Zero Tolerance Der Russisch-Ukrainische-Krieg

[Gelöschtes Mitglied 51484]

Die Nato hat sich selbst erweitert. Von der Nato geht keinerlei Bedrohung aus.

Wurden Schweden und Finnland gezwungen der Nato beizutreten?

Wurde Polen, das Baltikum oder überhaupt irgendein Land gezwungen in die Nato einzutreten?

Hat Russland die Ukraine überfallen?

Nach dem ersten Satz hättest du Schluss machen können. Danke.

 

[ChoosenOne]

Das ist aber dann die nächste Stufe! Soweit war ich wie gesagt noch gar nicht!
Und auch du hast mir diese Frage nicht beantwortet. Die Frage, die du beantwortet hast war, ob sich Putin für eine Erweiterung der NATO interessiert. Das hast du ganz klar mit "ja" beantwortet.
Danach kamen die ganzen Unterstellungen (nicht von dir!) und ich habe gemerkt: "oha... jetzt hast du irgendwas gesagt/gefragt, das jemand in den falschen Hals bekommen hat." Seitdem komme ich aus der Nummer nicht mehr raus und versuche wirklich, von ganz vorne anzufangen. Und da @crxeg2 scheinbar ein sehr belesener user hier im thread ist, dachte ich einfach, ich fange mit meinen Fragen bei ihm an. Dieser user scheiterte aber schon dreimal dran, diese einfache Einstiegsfrage zu beantworten, weil immer gleich vorausblickend und voreingenommen eine Annahme getroffen wurde, die mich (vorerst) gar nicht interessiert.

Dann werde ich es darauf beruhen lassen und jetzt mit dir diskutieren, bzw. meine Fragen an dich richten. Wenn das ok ist?

das ist jetzt so aber nicht ganz richtig
Das hier, ist ja die Ausgangslage.

Ich habe erst die ersten 60 Minuten des Interviews gesehen. Wenn Putin in der zweiten Hälfte keine 180° Wende macht, dann ist doch die Osterweiterung, die er in 5 Phasen beschreibt, ein von ihm angegebener Punkt, der ihn sehr wohl interessiert.

Es kommt entscheidend auf die Worte und Formulierung an, besonders in dem Fall.
Intressiert Putin sich sehr für die Nato Osterweiterung und ist ihm dieser Fakt in seinem Handeln wichtig? Ja, dem würde ich absolut zustimmen.
Aber wie ist das gemeint?
Das Putin sich Sorgen macht um die russiche Bevölkerung und deren Souverenität? Nein
Das Putin sich gekränkt fühlt, das man russiche Einflussphären ignoriert? Nein
Das Putin fürchtet nicht mehr ernst genommen zu werden? Nein
Ist es ein wilkommener Vorwand, den er benutzen kann um seine Imperialismus Pläne zu rechtfertigen? Ja

Und das leitet sich eindeutig aus den Erklärungen Putins ab, die ein einziger Sermon der Geschichtsverklärung und schlicht Lügen sind.
Im Falle der Ukraine wäre das, das Russland Sorge habe das die Nato dort Raketen und Militärbasen bauen würden, die eine direkte Bedrohung RUsslands währen. Nun, wen das im Sinne der Nato wäre, dann hätten sie das schon längst im Baltikum tun können, welches viel näher an Moskau liegt. Oder auch schon in Polen. Nichts davon ist passiert und das obwohl diese Staaten seit Jahrzehenten der Nato angehören.
Im Gegenteil, Russland macht selbst gar kein Geheimnis draus und hat bereits Europa mehrfach damit gedroht, das sich Kurzstreckenraketen in Kalliniengrad befinden, wmoit man jederzeit binnen Minuten Berlin, Paris oder London vernichten kann ... oder alle gleichzeitig.
Das die Ukraine seit 2014 einen Nato Beitritt nicht stellen wollte und erst Ende 2021diesen stellte, weil zum 2x hunderttausende russiche Soldaten an der Grenze aufmarschierten und alle Verhandlungen mit RUssland scheiterten (M1, M2, Normandie Format), quasi als letztes Symbol des Wiederstands ist dann ebenfalls ein Beleg dafür ... 2 Monate Später überfiel Russland die Ukraine.

