Zero Tolerance Der Russisch-Ukrainische-Krieg

[UchihaSasuke]

Weil es Putin natürlich auf ganz Europa abgesehen hat.

Putin macht sein Jahren überhaupt keinen Hehl daraus, worum es ihm geht. Aber klar, ziehen wir ganz Europa mit rein, was soll schon schief laufen?
Und sich dann darüber wundern, dass man plötzlich mittendrin sitzt, bin gespannt, wann hier die ersten Leute eingezogen werden und wie kriegswütig sich die Grünen-Wähler dann noch zeigen. Von "Keine Waffen/Rüstungsgüter in Kriegsgebiete" zur Kriegspartei und alle so "völlig normal" , weil es gibt ja den "guten Krieg" und den "bösen Krieg".

Wäre es nicht so traurig, könnte man fast darüber lachen, wie leicht es immernoch ist Manipulation zu betreiben. Und natürlich bin ich als Pazifist nur das Opfer russischer Desinformation und Propaganda, eine weitere Keule, die jede neutrale Diskussion darüber, wer sich hier richtig und falsch verhält, im Keim erstickt.

As always, verlässt du den Meinungskorridor, bist du direkt raus.

Vielleicht solltest du dir nochmal seine Reden anhören. Er spricht die ganze Zeit vom Großreich der Russen und Grenzen wie es die unter den kiewer Rus und dieses Reich reichte sogar bis nach Polen.

 

[Xyleph]

BILD... muss man mehr sagen? Mein Arbeitskollege reist ohne Probleme nach Russland und zurück und wird irgendwie nie eingezogen.

Bist du jetzt die bessere Quelle? Und ich glaube auch nicht, dass im Artikel steht, alle Touristen werden eingezogen.

 

[ChoosenOne]

Soll er ruhig, wird bestimmt lustig....dürfen Nato und Europa-Bündnisspartner eigentlich von der einen Seite nach Russland oder vielleicht in Kaliningrad rein wenn Russland auf der anderen Seite bei einem anderen angrenzenden Partner einmarschiert?

Ich habe nicht gesagt, das ich Angst vor der russischen Armee habe. Auch dann dürfte die Nato konventionell mit den Russen den Boden aufwischen.
Es geht darum, das Putin das wieder ignoriert und sich bestätigt fühlen wird aus einem Gefühl der Stärke, die Nato dann angreifen zu können. Oder zumindest ihren Zusammenhalt testen.

Und dann haben wir den Krieg, den Kriegsgegner jetzt herbeischreien. Und dann ist die nukleare Eskalation sehr viel wahrscheinlicher als jetzt.

 

[Montalaar]

Bist du jetzt die bessere Quelle? Und ich glaube auch nicht, dass im Artikel steht, alle Touristen werden eingezogen.

Natürlich steht das da nicht und da steht nichts was nicht auch in FT o.Ä. dazu geschrieben wurde, aber manchen geht es nicht um Inhalte, sondern um Quellen.

Ich habe nicht gesagt, das ich Angst vor der russischen Armee habe. Auch dann dürfte die Nato konventionell mit den Russen den Boden aufwischen.
Es geht darum, das Putin das wieder ignoriert und sich bestätigt fühlen wird aus einem Gefühl der Stärke, die Nato dann angreifen zu können. Oder zumindest ihren Zusammenhalt testen.

Und dann haben wir den Krieg, den Kriegsgegner jetzt herbeischreien. Und dann ist die nukleare Eskalation sehr viel wahrscheinlicher als jetzt.

Ich habe nicht gesagt das du gesagt hast.

 

[Haus]

Bist du jetzt die bessere Quelle? Und ich glaube auch nicht, dass im Artikel steht, alle Touristen werden eingezogen.

Völlig unabhängig von dem was die BILD verbreitet hat, mir geht es unter anderem darum, dass Einzelschicksale grundsätzlich nichts (bzw. sehr wenig) über die Gesamtsituation aussagen. Mit Einzelschicksalen lassen sich ganz leicht tolle Schlagzeilen verfassen, welche die Umsätze ankurbeln, aber sie beschreiben nicht die Gesamtsituation. Punkt.

Man hat es ja hier im Forum sehr gut beobachten können: Wenn angeblich indische Touristen an die Front gezwungen werden, dann springen sofort einige darauf an und verbreiten so eine Schlagzeile, weil diese Schlagzeile in ihr Narrativ passt. Wenn gegenteilige Einzelschicksale thematisiert werden, welche nicht von der erwarteten Norm abweichen, dann werden diese einfach akzeptiert und verpuffen. Confirmation Bias at its best.

