber, dass es diesmal die Hamas war? Wie krank ist das denn?
Wie kommst du darauf das sich hier wer freut Und die Daumen hoch smileys sich auf die den Beitrag beziehen?
 
Die ganze Situation im Nahen Osten ist einfach nur erschütternd und zeigt wozu der Mensch fähig ist und wie wenig bereit er ist sich weiter zu entwickeln. Welche Lösung soll es für Menschen geben die in einer Gewaltspirale feststecken und wo blinder Hass dominiert....
Es gab mal Zeiten da sah es tatsächlich nach einer Entspannung aus....weil man es geschafft hat miteinander zu reden und gemäßigte Kräfte vorhanden waren....naja im Untergrund bzw. Hintergrund hat der Iran aber weiter gezündelt.
 
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1. Missbrauch von Zivilisten als Versuchskaninchen zur Aufklärung feindlichen Gebiets sind schwere Kriegsverbrechen. In welchem Ausmaß solche stattgefunden haben, geduldet oder gar strategisch verfolgt wurden, muss untersucht werden.

Meine Einschätzung zu den Vorwürfen (aus psychologischer Sicht):
Nicht unwahrscheinlich, daher ernst zu nehmen.

2. Der Tweet zu den getöteten Neugeborenen ist dagegen reiner Appeal to Emotion ohne irgend einen relevanten Informationsgehalt. Dass in Gaza Zivilisten -auch Kinder- sterben, ist bereits bekannt.
 
Die ganze Situation im Nahen Osten ist einfach nur erschütternd und zeigt wozu der Mensch fähig ist und wie wenig bereit er ist sich weiter zu entwickeln. Welche Lösung soll es für Menschen geben die in einer Gewaltspirale feststecken und wo blinder Hass dominiert....
Es gab mal Zeiten da sah es tatsächlich nach einer Entspannung aus....weil man es geschafft hat miteinander zu reden und gemäßigte Kräfte vorhanden waren....naja im Untergrund bzw. Hintergrund hat der Iran aber weiter gezündelt.
Naja muß man aber ehrlich gesagt auch sagen, die Europäer und Amerikaner tragen nicht weniger Schuld an der ganzen Eskalation, als ob es gewollt ist das sie sich dort die Köpfe einschlagen
 
2. Der Tweet zu den getöteten Neugeborenen ist dagegen reiner Appeal to Emotion ohne irgend einen relevanten Informationsgehalt. Dass in Gaza Zivilisten -auch Kinder- sterben, ist bereits bekannt.

Das ist nur bedingt wahr. Auch wenn es in den Augen vieler Empfänger Emotionen triggert, dient diese Nachricht nicht der Emotionalisierung der Debatte, jedenfalls nicht wie man es hier im Threadverlauf mit unverhohlenen Bildern von toten Zivilisten und verbrannten Säuglingen schon gesehen hat um eine nüchterne Debatte prophylaktisch im Keim zu ersticken.

Und zwar ganz sachlich und unemotional a) dient dieser eine Vorfall unter vielen wieder einmal als Indiz für das Ausmaß der Kriegsführung und der ziviler Opfer, b) dient es auch zur Beweisführung vor dem Internationalen Strafgerichtshof zur Dokumentation von Kriegsverbrechen und da wird man auch bei Neugeborenen keine Ausnahme machen, c) betont es nicht nur die humanitäre Dringlichkeit in Gaza, sondern schärft auch die öffentliche Wahrnehmung und sensibilisiert über die Legitimität und die Konsequenzen militärischer Aktionen Israels, denn auch wenn "bereits bekannt ist, dass Kinder sterben", ist es auch bei dem hunderttausendsten Todesopfer nicht falsch und sogar absolut notwendig, über Todesopfer zu berichten und in der Folge den Druck auf öffentliche und staatliche Institutionen zu erhöhen und d) ist die Tötung dieser Neugeborenen ein brisanter Fall, da dies kein einfacher "Tweet" eines Nonames ist, der auf Twitter suggestiv Algorithmen füttert, sondern ein Bericht, der durch internationale Medienoutlets wie CNN, BBC, Guardian, Reuters, etc. aufgegriffen wurde und man es in dem Ausmaß trotz vieler toten Kinder nicht gewohnt ist, was dann wiederum zu c) führt. Etwaige Rückschlüsse auf die selektive Betonung der Medien in Bezug auf diese Todesopfer mal außen vor gelassen.