Es macht Sinn, bei Putin immer genau hinzuhören.

Auch wen er zB im Interview von Russland redetg, welches früher als Sovjetunion bekannt war.
Damit sagt er nichts anders aus, das er alle Sovjetrepubliken als territorial Russland sieht und damit jederzeit einen Anspruch darauf erheben kann.

Der Punkt ist halt, das man das ebend nicht simpel mit Ja/Nein beantworten kann.
Schlieslich hast du diese Frage im Kontext zu Putins Interview gestellt.
Da deine Frgae einfach nur mit einem Ja zu beantworten, kann den Eindruck erwecken Putin zuzustimmen.

Anderes Beispiel ...
Hat Polen Deutschlands Ultimatum "Danzig oder Krieg" abgehlehnt?
Einfach Anwort ... Ja.
Also ist Polen schuld am 2 Weltkrieg?

Und noch 2 Punkte ...
Imo ist es überhaupt nicht schlimm politisch/historisch völlig Ahnungslos zu sein und das auch so mitzuteilen. Nur dann sollte man sich auch nicht beschweren, wen einem versucht wird den Kontext zu erklären, um Aussagen korrekt einzuordnen.
Und du wurdest nicht von allen angemacht, sondern soo weit ich das sehen kann nur von einem user. Das kann man dann auch bilateral klären.
Vor allem bei einem derart emotional aufgeladenen Thema wie dem Ukraine Krieg

 

[Gelöschtes Mitglied 51484]

das ist jetzt so aber nicht ganz richtig
Das hier, ist ja die Ausgangslage.




Der Punkt ist halt, das man das ebend nicht simpel mit Ja/Nein beantworten kann.
Schlieslich hast du diese Frage im Kontext zu Putins Interview gestellt.
Da deine Frgae einfach nur mit einem Ja zu beantworten, kann den Eindruck erwecken Putin zuzustimmen.

Anderes Beispiel ...
Hat Polen Deutschlands Ultimatum "Danzig oder Krieg" abgehlehnt?
Einfach Anwort ... Ja.
Also ist Polen schuld am 2 Weltkrieg?

Und noch 2 Punkte ...
Imo ist es überhaupt nicht schlimm politisch/historisch völlig Ahnungslos zu sein und das auch so mitzuteilen. Nur dann sollte man sich auch nicht beschweren, wen einem versucht wird den Kontext zu erklären, um Aussagen korrekt einzuordnen.
Und du wurdest nicht von allen angemacht, sondern soo weit ich das sehen kann nur von einem user. Das kann man dann auch bilateral klären.
Vor allem bei einem derart emotional aufgeladenen Thema wie dem Ukraine Krieg

Aber "dann hat Putin Recht" und "also ist Polen Schuld am 2. Weltkrieg" sind Schlussfolgerungen, die -wie du richtig erkennst- erstens nicht richtig sind und zweitens NICHT VON MIR, sondern von anderen usern hier im thread geschlussfolgert wurden und MIR in den Mund gelegt wurden (nicht das Beispiel mit Polen). Und das ist eine absolute Frechheit und nein, das muss ich nicht mit mir machen lassen. Was ist das für eine Art?

 

[ChoosenOne]

Die Nato hat sich selbst erweitert. Von der Nato geht keinerlei Bedrohung aus.

Wurden Schweden und Finnland gezwungen der Nato beizutreten?

Wurde Polen, das Baltikum oder überhaupt irgendein Land gezwungen in die Nato einzutreten?

Hat Russland die Ukraine überfallen?

Nach dem ersten Satz hättest du Schluss machen können. Danke.

Der Satz wäre aber falsch.
Wie bereits mehrfach erklärt, kann sich die NATO nicht von selbst aus erweitern

 

[Gelöschtes Mitglied 51484]

Der Satz wäre aber falsch.
Wie bereits mehrfach erklärt, kann sich die NATO nicht von selbst aus erweitern

Wenn ich das richtig verstanden habe, dann muss ein Antrag gestellt werden?

