Schwerpunkt Der Russisch-Ukrainische-Krieg

Sollte die Ukraine Panzer vom Typ Leopard erhalten?


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Hinweis
Benutzt bitte Spoiler-Kästen und benennt diese entsprechend, wenn ihr besonders grausame Darstellungen, Fotos sowie Videos postet.
Verständlich, aber auch schade, dass wir kein Gesicht für die Anti-Putin-Partisanen haben … denn diese Leute sind wahre Russen, die sich gegen das eigene Terror-Regime aktiv stellen 👍✌️!

Sehr wichtig, damit auch andere sehen, dass nicht jeder Russe hinter Putin und seine Schergen steht.

Russland brennt, auch eine Leistung der Russen, nicht nur der Ukrainer. Trotzdem muss man sagen dass sehr viele Russen hinter Putin stehen, andere schauen weg oder machen die Augen zu. Es gibt in weiten Teilen Russlands nur russische Propaganda, man muss sich nur mal ein paar Reden von Hitler anschauen. Das deutsche Volk war wie paralysiert und das ist leider auch Putins Strategie. Die Osterweiterung als zentrales Thema, aber auch die Nazis aus Europa und viele andere an den Haaren herbeigezogenen Argumente, wie Pufferzone, NATO als angriffspackt und all die Märchen. Was im russischen Staatsfernsehen gezeigt wird, tägliche Gehirnwäsche, bis hin zu uns, wo wir mit russischer Propaganda nicht nur aus Russland gefüttert werden, sondern auch von uns selbst. Wissen aus dem Internet… Gutes Beispiel ist Sierra, der anscheinend wirklich nicht mehr weiß was stimmt und was nicht. Die meisten Russen haben leider keine Chance und werden zu einem Hasserfüllten Volk, dass kein Vertrauen mehr hat, auch nicht zu sich selbst, es geht nachher nur noch um das was der Führer sagt und am Ende ist auch das egal, Hauptsache er sagt was und zeigt mit dem Finger auf andere. In den USA genau so, Trumpisten sind die Pest und wohl zum Teil auch Opfer russischer Gehirnwäsche.

Passiert hier leider auch, nur richtet sich unser Hass nicht gegen andere Länder, sondern gegen uns selbst. Die böse, schlimme Ampel, vernichtet Deutschland in nur zwei Jahren. Oder war es in nur einem Jahr..? Die Ampel ist so schlimm, unerträglich und dumm, steht alles im Internet und macht die Situation natürlich nicht besser. An dem Punkt hören wir auf zu denken und schieben die Schuld und unsere Frustration weg und übertragen sie, wie Trump seine Wut auf die Demokraten überträgt und sie für alles verantwortlich macht. Er hat ihnen Wahlbetrug vorgeworfen, mit anderen Worten, die Demokraten haben die Demokratie ausgehebelt und zu einer Diktatur werden lassen. Schlimmer als Wahlbetrug geht es kaum, danach kam der Marsch ins Capitol und Menschen sind gestorben.
 
Hm, prioritär halte ich es für Wahlkampfgeschwafel. Mehr nicht.
Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass die USA ihre Hegemonie/Einfluss in Europa einfach so aufgeben & ihre Glaubwürdigkeit ggü Anderen ebenfalls. Aber Trump ist eine Wildcard...

Aber mal worst case :

Russland greift das Baltikum an, schiesst Interkontinentalraketen als Warnung auf Frankreich, GB und Deutschland. Und die Amerikaner unter Trump würden nicht reagieren, ggf sich zurückziehen. Sie hätten auf einen Schlag ihren Einfluss in Europa verloren. Und in Asien würden sie den Amerikaner nichtmehr trauen, und sich ggf China anbiedern. Ich kann mir nicht vorstellen, dass dies der Wunsch der USA als Weltmacht ist, egal ob bei Demokraten oder Reps.

Das ist völlig egal, ob es nur Wahlkampfshow war.