Unter Kombination dieser Aspekte war es nicht nur sehr informativ und notwendig, sondern wird es weiterhin informativ und notwendig bleiben, über Kriegsopfer zu berichten. Mal abgesehen davon, dass es journalistisch, juristisch und ethisch-moralisch relevant genug zu sein scheint: Wenn man darin wenig Informationsgehalt sieht, dann ist dies entweder der eigenen Kognition geschuldet, und da denke ich mir meinen Teil dazu, oder man stört sich an der Sichtbarkeit toter Neugeborener per se, wobei man dann nicht Journalisten einen Vorwurf machen kann, die lediglich darüber berichten, sondern denjenigen, die Neugeborene töten. Hierzu gibt es aber auch eine Lösung, denn der deutsche Schönwetterjournalismus bietet im Schnitt eine distanzierte, wenn nicht sogar etwas zu distanzierte, Alternative um von solchen Meldungen verschont zu bleiben.
 
Das ist nur bedingt wahr. Auch wenn es in den Augen vieler Empfänger Emotionen triggert, dient diese Nachricht nicht der Emotionalisierung der Debatte, jedenfalls nicht wie man es hier im Threadverlauf mit unverhohlenen Bildern von toten Zivilisten und verbrannten Säuglingen schon gesehen hat um eine nüchterne Debatte prophylaktisch im Keim zu ersticken.

Und zwar ganz sachlich und unemotional a) dient dieser eine Vorfall unter vielen wieder einmal als Indiz für das Ausmaß der Kriegsführung und der ziviler Opfer, b) dient es auch zur Beweisführung vor dem Internationalen Strafgerichtshof zur Dokumentation von Kriegsverbrechen und da wird man auch bei Neugeborenen keine Ausnahme machen, c) betont es nicht nur die humanitäre Dringlichkeit in Gaza, sondern schärft auch die öffentliche Wahrnehmung und sensibilisiert über die Legitimität und die Konsequenzen militärischer Aktionen Israels, denn auch wenn "bereits bekannt ist, dass Kinder sterben", ist es auch bei dem hunderttausendsten Todesopfer nicht falsch und sogar absolut notwendig, über Todesopfer zu berichten und in der Folge den Druck auf öffentliche und staatliche Institutionen zu erhöhen und d) ist die Tötung dieser Neugeborenen ein brisanter Fall, da dies kein einfacher "Tweet" eines Nonames ist, der auf Twitter suggestiv Algorithmen füttert, sondern ein Bericht, der durch internationale Medienoutlets wie CNN, BBC, Guardian, Reuters, etc. aufgegriffen wurde und man es in dem Ausmaß trotz vieler toten Kinder nicht gewohnt ist, was dann wiederum zu c) führt. Etwaige Rückschlüsse auf die selektive Betonung der Medien in Bezug auf diese Todesopfer mal außen vor gelassen.

Unter Kombination dieser Aspekte war es nicht nur sehr informativ und notwendig, sondern wird es weiterhin informativ und notwendig bleiben, über Kriegsopfer zu berichten. Mal abgesehen davon, dass es journalistisch, juristisch und ethisch-moralisch relevant genug zu sein scheint: Wenn man darin wenig Informationsgehalt sieht, dann ist dies entweder der eigenen Kognition geschuldet, und da denke ich mir meinen Teil dazu, oder man stört sich an der Sichtbarkeit toter Neugeborener per se, wobei man dann nicht Journalisten einen Vorwurf machen kann, die lediglich darüber berichten, sondern denjenigen, die Neugeborene töten. Hierzu gibt es aber auch eine Lösung, denn der deutsche Schönwetterjournalismus bietet im Schnitt eine distanzierte, wenn nicht sogar etwas zu distanzierte, Alternative um von solchen Meldungen verschont zu bleiben.
Wenn man weiß wie solche Berichte zustande kommen, reduziert sich der Informationsgehalt des Tweets „ganz sachlich und unemotional“ darauf, dass mutmaßlich drei Zivilisten (darunter zwei Neugeborene) getötet wurden, und zwar mutmaßlich durch einen israelischen Luftangriff, dessen Hintergründe noch völlig unklar sind, und der möglicherweise ein Kriegsverbrechen darstellt.

Dass ein Appeal to emotion einem Zweck „dienen“ soll, ist zwar richtig, verbessert aber nicht seinen Informationsgehalt. Weder ist gerade dieser Fall besonders brisant, noch enthält er Sachdienliches zur Bestimmung des Ausmaßes der Kriegsführung und der zivilen Opfer. Zur Erhöhung des öffentlichen Drucks ist der Tweet grundsätzlich geeignet, jedoch nur über die emotionale Schiene, also durch Appeal to emotion.
 
