Zero Tolerance Der Nahe Osten und seine politische Situation

[Daydreamer]

Triggerwarnung: Das Video ist nichts für schwache Nerven. Ich danke den israelischen Whistleblowern für ihren mutigen Einsatz.

https://twitter.com/x/status/1820966395829518767

 

[Hasenauge]

Ach komm, steh doch zu deinem fail und lass jetzt das winden.

Ja das war das Vorhaben und das Ergebnis zeigt, es war nicht sehr erfolgreich. Mach den Fernsehr an, dann hast du dein Ergebniss.

Der einzige Fail den ich mir tatsächlich vorwerfen muss: ich werde gleich wieder Lebenszeit in Erklärungen von Dingen stecken, die eigentlich selbstverständlicher Primatenkonsens sein sollten:

1. Fernsehbilder helfen bei der Frage, ob das Vorhaben erreicht wurde nicht weiter. Weil man, um beurteilen zu können inwieweit ein Ziel erreicht wurde, nicht nur den IST-Zustand (der nunmal per Definition so ist wie er ist), sondern immer auch den SOLL-Zustand kennen muss. Man braucht also einen Maßstab.

2. Ist der Maßstab zivile Opfer soweit wie möglich zu vermeiden (und dem hast Du gerade zugestimmt!), müsste eigentlich sofort klar sein, dass sich das SOLL nicht einfach an einer bestimmten Obergrenze an Opfern festmachen lässt, die man vielleicht noch akzeptabel findet. Was das realistisch erreichbare Minimum an Leid gewesen wäre, das wissen wir schlicht nicht.

3. Dein Maßstab ist deshalb nicht nur intellektuell unredlich, sondern darüberhinaus auch noch extrem unfair gegenüber Israel. Letzteres ist nebenbei bemerkt nicht alleine für den IST-Zustand verantwortlich, was durch entsprechendes Framing aber schnell unter den Tisch fällt. Das kann ich Dir aber nachsehen weil es Dir mehr als offensichtlich gar nicht darum geht dem israelischen Militär sondern mir ans Bein zu pinkeln.

4. Ein fairer Maßstab wäre: Schauen welche Schutzmaßnahmen Israel zur Verfügung standen und dann prüfen inwieweit es diese in der Praxis tatsächlich umgesetzt hat. Oder eben genauso wie die Militärexperten vorgegangen sind.
Vorteil der Methode: Chance auf echten Erkenntnisgewinn.
Nachteil: kein Stoff für den nächsten Empörungsjoint.

 

[Brod]

Ich glaube, das ist einer der widerlichsten Aspekte aus westlicher Sicht an so einem Konflikt. Dass man die Kriegsverbrechen der einen Seite betont, und die der anderen Seite zumindest am liebsten ignorieren würde, nur um seinen Punkt rüberzubringen. Israelis und Palästinenser wurden und werden offensichtlich vergewaltigt und gefoltert in diesem Krieg. Es ist eine Schande und es ist eine andere Art der Schande, wenn Lulus hier vor ihrem Iphone oder Laptop bei einem Butterbrot klebend das eine schamlos fast mit einer selbstgefälligen Freude posten um die eigene Agenade rüberzubringen.

Was für ein komplett abgefuckter Konflikt.

 

[Macxs]

Alle vors internationale Strafgericht sobald die Konflikte vorbei sind. Und das so Konsequent wie nur möglich. Folter bringt gar nix und ist einfach nur wiederlich.