Die mächtigste Waffe im Arsenal der NATO ist die Glaubwürdigkeit, das Artikel 5 im Falle das Falles Wirkung hat. Abschreckung!
Und das wiederum ist Basis und Grundlage für ein viel wichtigeres Konzept der Glaubwürdigkeit, dem nuklearen Schutzschirm.
Dieser funktioniert nur wen es absolut keinen Zweifel gibt, das man in jedem Fall reagieren würde, wen man ODER die Verbündeten angegriffen wird.
Sollte es daran auch nur den minimalsten Zweifel geben, könnte es einen potentiellen Aggressor dazu verleiten, es einfach mal zu versuchen.
Um auf dein etwas unglückliches Beispiel zurückzugreifen, es geht darum Russland generell davon abzuhalten seine Interkontinental Kurzsstrecken Raketen als Warnung auf Paris und London abzuschießen, da es gar keinen Zweifel daran geben würde und darf, das dies zur Volständigen Vernichtung Russlands führen würde.

Ob Trump es nun ernst gemeint hat oder nicht ist daher völlig egal. Er hat es gesagt und damit in jedem Fall Zeifel gesät. Sollte er nun wirklich Präsident werden, ist dioe Glaubwürdigkeit der NATO und des nuklearen Schutzschirms nachhaltig zerstört.
 
Russland brennt, auch eine Leistung der Russen, nicht nur der Ukrainer. Trotzdem muss man sagen dass sehr viele Russen hinter Putin stehen, andere schauen weg oder machen die Augen zu. Es gibt in weiten Teilen Russlands nur russische Propaganda, man muss sich nur mal ein paar Reden von Hitler anschauen. Das deutsche Volk war wie paralysiert und das ist leider auch Putins Strategie. Die Osterweiterung als zentrales Thema, aber auch die Nazis aus Europa und viele andere an den Haaren herbeigezogenen Argumente, wie Pufferzone, NATO als angriffspackt und all die Märchen. Was im russischen Staatsfernsehen gezeigt wird, tägliche Gehirnwäsche, bis hin zu uns, wo wir mit russischer Propaganda nicht nur aus Russland gefüttert werden, sondern auch von uns selbst. Wissen aus dem Internet… Gutes Beispiel ist Sierra, der anscheinend wirklich nicht mehr weiß was stimmt und was nicht. Die meisten Russen haben leider keine Chance und werden zu einem Hasserfüllten Volk, dass kein Vertrauen mehr hat, auch nicht zu sich selbst, es geht nachher nur noch um das was der Führer sagt und am Ende ist auch das egal, Hauptsache er sagt was und zeigt mit dem Finger auf andere. In den USA genau so, Trumpisten sind die Pest und wohl zum Teil auch Opfer russischer Gehirnwäsche.

Passiert hier leider auch, nur richtet sich unser Hass nicht gegen andere Länder, sondern gegen uns selbst. Die böse, schlimme Ampel, vernichtet Deutschland in nur zwei Jahren. Oder war es in nur einem Jahr..? Die Ampel ist so schlimm, unerträglich und dumm, steht alles im Internet und macht die Situation natürlich nicht besser. An dem Punkt hören wir auf zu denken und schieben die Schuld und unsere Frustration weg und übertragen sie, wie Trump seine Wut auf die Demokraten überträgt und sie für alles verantwortlich macht. Er hat ihnen Wahlbetrug vorgeworfen, mit anderen Worten, die Demokraten haben die Demokratie ausgehebelt und zu einer Diktatur werden lassen. Schlimmer als Wahlbetrug geht es kaum, danach kam der Marsch ins Capitol und Menschen sind gestorben.
Moment! Ich wusste das noch nie, weil mich Politik noch nie interessiert hat!
Und nun stelle ich Fragen, damit ich die Situation verstehe und bin was in euren Augen? Ein Putin-Versteher/Anhänger/Troll?
Ihr seid doch echt bescheuert!
 
Moment! Ich wusste das noch nie, weil mich Politik noch nie interessiert hat!
Und nun stelle ich Fragen, damit ich die Situation verstehe und bin was in euren Augen? Ein Putin-Versteher/Anhänger/Troll?
Ihr seid doch echt bescheuert!

Wen meinst du mit „ihr“?

Und was soll diese Beleidigung?

Hast doch vernünftige Antworten auf deine Fragen bekommen, also was regst du dich jetzt über IONs Post so auf, der dich doch gar nicht explizit anspricht?
 