Wenn man weiß wie solche Berichte zustande kommen, reduziert sich der Informationsgehalt des Tweets „ganz sachlich und unemotional“ darauf, dass mutmaßlich drei Zivilisten (darunter zwei Neugeborene) getötet wurden, und zwar mutmaßlich durch einen israelischen Luftangriff, dessen Hintergründe noch völlig unklar sind, und der möglicherweise ein Kriegsverbrechen darstellt.

Dass ein Appeal to emotion einem Zweck „dienen“ soll, ist zwar richtig, verbessert aber nicht seinen Informationsgehalt. Weder ist gerade dieser Fall besonders brisant, noch enthält er Sachdienliches zur Bestimmung des Ausmaßes der Kriegsführung und der zivilen Opfer. Zur Erhöhung des öffentlichen Drucks ist der Tweet grundsätzlich geeignet, jedoch nur über die emotionale Schiene, also durch Appeal to emotion.

Berichte über tragische Einzelfälle sind in der Quantität, wie man sie zu lesen bekommt, Indiz für das unverhältnismäßige Ausmaß der Kriegsführung und symptomatisch für die breiteren humanitären Probleme in Gaza. Sollten diese Berichte nicht von unabhängigen Dritten nicht oder noch nicht ausreichend verifiziert sein, dann stellen sich zwei Fragen.

1) Zunächst war bekannt, dass Kinder sterben. Nun darf ein Bericht, wo Kinder gestorben sein sollen in einem Konflikt, in dem dies scheinbar Normalität geworden ist, angezweifelt werden. Inwiefern herrscht denn Klarheit, ab wann ein Kind verifiziert für tot erklärt werden kann und wieso war bisher bekannt, dass Kinder sterben?

2) Wieso schreiben internationale Medien über diesen Vorfall, obwohl alles "mutmaßlich" geschieht und völlig unklar scheint, was die Hintergründe sind? Abseits des Abzielens auf emotionale Resonanz und Reichweite und des Verbreitens von Informationen öffentlichen Interesses.
 
Berichte über tragische Einzelfälle sind in der Quantität, wie man sie zu lesen bekommt, Indiz für das unverhältnismäßige Ausmaß der Kriegsführung und symptomatisch für die breiteren humanitären Probleme in Gaza. Sollten diese Berichte nicht von unabhängigen Dritten nicht oder noch nicht ausreichend verifiziert sein, dann stellen sich zwei Fragen.

1) Zunächst war bekannt, dass Kinder sterben. Nun darf ein Bericht, wo Kinder gestorben sein sollen in einem Konflikt, in dem dies scheinbar Normalität geworden ist, angezweifelt werden. Inwiefern herrscht denn Klarheit, ab wann ein Kind verifiziert für tot erklärt werden kann und wieso war bisher bekannt, dass Kinder sterben?

2) Wieso schreiben internationale Medien über diesen Vorfall, obwohl alles "mutmaßlich" geschieht und völlig unklar scheint, was die Hintergründe sind? Abseits des Abzielens auf emotionale Resonanz und Reichweite und des Verbreitens von Informationen öffentlichen Interesses.
a) Dass in einem urbanen Krieg Zivilisten (einschließlich Kinder) bei Kampfhandlungen sterben, ist ein robuster Erfahrungswert, den man als gesicherte Erkenntnis betrachten darf.
b) In welchem Ausmaß das in Gaza passiert, lässt sich nur mehr oder weniger plausibel schätzen. Selbst optimistische Schätzungen gehen von mind. mehreren tausend Opfern aus. Damit darf als hinlänglich bekannt vorausgesetzt werden, dass auch in Gaza Kinder sterben. Zur Verbesserung der Schätzgenauigkeit trägt der Tweet nichts bei.
c) Ob sich ein bestimmter Einzelfall tatsächlich so zugetragen hat wie von Hamas berichtet, kann dagegen immer nur gemutmaßt werden. Dass sich Einzelfälle schwer oder vielleicht niemals verifizieren lassen, ist unbefriedigend, aber kein rationales Argument sie als verifizierte Fälle zu werten.
d) Über die Verhältnismäßigkeit der Kriegsführung sagen weder a), b) noch c) sonderlich viel aus. a) und c) genau genommen gar nichts und b) nur sehr bedingt.
 