 

[UchihaSasuke]

Inwieweit ist denn Arabophobie ein ausgedachter Begriff? Verleugnest du eine Fremdenfeindlichkeit, die sich spezifisch gegen Araber richtet? Wenn ja, mit welchen Argumenten? Wenn das ein ausgedachter Begriff ist, wie würdest du die Einstellungen rechtsextremer Siedler beschreiben? Araberfreundlich? Araberfeindlichkeit lässt sich seit dem Mittelalter nachweisen und ist mittlerweile alter Schuh. Generelle Feindlichkeit gegenüber Bewohner des Orients ist sogar noch älter als der Antisemitismus selbst. Die Griechen hegten eine Antipathie gegenüber den handelsbegabten Phöniziern aufgrund ihrer Liebe zum 'Profit'.
@tialo: Du verwechselst hier eine pro-palästinensische Einstellung mit Hamas Sympathien. Genauso wenig wie eine pro-israelische Einstellung notwendig zu rassistischen Ansichten, der Thread hier bildet eine Ausnahme, führen muss, muss eine Sympathie mit dem Leid und Schicksal der Palästinenser nicht zu einer Hamas Sympathie führen. Ich bin mir ziemlich sicher, dass eine Mehrheit der Deutschen für einen unabhängigen palästinensischen Staat und dem Existenzrecht Israels eintritt. Beides schließt sich nicht aus.

Fremdenfeindlichkeit bezieht sich nicht nur auf eine bestimmte Ethnie sondern auf alles fremde. Oder glaubst du ein Faschist mag Spanier mehr als Araber?

Ich glaube, das ist einer der widerlichsten Aspekte aus westlicher Sicht an so einem Konflikt. Dass man die Kriegsverbrechen der einen Seite betont, und die der anderen Seite zumindest am liebsten ignorieren würde, nur um seinen Punkt rüberzubringen. Israelis und Palästinenser wurden und werden offensichtlich vergewaltigt und gefoltert in diesem Krieg. Es ist eine Schande und es ist eine andere Art der Schande, wenn Lulus hier vor ihrem Iphone oder Laptop bei einem Butterbrot klebend das eine schamlos fast mit einer selbstgefälligen Freude posten um die eigene Agenade rüberzubringen.

Was für ein komplett abgefuckter Konflikt.

Allerdings kommen solche Leute in einer zivilisierten Gesellschaft vors kriegsgericht. Was man bei der Hamas nicht erwarten kann, da wird sowas sogar noch gefeiert.

 

[Savethestyle]

Das ist eine absolute Schweinerei und gehört verurteilt und bestraft. Widerlich!

 

[Hasenauge]

Das ist eine absolute Schweinerei und gehört verurteilt und bestraft. Widerlich!

Erstmal gehört untersucht was genau da überhaupt vorgefallen ist.

Im Video, das angeblich „nichts für schwache Nerven“ sein soll, ist ziemlich genau gar nichts zu sehen - weder von der im Tweet aufgestellten Tatsachenbehauptung einer Vergewaltigung noch von sonstiger erheblicher Gewalteinwirkung. Gewalt muss es aber ganz offensichtlich gegeben haben, anders wären die körperlichen Verletzungen des Häftlings schwer erklärbar. Ob die Gewalt primär durch Rache, Sadismus, Rassismus motiviert war oder ob sie womöglich einem legitimen Zweck gedient hat, wir wissen es nicht. Falls sie einen legitimen Zweck verfolgt hat, deutet die Erheblichkeit der berichteten Verletzungen allerdings stark darauf hin, dass die Gewaltanwendung mindestens unverhältnismäßig war.
Ebenfalls offen ist, ob es zu einer Vergewaltigung kam. Das von der Verteidigung der Angeklagten bestellte medizinische Gutachten kam jedenfalls zu dem Schluß, dass die Verletzungen im Unterkörper eher dafür sprechen, dass sich der Häftling selbst etwas hinten eingeführt hat. Das war allerdings nur ein Gutachten nach Aktenlage und die Einschätzung war als vorläufig gekennzeichnet. Wie sich das am Ende ins Gesamtbild der Beweislage einfügt, nach welcher das Gericht* am Ende entscheiden wird, bleibt abzuwarten. Und das sollte man dann vielleicht auch einfach mal tun.

*Ja, genau. Da läuft schon längst eine Untersuchung. Und zwar nicht vorm internationalen Strafgericht, sondern in Israel, wo der Fall auch hingehört. Wovon man aber weder in dem Tweet noch von demjenigen, der ihn oben gepostet hat, irgendetwas erfährt. Das einzige was ich hier gerade wieder gelernt habe, ist wie Propaganda funktioniert. Und dass ich mir meine Informationen woanders suchen muss.