Und ja... mit dem user bin ich durch.

 

[Vorlone]

was denn?

Das Offensichtliche.

Im übrigen ist diese Thread nicht dazu da dir, der nach eigenen Angaben keine Ahnung hat, politischen Unterricht zur erteilen.

 

[Gelöschtes Mitglied 51484]

Das offensichtliche.

Im übrigen ist diese Thread nicht dazu da dir, der nach eigenen Angaben keine Ahnung hat, politischen Unterricht zur erteilen.

Das ist keine bis eine dumme Antwort. Und so etwas darf ich nicht als feindselig einstufen?

Also habe ich deiner Meinung nach hier im thread keine Berechtigung, Fragen zur Sachlage zu stellen? Alles klar.

 

[ChoosenOne]

Wenn ich das richtig verstanden habe, dann muss ein Antrag gestellt werden?

Und ja... mit dem user bin ich durch.

Ja, eine Erweiterung von sich heraus ist der Nato nicht möglich.
2 Hürde ist das EInstimmigkeitsprinzip. Alle Mitglieder müssen einer Aufnahme eines neuen Staates zustimmen.
Auch das ist im Kontext Relevant, da Putin die Nato ja gerne als US Werkzeug bezeichnet

 

[Gelöschtes Mitglied 51484]

Ja, eine Erweiterung von sich heraus ist der Nato nicht möglich.
2 Hürde ist das EInstimmigkeitsprinzip. Alle Mitglieder müssen einer Aufnahme eines neuen Staates zustimmen.
Auch das ist im Kontext Relevant, da Putin die Nato ja gerne als US Werkzeug bezeichnet

Und ist sie das nicht?
Ich meine, ich weiß nicht, was er damit meint, wenn er das sagt. Kann mir nur vorstellen, dass es dabei um von Amerika stationierte Abwehrsysteme geht?

Wenn dem so ist, dann spräche ja Trumps Verhalten dagegen, oder? Ich spreche von dem Video, in dem er sagt, Russland könne mit NATO-Mitgliedern, die ihren Beitrag(?) nicht zahlen, machen was es will.

 

[Real_Lord_Ken]

Falls es jemand genau wissen möchte, dann sind das die offiziellen Kriterien, die ein Land erfüllen muss um als NATO Kandidat in die NATO aufgenommen werden zu können.

1. Democratic Principles: The country must demonstrate a commitment to democracy, including the rule of law, individual liberty, and the peaceful transition of power. This involves having democratic governance structures and processes in place.
2. Economic Stability: While not a formal requirement, economic stability is often considered important as it underpins a country's ability to contribute to the alliance and sustain the necessary defense spending.
3. Military Capability: The aspiring member must have the ability to contribute to the alliance's defense and security. This includes having armed forces that are capable of operating in conjunction with NATO forces and adhering to NATO standards.
4. Willingness to Contribute to NATO Operations: Countries seeking membership are expected to demonstrate a willingness to contribute to NATO operations and to share the burdens and responsibilities of membership, including financial contributions.
5. Security Contributions: The country should enhance the security of the North Atlantic area and share the values and objectives of the alliance. It should not pose a security risk to other member states.
6. Legal and Political Commitments: The aspiring member must be willing and able to fulfill the political, legal, and military commitments of NATO membership, including the principle of collective defense as stated in Article 5 of the North Atlantic Treaty.
7. Interoperability with NATO Forces: The military forces of the candidate country should be interoperable with those of NATO, which involves compatibility in terms of doctrine, equipment, and operational procedures.
8. Good Relations with Neighbors: The country should resolve any international, ethnic, or territorial disputes by peaceful means, demonstrate a commitment to good neighborly relations, and respect for the sovereignty and independence of other states.
9. Membership Action Plan (MAP): While not a formal requirement for all members, many countries first participate in a Membership Action Plan, a program designed to help aspiring member countries meet NATO standards and prepare for possible future membership through practical advice and targeted assistance.