a) Dass in einem urbanen Krieg Zivilisten (einschließlich Kinder) bei Kampfhandlungen sterben, ist ein robuster Erfahrungswert, den man als gesicherte Erkenntnis betrachten darf.
b) In welchem Ausmaß das in Gaza passiert, lässt sich nur mehr oder weniger plausibel schätzen. Selbst optimistische Schätzungen gehen von mind. mehreren tausend Opfern aus. Damit darf als hinlänglich bekannt vorausgesetzt werden, dass auch in Gaza Kinder sterben. Zur Verbesserung der Schätzgenauigkeit trägt der Tweet nichts bei.
c) Ob sich ein bestimmter Einzelfall tatsächlich so zugetragen hat wie von Hamas berichtet, kann dagegen immer nur gemutmaßt werden. Dass sich Einzelfälle schwer oder vielleicht niemals verifizieren lassen, ist unbefriedigend, aber kein rationales Argument sie als verifizierte Fälle zu werten.
d) Über die Verhältnismäßigkeit der Kriegsführung sagen weder a), b) noch c) sonderlich viel aus. a) und c) genau genommen gar nichts und b) nur sehr bedingt.

Aus dem Auge einer Person, die sich erst seit kurzem zum Konflikt informiert, vermittelt der Bericht tatsächlich keine Aussagekraft über das Ausmaß der unverhältnismäßigen Kriegsführung. Das ist dann wiederum das Problem des Empfängers und nicht mein Problem.

Aber das ist nicht der Punkt. Deine Ausführungen zur Informationslage sind zwar ganz interessant. Sie verharren nur auf einer Ebene, bei der ich schon seit einigen Monaten drüber stehe, weil der Status Quo dadurch in keinster Weise problematisiert wird: Die Öffentlichkeit darf sich nur auf Schätzungen und Mutmaßungen verlassen. Der Grund ist auch relativ einfach, den du auch hier grob fahrlässig ignorierst: Israel unterbindet eine unabhängige, journalistische Berichterstattung und Aufarbeitung des Krieges. Darüber habe ich auch in den letzten Wochen hier im Thread genügend gepostet (etwa dass eine Reihe internationaler Medien Zugang zu Gaza erhalten wollen). In der Folge ergeben sich faktisch zwei große Quellen: Israel und die Hamas, also die Kriegsparteien selbst. Da Hamas eine Terrororganisation ist, schenkt man ihrer Propaganda selbstverständlich keinen Glauben. Damit bleibt nur Israel, oder in diesem Fall die IDF und Mitglieder des Netanyahu-Kabinetts. IDF und Regierung werden als verlässlich eingestuft, während alles aus Gaza praktisch angezweifelt wird, solange es nicht von eben genannten Quellen stammt.

Und da kann ich mich gerne nur aus einer vorangegangenen Diskussion wiederholen: Dieses kommunikationspsychologische Kalkül ist so leicht durchschaubar wie es nicht hinnehmbar ist. Die Forderung ist einfach: Die kontrollierte Informationslage, die nichts weiter ist als eine propagandistische Euphemisierung zugunsten der IDF, gehört abgeschafft und durch neutralen Journalismus ersetzt.

Wird sich Israel einer solchen Forderung beugen? Das scheint aktuell nicht der Fall. Werden viele Menschen endlich anfangen, sich für freien, unabhängigen Journalismus einzusetzen? In unseren Breitengraden gebietet das zwar der gesunde Menschenverstand, aber das erwarte ich nun wirklich nicht. Da denke ich mir aber schon meinen Teil zu den Menschen, die unsere Werte überall und bedingungslos zu vertreten meinen, aber im Zuge der Israelloyalität komplett aussetzen lassen.

Um den Bogen nochmal zu den von israelischen Luftschlägen getöteten Neugeborenen zu schlagen: Die Hamas ist keine zuverlässige Quelle und die Faktenlage gibt nicht viel her. Jetzt kann man der IDF nachplappern oder seinen Grips einschalten. Es gibt zwei ausschlaggebende Punkte, warum solche Berichte bis zu einem gewissem Grad als glaubhaft eingestuft werden dürfen.

1) Sofern internationale Medien, Menschenrechtsorganisationen und Institutionen der Vereinten Nationen die Hamas-geführten Ministerien in vielen Fällen hinreichend als Quelle betrachten.