Wen meinst du mit „ihr“?

Und was soll diese Beleidigung?

Hast doch vernünftige Antworten auf deine Fragen bekommen, also was regst du dich jetzt über IONs Post so auf?
Weil ich mit einer Neutralität (weil Unwissenheit) in den thread gekommen bin und einfach nur verstehen wollte, was los ist. Und die erste Reaktion von @ION als auch von @Nullpointer feindselig waren und ich das Gefühl habe, zu Unrecht in eine Ecke gestellt zu werden. Das muss ich mir nicht gefallen lassen.
 
Moment! Ich wusste das noch nie, weil mich Politik noch nie interessiert hat!
Und nun stelle ich Fragen, damit ich die Situation verstehe und bin was in euren Augen? Ein Putin-Versteher/Anhänger/Troll?
Ihr seid doch echt bescheuert!
Hier schießt man schnell gegen andere. Nehm es dir nicht zu Herzen.
 
Weil ich mit einer Neutralität (weil Unwissenheit) in den thread gekommen bin und einfach nur verstehen wollte, was los ist. Und die erste Reaktion von @ION als auch von @Nullpointer feindselig waren und ich das Gefühl habe, zu Unrecht in eine Ecke gestellt zu werden. Das muss ich mir nicht gefallen lassen.

Kam dir vielleicht so rüber, aber für mich wirkte es jetzt nicht so, aber wenn du das so empfunden hast, kann ich dir das natürlich nicht einfach wegreden. ✌️
 
Der ehemalige Präsident der Mongolei, Elbegdorj Tsakhia, sagt, dass er nach Putins Gespräch mit Tucker Carlson einige historische Karten der Mongolei gefunden hat. Man solle sich aber keine Sorgen machen, da seine freie Nation friedlich sei.

Mongol-Empire.jpg
 
Weil ich mit einer Neutralität (weil Unwissenheit) in den thread gekommen bin und einfach nur verstehen wollte, was los ist. Und die erste Reaktion von @ION als auch von @Nullpointer feindselig waren und ich das Gefühl habe, zu Unrecht in eine Ecke gestellt zu werden. Das muss ich mir nicht gefallen lassen.
Das ist normal hier, damit musst du leben oder den Thread verlassen. Mir wurde hier auch schon alles mögliche unterstellt.
Der ehemalige Präsident der Mongolei, Elbegdorj Tsakhia, sagt, dass er nach Putins Gespräch mit Tucker Carlson einige historische Karten der Mongolei gefunden hat. Man solle sich aber keine Sorgen machen, da seine freie Nation friedlich sei.

Mongol-Empire.jpg
Und wenn wir noch weiter in der Geschichte zurück gehen gab es garkeine Grenzen. Am Ende gibt es eben immer Gewinner und Verlierer in der Geschichte und wenn der Mongole gerne seine Territorien zurück hätte kann er es ja, genauso wie Putin, versuchen ;)
aber mal ehrlich, wenn Deutschland 2% vom BIP wirklich ausgeben würde, neben den 100 Milliarden Sondervermögen, eigentlich müsste dann Deutschlands Militär potent genug sein um gegen die Russen mitzuhalten.
Daneben haben wir die Polen welche wirklich massiv investieren, und eine riesen Landstreitkraft haben dürften. Frankreich und GB dürften auch sehr potent sein, wenn sie genug investieren. Die skandinavischen Länder haben schon ein sehr effektives Militär. Alle zusammen dürften doch stark genug sein, um die Ostflanke zu schützen, meiner Meinung nach.
Kommt drauf an, finanziell sollte es kein Problem sein aber Geld ist halt nicht alles. Es müsste rasch auf Kriegswirtschaft umgestellt werden und wenn ich mir die Blamage der Deutschen Puma Panzer letztes Jahr ansehe, wo alle am Ende einer Übung nicht mehr verkehrstauglich waren, dann hat zumindest Deutschland noch viele Hausaufgaben zu erledigen. Was wurde eigentlich mit dem verdoppelten Verteidigungsbudget seit 2022 bisher erreicht?
 
aber mal ehrlich, wenn Deutschland 2% vom BIP wirklich ausgeben würde, neben den 100 Milliarden Sondervermögen, eigentlich müsste dann Deutschlands Militär potent genug sein um gegen die Russen mitzuhalten.
Daneben haben wir die Polen welche wirklich massiv investieren, und eine riesen Landstreitkraft haben dürften. Frankreich und GB dürften auch sehr potent sein, wenn sie genug investieren. Die skandinavischen Länder haben schon ein sehr effektives Militär. Alle zusammen dürften doch stark genug sein, um die Ostflanke zu schützen, meiner Meinung nach.