In Summe geht es mir darum, dass die BILD grundsätzlich bei so einem wichtigen und spannungsgeladenen Thema hier eigentlich wenig verloren hat, Einzelschicksale wenig über die Gesamtsituation aussagen und wir alle von Confirmation Bias und Co. geleitet werden. Ich finde es ebenfalls schlimm was in der Ukraine passiert und heiße überhaupt nicht gut was Russland da losgetreten hat, um so wichtiger ist aber, dass man möglichst wahrheitsgetreu an die Sache ran geht und auch der Westen berichtet nicht immer so wie es sich gehört.

 

[UchihaSasuke]

Völlig unabhängig von dem was die BILD verbreitet hat, mir geht es unter anderem darum, dass Einzelschicksale grundsätzlich nichts (bzw. sehr wenig) über die Gesamtsituation aussagen. Mit Einzelschicksalen lassen sich ganz leicht tolle Schlagzeilen verfassen, welche die Umsätze ankurbeln, aber sie beschreiben nicht die Gesamtsituation. Punkt.

Man hat es ja hier im Forum sehr gut beobachten können: Wenn angeblich indische Touristen an die Front gezwungen werden, dann springen sofort einige darauf an und verbreiten so eine Schlagzeile, weil diese Schlagzeile in ihr Narrativ passt. Wenn gegenteilige Einzelschicksale thematisiert werden, welche nicht von der erwarteten Norm abweichen, dann werden diese einfach akzeptiert und verpuffen. Confirmation Bias at its best.

In Summe geht es mir darum, dass die BILD grundsätzlich bei so einem wichtigen und spannungsgeladenen Thema hier eigentlich wenig verloren hat, Einzelschicksale wenig über die Gesamtsituation aussagen und wir alle von Confirmation Bias und Co. geleitet werden. Ich finde es ebenfalls schlimm was in der Ukraine passiert und heiße überhaupt nicht gut was Russland da losgetreten hat, um so wichtiger ist aber, dass man möglichst wahrheitsgetreu an die Sache ran geht und auch der Westen berichtet nicht immer so wie es sich gehört.

Egal ob einzelschicksal. Alleine das es die Möglichkeit gibt an der Front als tourist zu landen weil man etwas gemacht hat was Putin nicht passt, sollte als Warnung gelten dort Urlaub zu machen.

 

[Back2TheRoots]

Geb ich dir Recht allerdings liegst du auch nicht ganz richtig. Auch wen der Krieg alles andere wie geplant läuft und man sich in den ersten beiden Jahren bis auf die Knochen blamiert, macht sich die Russische Übermacht langsam bemerkbar.
3 Jahre Krieg waren eine brutale, blutige Schule. Aber die Russen haben ihre Lektionen gelernt.

Sollten Sie am Ende tatsächlich siegreich sein, stehen Sie mit einer gewaltigen und vor allem kampferfahrenen Armee an der Nato Grenze.
Putin wird gar nicht anders können als weiter zu machen.

Nur wird ihm eine gewaltige Armee bei kompletter Nato Luftüberlegenheit recht wenig bringen. Die ist binnen weniger Wochen pulverisiert.

 

[Haus]

Egal ob einzelschicksal. Alleine das es die Möglichkeit gibt an der Front als tourist zu landen weil man etwas gemacht hat was Putin nicht passt, sollte als Warnung gelten dort Urlaub zu machen.

Okay, also wenn jemand in einem deutschen Krankenhaus von einer Krankenschwester misshandelt / umgebracht wird, dann sollte man das als Warnung sehen, dass man in Deutschland lieber nicht ins Krankenhaus gehen sollte? Und warum ist jetzt eigentlich das eine Einzelschicksal gewichtiger als das andere Einzelschicksal?

Wenn so ein Umstand die Runde macht, obwohl es nicht der Regelfall ist, dann ist das in meinen Augen "Propaganda" (hier will man gezielt eine bestimmte Perspektive unterstützen und nicht die Gesamtsituation wahrheitsgetreu darstellen).

 

[ChoosenOne]

Nur wird ihm eine gewaltige Armee bei kompletter Nato Luftüberlegenheit recht wenig bringen. Die ist binnen weniger Wochen pulverisiert.