 

[TheSeaSnake]

Fremdenfeindlichkeit bezieht sich nicht nur auf eine bestimmte Ethnie sondern auf alles fremde. Oder glaubst du ein Faschist mag Spanier mehr als Araber?

Natürlich. Allein historisch sind Spanier dem Faschisten näher.
Aktuell sind unsere deutschen Faschisten auch voll und ganz für Israel um gegen die "Araber" zu sein, nachdem man selbst über Jahrzehnte gegen Juden war. Ich sehe da durchaus eine Reihenfolge.

 

[Daydreamer]

Erstmal gehört untersucht was genau da überhaupt vorgefallen ist.

Im Video, das angeblich „nichts für schwache Nerven“ sein soll, ist ziemlich genau gar nichts zu sehen - weder von der im Tweet aufgestellten Tatsachenbehauptung einer Vergewaltigung noch von sonstiger erheblicher Gewalteinwirkung. Gewalt muss es aber ganz offensichtlich gegeben haben, anders wären die körperlichen Verletzungen des Häftlings schwer erklärbar. Ob die Gewalt primär durch Rache, Sadismus, Rassismus motiviert war oder ob sie womöglich einem legitimen Zweck gedient hat, wir wissen es nicht. Falls sie einen legitimen Zweck verfolgt hat, deutet die Erheblichkeit der berichteten Verletzungen allerdings stark darauf hin, dass die Gewaltanwendung mindestens unverhältnismäßig war.
Ebenfalls offen ist, ob es zu einer Vergewaltigung kam. Das von der Verteidigung der Angeklagten bestellte medizinische Gutachten kam jedenfalls zu dem Schluß, dass die Verletzungen im Unterkörper eher dafür sprechen, dass sich der Häftling selbst etwas hinten eingeführt hat. Das war allerdings nur ein Gutachten nach Aktenlage und die Einschätzung war als vorläufig gekennzeichnet. Wie sich das am Ende ins Gesamtbild der Beweislage einfügt, nach welcher das Gericht* am Ende entscheiden wird, bleibt abzuwarten. Und das sollte man dann vielleicht auch einfach mal tun.

*Ja, genau. Da läuft schon längst eine Untersuchung. Und zwar nicht vorm internationalen Strafgericht, sondern in Israel, wo der Fall auch hingehört. Wovon man aber weder in dem Tweet noch von demjenigen, der ihn oben gepostet hat, irgendetwas erfährt. Das einzige was ich hier gerade wieder gelernt habe, ist wie Propaganda funktioniert. Und dass ich mir meine Informationen woanders suchen muss.

*Israelische Propaganda. Das Video wurde von unabhängigen israelischen Aktivisten veröffentlicht. Natürlich kann man nüchtern und sachlich an die Sache herangehen und auf die israelische Justiz hoffen. Leider hat die Justiz bisher in sehr vielen Streitfällen oft versagt. Sowieso glaube ich, dass Israel gerade durch diesen Konflikt einen Weimar-Moment erlebt. Dass dies auch das Ziel der Hamas ist, liegt nicht fern. Bedingungen zu schaffen, die dazu führen, dass Israel noch weiter seine eigenen liberalen Prinzipien untergräbt und zu einem Pariastaat wird. Die Hamas arbeitet daran, dass auch die israelische Gesellschaft zunehmend verroht und sich radikalisiert.
Als Israeli oder sonstiger Bürger sollte man sich also am besten mit moralischer Entrüstung und Kommentaren zu dem Geschehen zurückhalten, denn ein Gericht hat ja noch keine Straftat festgestellt. Ob hier entgegen einer Vielzahl von Whistleblower-Berichten tatsächlich regelmäßig in Gefängnissen gefoltert wird, sollte man also erst behaupten dürfen, wenn ein Gericht dies nach drei bis vier Jahren selbst festgestellt hat. Also erst mal drei bis vier Jahre abwarten und sich dann empören, oder? Ob die israelische Justiz bis dahin von der Politik demontiert worden ist, sollte in diesem Fall nicht interessieren.
Aber jetzt geht es in Gaza weiter. Ich sehe, dass es immer noch einige Krankenhäuser und Schulen gibt, in denen Hamas-Kommandozentralen versteckt sind. Wie? Sollte man das nicht von unabhängiger Seite überprüfen lassen? Und was ist mit den hunderten Flüchtlingen in dieser Schule? Wollen wir wegen ein paar vermutenden Hamas Kämpfern wirklich auf den Knopf drücken? Aber jetzt ist nicht die Zeit, kühl und nüchtern das Gesamtbild zu betrachten, sonst verlegt die Hamas ihre Kommandozentrale noch unter die nächste Schule! Was? Ihr wollt, dass wenigstens im Nachhinein untersucht wird, ob da wirklich eine Kommandozentrale war? Tja, da hättet ihr uns vorher fragen müssen, jetzt ist ja nichts mehr da. Let them cook.