2) Sofern man nicht auf die abstoßende Ansicht behaart, dass alle Infos aus Gaza von der Hamas kommen, sondern tatsächlich auch sowas wie Zivilisten mit Zeugenaussagen existieren, deren Worte nicht sofort mit der Hamas gleichzusetzen sind und nicht jeder Vorgang plakativ mit "Hamas" verbunden werden kann. Hierfür würde es allein schon reichen, sich zu den konkreten Vorgängen, in diesem Fall die getöteten Neugeborenen, zu informieren und konkret auf diese einzugehen. Stattdessen wird eine Hamas-Beteiligung an der Verbreitung von Informationen unterstellt und sogar kollektiviert, da Zeugenaussagen mit Aussagen der Hamas gleichgesetzt werden. Ich lehne diese undifferenzierte Schuldzuweisung ab.

Wer mit der Knappheit unabhängiger Informationen ein Problem hat, dem steht es offen, Israels Unterdrückung von Journalismus zu kritisieren. Wer damit kein Problem hat, muss wohl oder übel mit "Mutmaßungen" und "Schätzungen" leben und kann sich von mir aus ungeniert über die Quelle dieser Mutmaßungen aufregen, statt über die Umstände, die diese Quelle als alternativlos erscheinen lassen. Das ist am Ende aber bei vielen gewollt; und da werde ich auch wieder gerne darauf hinweisen, dass Israel faktisch mit seiner Zugangsblockade den Nährboden für vermeintliche Propaganda-Narrative der Hamas schafft.
 
Aus dem Auge einer Person, die sich erst seit kurzem zum Konflikt informiert, vermittelt der Bericht tatsächlich keine Aussagekraft über das Ausmaß der unverhältnismäßigen Kriegsführung. Das ist dann wiederum das Problem des Empfängers und nicht mein Problem.

Aber das ist nicht der Punkt. Deine Ausführungen zur Informationslage sind zwar ganz interessant. Sie verharren nur auf einer Ebene, bei der ich schon seit einigen Monaten drüber stehe, weil der Status Quo dadurch in keinster Weise problematisiert wird: Die Öffentlichkeit darf sich nur auf Schätzungen und Mutmaßungen verlassen. Der Grund ist auch relativ einfach, den du auch hier grob fahrlässig ignorierst: Israel unterbindet eine unabhängige, journalistische Berichterstattung und Aufarbeitung des Krieges. Darüber habe ich auch in den letzten Wochen hier im Thread genügend gepostet (etwa dass eine Reihe internationaler Medien Zugang zu Gaza erhalten wollen). In der Folge ergeben sich faktisch zwei große Quellen: Israel und die Hamas, also die Kriegsparteien selbst. Da Hamas eine Terrororganisation ist, schenkt man ihrer Propaganda selbstverständlich keinen Glauben. Damit bleibt nur Israel, oder in diesem Fall die IDF und Mitglieder des Netanyahu-Kabinetts. IDF und Regierung werden als verlässlich eingestuft, während alles aus Gaza praktisch angezweifelt wird, solange es nicht von eben genannten Quellen stammt.

Und da kann ich mich gerne nur aus einer vorangegangenen Diskussion wiederholen: Dieses kommunikationspsychologische Kalkül ist so leicht durchschaubar wie es nicht hinnehmbar ist. Die Forderung ist einfach: Die kontrollierte Informationslage, die nichts weiter ist als eine propagandistische Euphemisierung zugunsten der IDF, gehört abgeschafft und durch neutralen Journalismus ersetzt.

Wird sich Israel einer solchen Forderung beugen? Das scheint aktuell nicht der Fall. Werden viele Menschen endlich anfangen, sich für freien, unabhängigen Journalismus einzusetzen? In unseren Breitengraden gebietet das zwar der gesunde Menschenverstand, aber das erwarte ich nun wirklich nicht. Da denke ich mir aber schon meinen Teil zu den Menschen, die unsere Werte überall und bedingungslos zu vertreten meinen, aber im Zuge der Israelloyalität komplett aussetzen lassen.

Um den Bogen nochmal zu den von israelischen Luftschlägen getöteten Neugeborenen zu schlagen: Die Hamas ist keine zuverlässige Quelle und die Faktenlage gibt nicht viel her. Jetzt kann man der IDF nachplappern oder seinen Grips einschalten. Es gibt zwei ausschlaggebende Punkte, warum solche Berichte bis zu einem gewissem Grad als glaubhaft eingestuft werden dürfen.

1) Sofern internationale Medien, Menschenrechtsorganisationen und Institutionen der Vereinten Nationen die Hamas-geführten Ministerien in vielen Fällen hinreichend als Quelle betrachten.