Wie gesagt, darum geht es und ich würd dem auch eher zustimmen.
Es geht darum, das Putin sich dann in einer Position dwr Stärke sieht und dann regelrecht gezwungen wird, weiter zu machen.

Und um so vernichtender seine Niederlagen dann ist, um deine Luftüberlegenheit zu zitierten, umso höher ist die Gefahr das die Russen Nuklear zurückschlagen.

 

[Montalaar]

Woher kommt eigentlich diese gewaltige Armee und wo hat sie sich die letzten Jahre versteckt?

 

[ChoosenOne]

Woher kommt eigentlich diese gewaltige Armee und wo hat sie sich die letzten Jahre versteckt?

Aktuell sind ca 600k rusische Soldaten aktiv im Krieg in der Ukraine. Die Rekrutierung dürfte nach verlässlichen Schätzungen aktuell bei 400k im Jahr liegen. Konservativ geschätzt.

Wen das Szenario ist, daß Russland einen totalen Sieg erlangt, so werden deren Verluste am Ende weniger und die Rekrutierungszahlen höher. Genauso was Material und Waffenpeoduktion angeht.
Es ist also durchaus denkbar, daß in einem solchen Fall dann eine erfahrene, gut ausgerüstete Armee von 1 Mio Russen an der Nato Grenze direkt bereit ist. Also keine Wochenlage Mobilisierung stattfindet, die der Nato Zeit zum reagieren geben würd.

 

[crxeg2]

Weil es Putin natürlich auf ganz Europa abgesehen hat.

Putin macht sein Jahren überhaupt keinen Hehl daraus, worum es ihm geht. Aber klar, ziehen wir ganz Europa mit rein, was soll schon schief laufen?
Und sich dann darüber wundern, dass man plötzlich mittendrin sitzt, bin gespannt, wann hier die ersten Leute eingezogen werden und wie kriegswütig sich die Grünen-Wähler dann noch zeigen. Von "Keine Waffen/Rüstungsgüter in Kriegsgebiete" zur Kriegspartei und alle so "völlig normal" , weil es gibt ja den "guten Krieg" und den "bösen Krieg".

Wäre es nicht so traurig, könnte man fast darüber lachen, wie leicht es immernoch ist Manipulation zu betreiben. Und natürlich bin ich als Pazifist nur das Opfer russischer Desinformation und Propaganda, eine weitere Keule, die jede neutrale Diskussion darüber, wer sich hier richtig und falsch verhält, im Keim erstickt.

As always, verlässt du den Meinungskorridor, bist du direkt raus.

Putin kann man einfach nicht vertrauen. Daher ist es egal, woraus der keinen Hehl macht.
Im Bezug auf die Ukraine hat der doch nur gelogen. Frag mal Prigoschin, wie es um Putins Wort steht....

Grinkin und Prigoschin haben übrigens öffentlich zugegeben, dass die Gründe für diesen Krieg seitens Russland konstruiert und gelogen sind.

Es gab vor 2014 keine Diskriminierung von Russen durch irgendwelche Ukrainische Nazis. Putin geht es einzig und allein um das Land und die Rohstoffe. Die Bevölkerung ist ihm vollkommen egal.

Niemand möchte befreit werden, indem man sein ganzes hab und gut inklusive der Verwandtschaft zerstört. Putin hat bereits mehrere Städte dem Erdboden gleich gemacht. Ist bestimmt ganz toll für die dort lebende russsische Bevölkerung und sie werden dem Diktator dafür mit absoluter Sicherheit für immer Dankbar sein.

 

[Montalaar]

Aktuell sind ca 600k rusische Soldaten aktiv im Krieg in der Ukraine. Die Rekrutierung dürfte nach verlässlichen Schätzungen aktuell bei 400k im Jahr liegen. Konservativ geschätzt.

Wen das Szenario ist, daß Russland einen totalen Sieg erlangt, so werden deren Verluste am Ende weniger und die Rekrutierungszahlen höher. Genauso was Material und Waffenpeoduktion angeht.
Es ist also durchaus denkbar, daß in einem solchen Fall dann eine erfahrene, gut ausgerüstete Armee von 1 Mio Russen an der Nato Grenze direkt bereit ist. Also keine Wochenlage Mobilisierung stattfindet, die der Nato Zeit zum reagieren geben würd.

Wieviele Monate haben sie für die paar Hanseln vor der Ukraine benötigt und wurden genau beobachtet? Und dann macht es plop und 1 Million Russen stehen mit Armatas vor Polen ohne das jemand was mitbekommen hat.....hast recht, man kann sich viel ausdenken.