 

[Hasenauge]

But here’s the kicker. We don’t know which side is correct. We’re not there. My knowledge and experience suggests me one way, but you may feel differently. My only suggestion is that you look at both sides and work out which one is most likely to be trying to manipulate you. ‘Appeal to emotion without evidence’ is the single biggest red flag for disinformation.

Das was Andrew Fox sagt.

https://twitter.com/x/status/1822196146460123432

 

[Daydreamer]

Das was Andrew Fox sagt.

https://twitter.com/x/status/1822196146460123432

Tatsache ist, dass sich auch viele Behauptungen der IDF als unzuverlässig erwiesen haben und oft debunked wurden. Letztendlich hat man es auf beiden Seiten mit unzuverlässigen Berichten zu tun. Deshalb ist es für mich erst einmal unerheblich, ob es wirklich 200 Tote waren oder nur 60. Die Bilder sprechen für sich. Und wer glaubt, dass die IDF nicht auch mit hoch emotionalisierten Botschaften arbeitet, der lebt unter einem Stein oder ist in diesem Konflikt so stark emotional gebiased, dass er es nicht wahrhaben möchte.
Ich selbst habe über die sozialen Medien mehr israelische Propaganda konsumiert, als ich jetzt Propaganda von der Hamas gesehen habe. Was auch kein Wunder ist: Die Hamas-Propaganda spricht mich nicht an. Während mich die israelische Propaganda auch emotional berührt. Wie sollte es auch anders sein, ist sie doch speziell auf ein westliches Publikum zugeschnitten.
Es ist nicht von der Hand zu weisen, dass hier ein Propagandakrieg geführt wird und es ist auch nicht von der Hand zu weisen, dass Israel zumindest diesen Krieg verliert. Denn in Gaza braucht es kein riesiges Marketingteam mit Hochschulabschlüssen von Top-Universitäten und Millionenbudgets, da muss nur jemand kurz sein Handy zücken und auf Aufnahme drücken, dass etwas passieren wird, ist so sicher wie das Amen in der Kirche. Und gegen diese rohe Authentizität kommt die Marketingabteilung der IDF nicht an.

 

[Hasenauge]

https://twitter.com/x/status/1822262355432214636

Ich habe ja inzwischen von manchen Personen eine so geringe Meinung, dass ich sie nicht mal mehr für qualifiziert halte überhaupt nach dem Unterschied zwischen seriöser Information und Propaganda gefragt zu werden. Weshalb mich ihre diesbezüglichen Einschätzungen auch nicht mehr sonderlich interessieren.

Aber ich will ja nicht nur destruktiv sein. Deshalb an der Stelle mal ein Lernbeispiel dafür, dass eine faire, faktenbasierte Betrachtung einzelner Vorfälle kritische Schlüsse bzgl. der israelischen Regierung keineswegs ausschließt:

Die Misshandlung von palästinensischen Gefangenen

Derzeit geht die Meldung durch Social Media, ein palästinensischer Gefangener soll von Soldaten der israelischen Streitkräfte mit einem Besenstiel anal vergewaltigt…

steadyhq.com

Das Problem: Sowas kann nicht jeder, aber zu viele bilden sich ein es zu können, meist weil sie ein paar Bilder oder Videos gesehen haben, die vermeintlich „für sich sprechen“.