Nicht zu vergessen, dass die Russen aktuell viel vom Militär verbrennen in der Ukraine, die werden auch viele Jahre brauchen um das Militär wieder aufzubauen. Bis dahin dürfte Trump an Altersschwäche gestorben sein.
Die 100 Mrd. Sondervermögen werden ja nicht sofort ausgeschüttet sondern können nur investiert werden wenn sich auch Zulieferer finden, die die Wünsche der Bundeswehr befriedigen. Des weiteren bremst sich die Bundeswehr selbst durch ihre Wasserkopfverwaltung selbst aus. Was noch hinzukommt ist dass man sich den Zustand der Bundeswehr wie eine durchlöcherte Blechdose vorstellen muss. Überall müssen zunächst Löcher gestopft werden um das Fundament zu schaffen die Eigenschaften der Truppe gezielt weiter zu entwickeln.

Bzgl. Trump mache ich mir selbst keine Sorgen. Er wird entsprechend Druck auf die Nato Mitglieder aufbauen damit sie ihrer Pflicht nachkommen in die Verteidigung zu investieren. Er hat recht wenn er behauptet, dass Deutschland zu wenig tut. Man sieht es am Zustand und Trägheit der Truppe, man sieht es an der Innovationsfähigkeit und Risikobereitschaft der Verteidigungsindustrie, und man sieht es an der Machtlosigkeit der Politik. Ich mache mir eher Sorgen wenn Biden weiter machen darf und total die Besinnung und Kontrolle über seinen Roboterkörper verliert. Trump mag verrückt sein aber am Ende ist wichtig für ihn gute Deals zu machen.

Bzgl. eines russischen Angriffs auf einen NATO Staat mache ich mir am wenigsten Sorgen. Erstens, Russland beißt sich an der Ukraine, die zahlen- und technologiemäßig den Russen unterlegen ist, die Zähne aus. Dass Russland zu WWI Taktiken greifen muss (Menschenmassen) spricht schon Bände. Zweitens, wenn in die Jahre gekommene Flugabwehrsysteme wie Patriot die Ukraine befähigen in kürzester Zeit Ultraschallraketen vom Himmel zu holen oder veraltete Gepardpanzer (Basis ist der modernisierter Leo 1) sich als sehr effektiv erweisen, dann frage ich mich was die Russen am Ende noch rausholen müssen bzw. können. Ein atomarer Erstschlag bringt Putin nichts, damit würde er das Ende Russlands einleiten und Russland würde die chinesische Deckung verlieren. Denn man kann es nicht oft genug erwähnen. Die EU ist eine Region mit über 450 Mio. Einwohnern, mit sehr hoher Industrielaisierung, Innovationsfähigkeit und natürlich riesiger Kaufkraft. Wo auf der Welt finden Chinesen und Amerikaner ein entsprechend attraktives Gebiet als Alternative wenn Europa nur einen Teil einbüßt? Richtig, nirgendwo. Russland hat gerade einmal, um nur mal zu vergleichen, 144 Mio. Einwohner, selbst Japan (als Flächenzwerg) ist da mit 125 Mio. nicht mehr soweit entfernt.
 
Ich kanns nur oft genug erähnen und betohnen.
Es ist völlig egal, wei man selbst Trumps Aussagen zur NATO Beistandsverpflichtung sieht.
Er hat Zweifel zur Nato Beistandsverpflichtung gesät und damit die Wirksamkeit der NATO unwiederbringlich zerstört.
Sollte er Präsident werden.
Somit hat er die US Wahl auch gleichzeitig zur Schicksalswahl der NATO und Europas gemacht.