Punkt 5. und 6. sind in besonderer Bedeutung hinsichtlich der aktuellen Debatte. Die USA müssen ihrer vertraglichen Pflichten nachkommen, wie jedes andere Land. Einem Mitglied wird die Unterstützung nicht versagt (Artikel 5), solange es seinen Pflichten und den rechtlichen Rahmenbedingungen nachgeht und NATO Mitglied ist. Beide Punkte sind derzeit auch das größte Hindernis für die Ukraine in die NATO aufgenommen werden zu können. Weil sich die Ukraine im Krieg gegen Russland befindet, wird sie im Falle eine Aufnahme in die NATO und des Wirksamwerdens von Artikel 5. die Sicherheiten anderer NATO Mitglieder einem Risiko unterstellen.

By the way, die NATO als Verteidigungsbündnis akquiriert nicht aktiv Mitglieder, sie prüft und entscheidend Mitgliedsanträge von willigeren Ländern, die in die NATO eingegliedert werden möchten. So war es bei den Balten, Polen und vielen Balkanstaaten auch. Sie wollten vermeiden aus der Erfahrung der Vergangenheit, von Russland angegriffen, überfallen und manipuliert zu werden. Jeder, der einmal den Homo Sovieticus erlebt hat, der möchte dieses Erlebnis nie wieder erleben.

 

[ChoosenOne]

Und ist sie das nicht?
Ich meine, ich weiß nicht, was er damit meint, wenn er das sagt. Kann mir nur vorstellen, dass es dabei um von Amerika stationierte Abwehrsysteme geht?

Wenn dem so ist, dann spräche ja Trumps Verhalten dagegen, oder? Ich spreche von dem Video, in dem er sagt, Russland könne mit NATO-Mitgliedern, die ihren Beitrag(?) nicht zahlen, machen was es will.

Nein.
So ist die Nato zB den USA ebend nicht in den 2 Golf Krieg gefolgt.
Ein anderes Beispiel war, daß die USA sich für Beitritsverhandlungen der Ukraine stark machen wollten, Deutschland und Frankreich dies damals aber ablehnten. Das zeigt sehr genau, das die NATO ebend kein US Instrument ist und die USA sicher auch keine Hegemonialmacht Europas darstellt.

Denoch gibt es auch Beispiele, die auch die Lügen Trumps wiederlegen. SO hat Trump behauptet, das die Verbündeten den USA ebenfalls nicht zur Seite stehen würden, sofern sie deren Hilfe bräuchten. Was nachweislich falsch ist, wie sich an der Aktivierung von Artikel 5 nach dem 11 September gezeigt hat und die NATO an der Seite der USA stand.

Wie gesagt, Putin und Trump sind beides reine Populisten, die sich nur des Themas NATO bemächtigen und mit Falschaussagen verdrehen, weil es ihrer Agenda dient

 

[Gelöschtes Mitglied 51484]

Falls es jemand genau wissen möchte, dann sind das die offiziellen Kriterien, die ein Land erfüllen muss um als NATO Kandidat in die NATO aufgenommen werden zu können.

1. Democratic Principles: The country must demonstrate a commitment to democracy, including the rule of law, individual liberty, and the peaceful transition of power. This involves having democratic governance structures and processes in place.
2. Economic Stability: While not a formal requirement, economic stability is often considered important as it underpins a country's ability to contribute to the alliance and sustain the necessary defense spending.
3. Military Capability: The aspiring member must have the ability to contribute to the alliance's defense and security. This includes having armed forces that are capable of operating in conjunction with NATO forces and adhering to NATO standards.
4. Willingness to Contribute to NATO Operations: Countries seeking membership are expected to demonstrate a willingness to contribute to NATO operations and to share the burdens and responsibilities of membership, including financial contributions.
5. Security Contributions: The country should enhance the security of the North Atlantic area and share the values and objectives of the alliance. It should not pose a security risk to other member states.
6. Legal and Political Commitments: The aspiring member must be willing and able to fulfill the political, legal, and military commitments of NATO membership, including the principle of collective defense as stated in Article 5 of the North Atlantic Treaty.
7. Interoperability with NATO Forces: The military forces of the candidate country should be interoperable with those of NATO, which involves compatibility in terms of doctrine, equipment, and operational procedures.
8. Good Relations with Neighbors: The country should resolve any international, ethnic, or territorial disputes by peaceful means, demonstrate a commitment to good neighborly relations, and respect for the sovereignty and independence of other states.
9. Membership Action Plan (MAP): While not a formal requirement for all members, many countries first participate in a Membership Action Plan, a program designed to help aspiring member countries meet NATO standards and prepare for possible future membership through practical advice and targeted assistance.