 

[UchihaSasuke]

Okay, also wenn jemand in einem deutschen Krankenhaus von einer Krankenschwester misshandelt / umgebracht wird, dann sollte man das als Warnung sehen, dass man in Deutschland lieber nicht ins Krankenhaus gehen sollte? Und warum ist jetzt eigentlich das eine Einzelschicksal gewichtiger als das andere Einzelschicksal?

Wenn so ein Umstand die Runde macht, obwohl es nicht der Regelfall ist, dann ist das in meinen Augen "Propaganda" (hier will man gezielt eine bestimmte Perspektive unterstützen und nicht die Gesamtsituation wahrheitsgetreu darstellen).

Was bitte ist das für ein dummer Vergleich? Ist das dein Ernst?

 

[Daydreamer]

Wieviele Monate haben sie für die paar Hanseln vor der Ukraine benötigt und wurden genau beobachtet? Und dann macht es plop und 1 Million Russen stehen mit Armatas vor Polen ohne das jemand was mitbekommen hat.....hast recht, man kann sich viel ausdenken.

Also ich würde die Stärke Russlands nicht unterschätzen. Russland hat sich zum Beispiel im Zweiten Weltkrieg an Finnland die Zähne ausgebissen und musste sich beim ersten Versuch zurückziehen. Für Hitler und seine Generäle hat Russlands Leistung in Finnland dazu beigetragen, Stalin den Krieg zu erklären. Am Ende siegte die Sowjetunion klar gegen Nazi-Deutschland. Es ist sehr schwierig, den Ausgang eines Krieges vorherzusagen.

 

[ZKRAG]

Es wird viel über russische Informationskriegsführung gesprochen, aber weniger darüber, wie der Westen den Diskurs in Russland beeinflussen kann. In diesem Video plädiert Anders Puck Nielsen dafür, dass der Westen nicht die gleichen Mittel wie Russland einsetzen sollte, weil wir das gegenteilige Ergebnis erreichen wollen. Anschließend erörtert er die Rolle, die YouTube in Russland spielt, und warum es sich lohnen könnte, russische YouTube-Kanäle zu unterstützen. Eine wichtige Erwägung ist dabei, dass russische Unternehmen diese Kanäle nicht finanziell unterstützen können und wollen, wenn sie dem Narrativ des Kremls widersprechen, so dass diesen Kanälen eine wichtige wirtschaftliche Grundlage durch Sponsoren und Werbung fehlt, obwohl wir ein Interesse am Fortbestand dieser Kanäle haben.

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Gestern stellte sich heraus, dass russische Trollfabriken neulich die Bettwanzengeschichte in Paris künstlich aufgeblasen haben (um dem Image vor den olympischen Spielen zu schaden) und in der hybriden Kriegsführung scheint der Kreml beseelt davon, andere Länder zu spalten (Brexit, Anti-Vaxxer, Rechte Parteien, Hunter Biden, ...) und zu terrorisieren

Steckte Moskau hinter der Bettwanzen-Aufregung in Paris?

Die Aufregung über eine Bettwanzenplage in Paris war groß. Nun stellt sich heraus: Dahinter steckte Moskau.

www.faz.net

So sollen auch die Davidstern-Graffiti an mehr als 150 Pariser Hausfassaden eine gezielte russische Propagandaaktion gewesen sein, um die Gesellschaft zu spalten. Die Davidsterne an den Fassaden hatten im Oktober die Angst jüdischer Franzosen vor Übergriffen gesteigert, der jüdische Dachverband CRIF sprach von einem „Schock“. Die Täter wurden gefasst. Sie gestanden, dass sie von einem russischen Auftraggeber bezahlt worden waren.

 

[crxeg2]

Also ich würde die Stärke Russlands nicht unterschätzen. Russland hat sich zum Beispiel im Zweiten Weltkrieg an Finnland die Zähne ausgebissen und musste sich beim ersten Versuch zurückziehen. Für Hitler und seine Generäle hat Russlands Leistung in Finnland dazu beigetragen, Stalin den Krieg zu erklären. Am Ende siegte die Sowjetunion klar gegen Nazi-Deutschland. Es ist sehr schwierig, den Ausgang eines Krieges vorherzusagen.