 

[3headedmonkey]

Tatsache ist, dass sich auch viele Behauptungen der IDF als unzuverlässig erwiesen haben und oft debunked wurden. Letztendlich hat man es auf beiden Seiten mit unzuverlässigen Berichten zu tun. Deshalb ist es für mich erst einmal unerheblich, ob es wirklich 200 Tote waren oder nur 60. Die Bilder sprechen für sich. Und wer glaubt, dass die IDF nicht auch mit hoch emotionalisierten Botschaften arbeitet, der lebt unter einem Stein oder ist in diesem Konflikt so stark emotional gebiased, dass er es nicht wahrhaben möchte.
Ich selbst habe über die sozialen Medien mehr israelische Propaganda konsumiert, als ich jetzt Propaganda von der Hamas gesehen habe. Was auch kein Wunder ist: Die Hamas-Propaganda spricht mich nicht an. Während mich die israelische Propaganda auch emotional berührt. Wie sollte es auch anders sein, ist sie doch speziell auf ein westliches Publikum zugeschnitten.
Es ist nicht von der Hand zu weisen, dass hier ein Propagandakrieg geführt wird und es ist auch nicht von der Hand zu weisen, dass Israel zumindest diesen Krieg verliert. Denn in Gaza braucht es kein riesiges Marketingteam mit Hochschulabschlüssen von Top-Universitäten und Millionenbudgets, da muss nur jemand kurz sein Handy zücken und auf Aufnahme drücken, dass etwas passieren wird, ist so sicher wie das Amen in der Kirche. Und gegen diese rohe Authentizität kommt die Marketingabteilung der IDF nicht an.

Hinzu kommt, dass die Presse bereits mit Fake News überfordert ist, die auf einfachste Weise widerlegt werden könnten. Was soll man dann gegen echte Tatsachen berichten, wenn man gleichzeitig die massive, erlogene Heuchelei unserer Öffentlichkeit miterlebt, einschließlich der Lügen von Ministern? Noch nie hatten Bot-Fabriken, dank Deutschlands Ersatznationalismus und hass auf Moslems, es so leicht, ihre Propaganda durchzusetzen.

Ich habe ja inzwischen von manchen Personen eine so geringe Meinung, dass ich sie nicht mal mehr für qualifiziert halte überhaupt nach dem Unterschied zwischen seriöser Information und Propaganda gefragt zu werden. Weshalb mich ihre diesbezüglichen Einschätzungen auch nicht mehr sonderlich interessieren.

Aber ich will ja nicht nur destruktiv sein. Deshalb an der Stelle mal ein Lernbeispiel dafür, dass eine faire, faktenbasierte Betrachtung einzelner Vorfälle kritische Schlüsse bzgl. der israelischen Regierung keineswegs ausschließt:

Von einem Typen, der hobbymäßig mal über etabak berichtete und sich als Experte verkauft, weil er vor ewigkeiten mal als unteroffizier gearbeitet hat? lol

 

[Daydreamer]

Dieser israelische Bürger bringt es auf dem Punkt:

https://twitter.com/x/status/1822320381182513439

 

[Hasenauge]

Von einem Typen, der hobbymäßig mal über etabak berichtete und sich als Experte verkauft, weil er vor ewigkeiten mal als unteroffizier gearbeitet hat? lol

Du möchtest damit sagen:

a) „Wenn selbst so einer es schafft einen intelligenten Beitrag zu schreiben, dann sollte mir, 3headedmonkey, das vielleicht auch irgendwann mal gelingen.“

b) „Von so einem kann ja gar nichts Gescheites kommen.“

Falls b) der Maßstab ist, was empfiehlst Du eigentlich der hiesigen Mitleserschaft was sie von Deinen Beiträgen halten sollten?