Punkt 5. und 6. sind in besonderer Bedeutung hinsichtlich der aktuellen Debatte. Die USA müssen ihrer vertraglichen Pflichten nachkommen, wie jedes andere Land. Einem Mitglied wird die Unterstützung nicht versagt (Artikel 5), solange es seinen Pflichten und den rechtlichen Rahmenbedingungen nachgeht und NATO Mitglied ist. Beide Punkte sind derzeit auch das größte Hindernis für die Ukraine in die NATO aufgenommen werden zu können. Weil sich die Ukraine im Krieg gegen Russland befindet, wird sie im Falle eine Aufnahme in die NATO und des Wirksamwerdens von Artikel 5. die Sicherheiten anderer NATO Mitglieder einem Risiko unterstellen.

By the way, die NATO als Verteidigungsbündnis akquiriert nicht aktiv Mitglieder, sie prüft und entscheidend Mitgliedsanträge von willigeren Ländern, die in die NATO eingegliedert werden möchten. So war es bei den Balten, Polen und vielen Balkanstaaten auch. Sie wollten vermeiden aus der Erfahrung der Vergangenheit, von Russland angegriffen, überfallen und manipuliert zu werden. Jeder, der einmal den Homo Sovieticus erlebt hat, der möchte dieses Erlebnis nie wieder erleben.

was genau bedeutet in Punkt 8 "gute Verhältnisse mit Nachbarländern" ?
Das ein Land nicht beitreten kann, wenn es mit einem der Nachbarländer Krieg hat?
Oder würde die Ukraine, angenommen sie befände sich nicht mit Russland im Krieg, auch nicht in Frage kommen, weil sie grundsätzlich kein "gutes Verhältnis" zu Russland hat?

 

[Wii(rus)]

Steht doch da:

Das Land sollte alle internationalen, ethnischen oder territorialen Streitigkeiten mit friedlichen Mitteln lösen, sich für gutnachbarschaftliche Beziehungen einsetzen und die Souveränität und Unabhängigkeit anderer Staaten respektieren

 

[crxeg2]

Die Nato hat nichts, aber auch gar nichts mit Russlands Überfall zu tun. Können wir daher bitte zurück zum Thema kommen? Eventuell könnte ja ein Mod die ganzen Nebelkerzen hier entfernen.

 

[ION]

was genau bedeutet in Punkt 8 "gute Verhältnisse mit Nachbarländern" ?
Das ein Land nicht beitreten kann, wenn es mit einem der Nachbarländer Krieg hat?
Oder würde die Ukraine, angenommen sie befände sich nicht mit Russland im Krieg, auch nicht in Frage kommen, weil sie grundsätzlich kein "gutes Verhältnis" zu Russland hat?

Putins Russland hat kein gutes Verhältnis zum Westen, zu Europa und zur Ukraine. Die Ukraine hat vor Putins Angriffskrieg alles getan um in Frieden mit Russland zu leben. Auch hier ist das schlechte Verhältnis durch Putin entstanden, nicht umgekehrt.

 

[Real_Lord_Ken]

was genau bedeutet in Punkt 8 "gute Verhältnisse mit Nachbarländern" ?
Das ein Land nicht beitreten kann, wenn es mit einem der Nachbarländer Krieg hat?
Oder würde die Ukraine, angenommen sie befände sich nicht mit Russland im Krieg, auch nicht in Frage kommen, weil sie grundsätzlich kein "gutes Verhältnis" zu Russland hat?