Aber nur, weil die heute so verhassten USA Russland massiv unterstützt und damit gerettet haben. Das Land hat einfach nuf Glück gehabt. Hätte Japan statt die USA zu überfallen, Russland in die Zange genommen, wäre der Krieg mit absoluter Sicherheit noch schlechter für Russland ausgeangen.

Russland hat übrigens im ersten Weltkrieg böse eins auf die Mütze bekommen und sogar vor Deutschland kapituliert. Die Märchen vom unbesiegbaren Russland finde ich immer wieder sehr amüsant.

 

[ChoosenOne]

Wieviele Monate haben sie für die paar Hanseln vor der Ukraine benötigt und wurden genau beobachtet? Und dann macht es plop und 1 Million Russen stehen mit Armatas vor Polen ohne das jemand was mitbekommen hat.....hast recht, man kann sich viel ausdenken.

Diesen Strohmann kannst du gleich wieder einpacken. Ich habe weder was von Armatas noch von einem Überaschungseffekt aus dem Nichts gesagt oder das es eine Hight Tech Armee auf Stand der Nato ist.
Ich sprach von einer personell großen Armee, die auch mit viel Material (Panzer, MechInf, Artelerie etc) ausgestattet ist. Also genau das, was man aktuell in der Ukraine im Einsatz sieht.
Ich hab auch nicht gesagt, das das devinitiv passieren kann sondern das dies das Worst Case Szenario ist. Die Zahlen sind aber soweit glaubhaft und die hab ich mir nicht selbst ausgedacht, sondern stammen aus den Quellen westlicher Beobachter.
Vor dem 24 Feb 22 gab es natürlich eine Monatelange Mobilisierung Russlands, die der Welt als Manöver verkauft wurde und nahezu jeder, einschließlich mir, gesagt hat "Putin würde doch niemals ...".
Diese Phase fällt natürlich weg, sollte Putin die Panzer nach einem Sieg gleich weiterrollen lassen.
Wie gesagt, worst case Szenario.

 

[Daydreamer]

Aber nur, weil die heute so verhassten USA Russland massiv unterstützt und damit gerettet haben. Das Land hat einfach nuf Glück gehabt. Hätte Japan statt die USA zu überfallen, Russland in die Zange genommen, wäre der Krieg mit absoluter Sicherheit noch schlechter für Russland ausgeangen.

Russland hat übrigens im ersten Weltkrieg böse eins auf die Mütze bekommen und sogar vor Deutschland kapituliert. Die Märchen vom unbesiegbaren Russland finde ich immer wieder sehr amüsant.

Es darf nicht übersehen werden, dass im Ersten Weltkrieg durch die Oktoberrevolution und den Bürgerkrieg in Russland andere Bedingungen herrschten als im Zweiten Weltkrieg. Wenn man sich die Frontverluste (Ost- und Westfront) anschaut, dann ist Deutschland damals vor allem an Russland gescheitert. Ich glaube, dass dieses Narrativ eher von einem uneinnehmbaren Russland handelt. Russland hat schon vorher Kriege gegen die Finnen, die Japaner, die Engländer, die Franzosen und die Osmanen verloren. Aber es wurde nie im selben Sinne wie Deutschland durch Napoleon oder nach dem Zweiten Weltkrieg unterworfen.

 

[ChoosenOne]

Es darf nicht übersehen werden, dass im Ersten Weltkrieg durch die Oktoberrevolution und den Bürgerkrieg in Russland andere Bedingungen herrschten als im Zweiten Weltkrieg. Wenn man sich die Frontverluste (Ost- und Westfront) anschaut, dann ist Deutschland damals vor allem an Russland gescheitert. Ich glaube, dass dieses Narrativ eher von einem uneinnehmbaren Russland handelt. Russland hat schon vorher Kriege gegen die Finnen, die Japaner, die Engländer, die Franzosen und die Osmanen verloren. Aber es wurde nie im selben Sinne wie Deutschland durch Napoleon oder nach dem Zweiten Weltkrieg unterworfen.

Völlig richtig was du sagst.
@crxeg2 hat aber ebenfalls einen guten Punkt. Ohne die massiven Materiallieferungen des Westens, hätte es keine Gegenoffensive gegeben und Russland hätte mit hoher Wahrscheinlichkeit vor Deutschland kapituliert. Selbst Chukow hat das eingeräumt.
Ironischerweise erneut ein Spiegelbild zum heutigen Ukraine Krieg Mut vertauschen Positionen.
Ond das Wort massiv kann man leider auch streichen ... bisher