 

[3headedmonkey]

Du möchtest damit sagen:

a) „Wenn selbst so einer es schafft einen intelligenten Beitrag zu schreiben, dann sollte mir, 3headedmonkey, das vielleicht auch irgendwann mal gelingen.“

b) „Von so einem kann ja gar nichts Gescheites kommen.“

Falls b) der Maßstab ist, was empfiehlst Du eigentlich der hiesigen Mitleserschaft was sie von Deinen Beiträgen halten sollten?

Nein möchte ich.

Welche Quellen oder Berichte liefere ich denn, dass einem so Belesenen wie dir nicht passt und lieber einem Hobbyjournalisten vertraut, der alle zwei Sätze nur seine persönlichen Anekdoten als Quellen nutzt und das als deutscher Unteroffizier? Also einem ehemaligen Berufssoldaten, der gar nichts zu melden hat und nirgends annähernd im Design von Befehlsketten involviert war und nirgends zu keiner Zeit in einem aktiven Konflikt war und er auch nicht in Bosnien oder ähnlichem involviert war.
Währenddessen quellen Berichte von gleichrangigen Soldaten des IDF seit Jahrzehnten heraus, die die Unmenschlichkeit der IDF beschreiben, und noch schlimmer, mehr Soldaten präsentieren ihre Unmenschlichkeit einfach in sozialen Medien und am schlimmsten die IDF und isrealische Ministerien zeigen einfach menschenrechts- und kriegrechtsverletzende Videos wie sie Zivilisten und ihre Infrakstruktur bomben.

Kannst natürlich weiter ekelhaft auf dein false balance pochen.

 

[Hasenauge]

Nein möchte ich.

Welche Quellen oder Berichte liefere ich denn, dass einem so Belesenen wie dir nicht passt und lieber einem Hobbyjournalisten vertraut, der alle zwei Sätze nur seine persönlichen Anekdoten als Quellen nutzt und das als deutscher Unteroffizier? Also einem ehemaligen Berufssoldaten, der gar nichts zu melden hat und nirgends annähernd im Design von Befehlsketten involviert war und nirgends zu keiner Zeit in einem aktiven Konflikt war und er auch nicht in Bosnien oder ähnlichem involviert war.

Jetzt hast es ihm aber mal so richtig gegeben, wa?

Das Lesen Deiner Beiträge hat erstaunliche Ähnlichkeit damit meine Katze zu beobachten wie sie sich im Spiegel nicht erkennt. Entweder man erkennt ob etwas ein gültiges Argument ist oder man erkennt es eben nicht. Im letzteren Fall kann man leider auch nicht weiterhelfen.

 

[Hasenauge]

Propaganda wird sich gegen kritisch-sachliche Analyse immer durchsetzen. Aber nur dann, wenn wir es zulassen.

https://twitter.com/x/status/1822623274901049780

 

[Daydreamer]

Ein wahrer Held. Auf solche Bürger sollte Israel stolz sein:

https://twitter.com/x/status/1822082764285288516

 

[Savethestyle]

Tatsache ist, dass sich auch viele Behauptungen der IDF als unzuverlässig erwiesen haben und oft debunked wurden. Letztendlich hat man es auf beiden Seiten mit unzuverlässigen Berichten zu tun.

Ich möchte hier nur mal herausstellen, dass du mit deinem Beitrag die Berichte Israels (bzw. des IDF als dem Verteidigungsminister unterstellten Verteidigungskräfte) mit denen einer Terrororganisation gleichstellst, die Militärbasen unter Schulen und Krankenhäuser baut, hunderte Menschen eines Festivals vergewaltigte, entführte und tötete und noch immer israelische Geiseln gefangen hält.

"Beide Seiten sind unzuverlässig, kann man alles nicht so genau sagen, man weiß es einfach nicht, es ist ein Mysterium."

Das ist nicht nur lachhaft und tendenziös, sondern diskreditiert auch dich selbst als Diskussionspartner.