Um beim Thema Ukraine zu bleiben. Die guten nachbarschaftlichen Verhältnisse würden sich auf NATO Partner und Nicht-NATO-Partner beziehen. Die NATO dient als Verteidigungsbündnis von Ländern die sagen wir es so eher "freundlich" gestimmt sind und keine imperialen Hintergedanken haben. Auch wenn das manche den USA vorwerfen. Seitens der Ukraine passt das eigentlich, da man meinen kann, dass Selenskyj friedvoller und weniger diktatorisch wirkt wie bspw. ein Erdogan. Auch wirtschaftlich gesehen macht bspw. die Türkei seit Jahren eher eine schlechte Figur wegen Inflation und selbst eine Ukraine im Krieg hat die eigene Wirtschaft gut im Griff, soweit man das in Kriegszeiten sagen kann. Die Türkei unter Erdogan hat ebenfalls ein gutes Verhältnis zu Azerbaidjan, was bekanntlich erst vor einigen Monaten von Armenien Land genommen hat. Unter diesen Umständen wäre das jetzige NATO-Mitglied Türkei wahrscheinlich als Kandidat abgelehnt worden.
Die größte Hürde der Ukraine ist tatsächlich der Krieg mit Russland.

Weiteres Beispiel, auch die Balten und Polen hatten nach 1990 kein gutes Verhältnis zu Russland. Wurden aber in die NATO aufgenommen weil sie sich den Werten der NATO verschrieben hatten und einfach vermeiden wollten wieder in die Sowjetische Sphäre eingezogen zu werden.

 

[Nullpointer]

Warum ist Russland für die Osterweiterung (pre 2022) verantwortlich?

Weil Russland seine Nachbarn seit hunderten Jahren überfällt, ausraubt, vergewaltigt und brandschatzt (das Massaker von Vilnius war jüngst 1991). Das ist eben ein Nachbarn vor dem man mit dieser Erfahrung Schutz sucht. Und die NATO schützt erwiesenermaßen die Mitgliedsstaaten genau davor.

Ich habe von dem Video gehört, das angeblich "die Welt verändern" soll, habe es mir angeguckt und hatte dann natürlich Fragen

Diese Aussage habe ich hier im Thread wohl überlesen. Wer hat das behauptet?
Zur Klarstellung, dieses Interview ist pure Propaganda. Richtige Journalisten sitzen derweil in Russland im Knast.

 

[crxeg2]

»Wir sind eine friedliche Nation«: Früherer mongolischer Präsident Tsakhiagiin Elbegdorj trollt Putin mit Landkarte

Kremlchef Putin untermauert seine Machtansprüche gern mit dem Verweis auf angeblich verlorene Gebiete. Der mongolische Ex-Präsident Elbegdorj kontert das nun mit Karten, auf denen Russland eher schlecht wegkommt.

www.spiegel.de

 

[Gelöschtes Mitglied 51484]

Weil Russland seine Nachbarn seit hunderten Jahren überfällt, ausraubt, vergewaltigt und brandschatzt (das Massaker von Vilnius war jüngst 1991). Das ist eben ein Nachbarn vor dem man mit dieser Erfahrung Schutz sucht. Und die NATO schützt erwiesenermaßen die Mitgliedsstaaten genau davor.

Diese Aussage habe ich hier im Thread wohl überlesen. Wer hat das behauptet?
Zur Klarstellung, dieses Interview ist pure Propaganda. Richtige Journalisten sitzen derweil in Russland im Knast.

Nein nein! Die Aussage wurde nicht hier im thread getätigt!
Ich habe das anderweitig gehört und wollte dann eben hier im thread gucken, wie die Meinung dazu ist.

 

[Gelöschtes Mitglied 51484]

Was ist mit seiner Aussage, dass es einen "Friedensvertrag" gab, den Johnson torpediert haben soll? Ist da was dran bzw. gab es den überhaupt? Falls ja, hätte er (Putin) ja wohl kaum die Militäraktionen beendet?