2) Sofern man nicht auf die abstoßende Ansicht behaart, dass alle Infos aus Gaza von der Hamas kommen, sondern tatsächlich auch sowas wie Zivilisten mit Zeugenaussagen existieren, deren Worte nicht sofort mit der Hamas gleichzusetzen sind und nicht jeder Vorgang plakativ mit "Hamas" verbunden werden kann. Hierfür würde es allein schon reichen, sich zu den konkreten Vorgängen, in diesem Fall die getöteten Neugeborenen, zu informieren und konkret auf diese einzugehen. Stattdessen wird eine Hamas-Beteiligung an der Verbreitung von Informationen unterstellt und sogar kollektiviert, da Zeugenaussagen mit Aussagen der Hamas gleichgesetzt werden. Ich lehne diese undifferenzierte Schuldzuweisung ab.

Wer mit der Knappheit unabhängiger Informationen ein Problem hat, dem steht es offen, Israels Unterdrückung von Journalismus zu kritisieren. Wer damit kein Problem hat, muss wohl oder übel mit "Mutmaßungen" und "Schätzungen" leben und kann sich von mir aus ungeniert über die Quelle dieser Mutmaßungen aufregen, statt über die Umstände, die diese Quelle als alternativlos erscheinen lassen. Das ist am Ende aber bei vielen gewollt; und da werde ich auch wieder gerne darauf hinweisen, dass Israel faktisch mit seiner Zugangsblockade den Nährboden für vermeintliche Propaganda-Narrative der Hamas schafft.
1. Ich habe keine Schuldzuweisungen gemacht, sondern Dir moralisch ganz nüchtern die Informationslage erklärt.

2. Schön, dass Du bei meinen „grob fahrlässig“ ignoranten Ausführungen nicht „verharrt“ bist, sondern „schon seit einigen Monaten drüber stehst“. Stellt sich die Frage warum die Ausführungen dann überhaupt notwendig wurden. Vielleicht bestätigt sich an der Stelle aber auch nur eine Weisheit meiner Großmutter Wilhelmine (möge sie in Frieden ruhen): Es kommt eben nicht so sehr darauf an wo man steht, sondern was man auf dem Weg dorthin mitgenommen hat.

3. Unabhängige Journalisten rein nach Gaza lassen? Bin ich dafür. Zumindest würde sich so schnell klären, welche Medienhäuser mit ihren Forderungen nur die Backen aufblasen, und welche es todernst meinen und tatsächlich ihre Leute dort reinschicken würden. Solange sie anschließend von den IDF keine Rückführung der Leichen verlangen, ist das aus meiner Sicht ok. Sind ja alles erwachsenen Menschen.

4. Und jetzt nochmal klar und frei von Polemik, damit es auch beim letzten naiven Kriegshintersofawäldler ankommt:

Es gibt für unabhängige Journalisten in Gaza keine Möglichkeit zu einer freien Berichterstattung. Jeder Journalist, den Israel dort reinlässt, wird entweder von den IDF an der kurzen Leine Gassi geführt, und wenn er das nicht will, früher oder später von Hamas und Konsorten aufgegriffen. Wie die mit ihm verfahren, hängt dann davon ab wie wohl gesonnen er berichtet und was ein Journalist auf dem lokalen Geiselmarkt gerade wert ist.

5. Zur Objektivierung des „Ausmaßes der Kriegsführung“ sollte man sich deshalb nicht all zu viel davon versprechen. Tote Zivilisten werden weiterhin Schätzwerte bleiben; schon aus dem simplen Grund, weil die von Hamas übermittelten Zahlen nicht zwischen Zivilisten und Kombattanten unterscheiden. Und auch die meisten Einzelfälle werden das bleiben was sie heute sind: unverifizierbare Mutmaßungen.

6. Sicher, das ein oder andere Kriegsverbrechen würde wohl tatsächlich aufgedeckt. Was prinzipiell eine gute Sache ist, weil sowas immer einen Wert in sich selbst trägt. Darüberhinaus wären auch diejenigen zufrieden gestellt, denen es vorrangig um Bestätigung gewisser Ansichten geht, von welchen sie allerdings schon vorher weitgehend faktenfrei überzeugt waren. Auch das geht in Ordnung (jedenfalls solange nicht ich meinen Kopf als Journalist dafür hinhalten muss). Schließlich ist auch der confirmation bias von der Meinungsfreiheit gedeckt.
 
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