Daran würde sich auch absolut nichts ändern, wen er wieder zurückrudern würde
 
Ich kanns nur oft genug erähnen und betohnen.
Es ist völlig egal, wei man selbst Trumps Aussagen zur NATO Beistandsverpflichtung sieht.
Er hat Zweifel zur Nato Beistandsverpflichtung gesät und damit die Wirksamkeit der NATO unwiederbringlich zerstört.
Sollte er Präsident werden.
Somit hat er die US Wahl auch gleichzeitig zur Schicksalswahl der NATO und Europas gemacht.

Daran würde sich auch absolut nichts ändern, wen er wieder zurückrudern würde
Macron hatte die NATO auch mal als hirntot bezeichnet, und nun?
https://www.tagesschau.de/ausland/macron-nato-101.html
Deutschland hat mit seinen zögerlichen Investitionen und Engagement der NATO auch über Jahrzehnte geschadet.
 
Macron hatte die NATO auch mal als hirntot bezeichnet, und nun?
https://www.tagesschau.de/ausland/macron-nato-101.html
Deutschland hat mit seinen zögerlichen Investitionen und Engagement der NATO auch über Jahrzehnte geschadet.

Das ist doch was völlig anderes, als anzudeuten das man seiner Bündnisspflicht nicht nachkommen würde.
Und unabhängig davon ob man die 2% Klausel erfüllt, ja ich mein auch das dies getan werden muß, ist der Finanzierungsaspekt für die USA relativ unbedeutend verglichen mit der Bedeutung des Bündnisses und der Möglichkeit der Machtprojektion für die USA.
Kein anderer US Politiker hat den USA somit mehr geschadet, als Trump.

Und auch dir zum hundertsten mal, es geht um keinen unmitelbaren Angriff der RUssen auf NATO Gebiet, sondern einen NACH!! dem Ukraine Krieg. Und dabei ist sicher nicht der konvbentionelle Aspekt, der Sorgen macht sondern der nukleare.
 
Ich habe ja auch geschrieben, dass Verträge zwischen Staaten grundsätzlich problematisch und leider wenig Wert sind, vor allem über einen sehr langen Zeitrqum hinweg. Es ist aber nicht so, als wäre Russlands Angriff überraschend gekommen, zwar wusste man nicht wann genau die tickende Bombe platzt, warnungen seitens Russlands gab es genug, hier ein Artikel von kurz nach der Invasion:
Verträge sind also nichts wert, die angeblichen mündlichen Versprechen zur NATO-Osterweiterung aber schon?
Hier muss man sagen, dass diese Ausweitung natürlich keinen direkten Krieg in der Ukraine rechtfertigt aber die Gründe dafür sollen ja auch nicht nur ausschließlich diese Nato Osterweiterung sein.
Welche anderen Gründe?

Bei Trump ist das Säbelrasseln, er sagt, dass er Mitgliedsstaaten nicht unterstützen würde wenn sie nicht ihre Beiträge einzahlen. Heißt im Umkehrschluss: Wer zahlt, wird beschützt und Geld wurde dank Ukraine Krieg in letzter Zeit sowieso ohne Ende ausgegeben. Da kommt es dann auf die eine oder andere Milliarde in den Nato Topf auch nicht an.
Nun, da sollte es ja keine Probleme mit dem Bündnisfall im Falle eines Angriffs geben:
Polen 3,9%
Estland 2,73%
Lithauen 2,54%
Finnland 2,4%
Lettland 2,27%
:goodwork:

Quelle: NATO https://www.nato.int/nato_static_fl2014/assets/pdf/2023/7/pdf/230707-def-exp-2023-en.pdf
Weil ich mit einer Neutralität (weil Unwissenheit) in den thread gekommen bin und einfach nur verstehen wollte, was los ist. Und die erste Reaktion von @ION als auch von @Nullpointer feindselig waren und ich das Gefühl habe, zu Unrecht in eine Ecke gestellt zu werden. Das muss ich mir nicht gefallen lassen.
Wo war da was feindselig? Du hast lt. eigener Aussage keine Ahnung von Politik, siehst dir aber als Einstieg ins Thema diese 2-stündige Propagandashow an. Da wollte ich dir natürlich eine berechtigte Frage mit auf den Weg geben, die du im Hinterkopf behalten solltest.
 
Sehe ich so wie der User @Nullpointer
Solange man den vertraglich geregelten prozentualen Zahlungen nachgeht wird auch ein Trump die US Streitkräfte im Bündnisfall losschicken. Und wenn BRD zu geizig ist diese Minimalforderungen zu erfüllen, dann soll Berlin sich halt vor dem Russen bücken.

Und ja, ein wenig Background aus dem Geschichtsunterricht sollte man schon mitbringen für diesen Thread. Ich finde es befremdlich im Zeitalter der Informations Overkill derart eklatante Wissenslücken in Geschichte speziell ab 1900 zu haben. Zu Putin braucht man eigentlich nicht mehr viel erzählen, seit gut 1/4 Jahrhundert zeigt er was er von Demokratie, Grenzen, Verträgen und von der Fakten hält.

@ChoosenOne
Reg dich ab, ich bin doch auf den nuklearen Aspekt eingegangen und zwar im Post mit der Antwort an @nighty Wie erwähnt, Putin droht nur mit der Atomkeule, weil er nichts mehr hat und es ist nicht mehr als eine leere Drohung, weil er ganz genau von den oben beschriebenen Konsequenzen weiß.
 
Sehe ich so wie der User @Nullpointer
Solange man den vertraglich geregelten prozentualen Zahlungen nachgeht wird auch ein Trump die US Streitkräfte im Bündnisfall losschicken. Und wenn BRD zu geizig ist diese Minimalforderungen zu erfüllen, dann soll Berlin sich halt vor dem Russen bücken.

Und ja, ein wenig Background aus dem Geschichtsunterricht sollte man schon mitbringen für diesen Thread. Ich finde es befremdlich im Zeitalter der Informations Overkill derart eklatante Wissenslücken in Geschichte speziell ab 1900 zu haben. Zu Putin braucht man eigentlich nicht mehr viel erzählen, seit gut 1/4 Jahrhundert zeigt er was er von Demokratie, Grenzen, Verträgen und von der Fakten hält.

@ChoosenOne
Reg dich ab, ich bin doch auf den nuklearen Aspekt eingegangen und zwar im Post mit der Antwort an @nighty Wie erwähnt, Putin droht nur mit der Atomkeule, weil er nichts mehr hat und es ist nicht mehr als eine leere Drohung, weil er ganz genau von den oben beschriebenen Konsequenzen weiß.

Offensichtlich bist du einfach nicht in der Lage, den Zusammenhang zu verstehen.
Was du glaubst, intressiert nieamdanden.
Trump hat Zweifel gelassen, ob die USA im Bündnissfall eingreifen würden. Ob er das wirklich so meint oder nicht ist irrelevant
#Fakt
 
Offensichtlich bist du einfach nicht in der Lage, den Zusammenhang zu verstehen.
Was du glaubst, intressiert nieamdanden.
Trump hat Zweifel gelassen, ob die USA im Bündnissfall eingreifen würden. Ob er das wirklich so meint oder nicht ist irrelevant
#Fakt
In der Nato machen sich eher Zweifel breit (speziell Baltikum) ob im Bündnisfall die Bundeswehr genug Helme und Munition für die eigenen Soldaten hat.
Was meinst du warum Polen soviel Geld in neues Material aus den USA und Südkorea investiert? Weil sie im Fall der Fälle ganz genau wissen was kommen könnte. Und das ist viel furchteinflößender als alles was Trump sagt. #Fakt
 
Weil ich mit einer Neutralität (weil Unwissenheit) in den thread gekommen bin und einfach nur verstehen wollte, was los ist. Und die erste Reaktion von @ION als auch von @Nullpointer feindselig waren und ich das Gefühl habe, zu Unrecht in eine Ecke gestellt zu werden. Das muss ich mir nicht gefallen lassen.

Nach zwei Jahren Krieg sowas zu schreiben ist schon hart.
Die Ecke in die Du Dich selbst stellst… Tja, das musst Du Dir sehr wohl gefallen lassen. Wenn man keine Ahnung hat, hält man bei solch brisanten Themen besser die Finger von der Tastatur.
 
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