Der Glaubens-Thread

[rubikon]

Na gut, weil mir gerade so langweilig ist:
Das musst du mir mal hier alles genauer erklären. Was bitte redest du. Du weißt hoffentlich, dass die Gabe zur Simulation natürlich alle anderen tierischen Fähigkeiten bis dahin eingeschlossen hat, es handelt sich um Emergenz. Das Tier, das irgendwann den Vorteil der Simulation kapiert hat, kann immer noch reaktionsschnell handeln und rennt nicht über Klippen. Du hast hier völlig verfehlte Vorstellungen. Und wieso sollen Tiere nichts empfinden, weder Angst noch Schmerz? Jedes Tier mit Nervensystem erfasst das. Du bist irgendwie völlig auf dem falschen Dampfer, auch mit all deinen anderen Aussagen über meinem Quote, aber damit dürfen sich die entsprechend Zitierten vergnügen. Manchmal tut es gut, sein Wissen abzuregen

Bewusstseinsvorstellung aus dem 17. Jahrhundert
Bewusstsein (abgeleitet von mittelhochdeutschen Wort bewissen im Sinne von "Wissen über etwas habend"[1], lateinisch conscientia „Mitwissen“ und altgriechischσυνείδησις syneídēsis „Miterscheinung“, „Mitbild“, „Mitwissen“, συναίσθησις synaísthēsis „Mitwahrnehmung“, „Mitempfindung“ und φρόνησις phrónēsis von φρονεῖνphroneín „bei Sinnen sein, denken“) ist im weitesten Sinne das Erleben mentaler Zustände und Prozesse
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Neurowissenschaften

In den Neurowissenschaften wird u. a. der Zusammenhang von Gehirn und Bewusstsein untersucht. Der Neurowissenschaftler António Damásio definiert „Bewusstsein“ wie folgt: „Bewusstsein ist ein Geisteszustand, in dem man Kenntnis von der eigenen Existenz und der Existenz einer Umgebung hat.“[5]

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Psychologie[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]
Das Bewusstsein ist ein zentrales Konzept für die Psychologie. Das phänomenale Bewusstsein und das Zugriffsbewusstsein sind von größter Bedeutung, da die beiden Phänomene das Wahrnehmen, Denkenund Entscheiden umfassen. Außerdem ist die Unterscheidung von Bewusstem und Unbewusstem wichtig.

Was glaubst du wie Überlebensfähig das Tier war, bis es eine Vorstellungskraft entwickelt hat.

Mit Simulation meinst du wohl Vorstellungskraft, welche ohne Bewusstsein nicht existiert Einstein.
Vielleicht hättest lieber bis morgen warten sollen

 

[Avi]

Man kommst aus meiner Sicht in Erklärungsnot, weil die Urknall- und Evolutionstheorie als wissenschaftliche Werke angesehen werden, welche nur funktionieren wenn Nichts und der Zufall für die Entstehung von Materie und Leben verantwortlich sind und ans Nichts was etwas hat entstehen lassen, muss man glauben. Naja letztlich ist es also denn ja aber doch so, wenn die Wissenschaft gar nicht alles erklären will und kann dass man eben auch glauben muss.

Das Gute an der Wissenschaft ist, dass es nicht nur eine Theorie gibt. ^^

Beschäftige dich einmal, wenn du magst, mit dem Cold Spot im Universum, und du stolperst über die Möglichkeit von Multiversen, welche wie "Blasen" aneinander "hängen". Stell dir einmal unzählige Universen mit eigenen Naturgesetzen und autonomen physikalischen Begebenheiten vor.

Ein Multiverum macht die Singularität (das "Nichts" ) vor dem Urknall quasi obsolet, weil es vielleicht nie einen Urknall gegeben hat. Auch besteht die Möglichkeit das dass Universum schon immer existiert hat. Um dem aber näher auf die Spur zu kommen, sollte man sich mit der Zeit beschäftigen. Die Zeit ist fiktiv, nicht existenz und doch umgibt sie uns, sie kann mal schneller und mal langsamer wahrgenommen werden usw.

Einstein und die Quantenphysik können dich hierbei in die spannende Reise hinab in den Kaninchenbau führen. Das ist eben das Aufregende an der Wissenschaft. Es gibt immer etwas zu entdecken.

Nicht schlecht, so viele Zufälle und eine geringe Wahrscheinlichkeit, aber immerhin existiert etwas was etwas erschafft.
Nichts erschafft nun mal nichts.

"Was sonst als das Chaos,
zieht alle Kräfte ins Innere,
um ein einziges Blatt zu formen?"
(Konrad Aiken)

Solche Tiere würden nicht lange genug leben geschweige denn nachkommen zeugen um sich entwickeln zu können.
Meine die wüssten doch nicht mal das sie anhalten sollen sobald sie auf eine Klippe zulaufen wenn sie z.B. fliehen oder jagen.
Wir reden schließlich über wesen, welche nichts empfinden demnach auch keine Angst oder Schmerz welcher notwendig ist wenn man nicht mit gebrochenen Gleidmaßen leben will, vor allem in freier Wildbahn.

Edit: Naja eigentlich müssten die auch nicht mitbekommen das sie fliehen oder jagen sollen.
....

Der Verstand entwickelt sich mit dem Überlebensinstinkt. Eine Spezies möchte überleben, und passt sich an den Bedingungen an. Der Mensch lebte schon immer in Gruppen, kleidete sich mit dem Fell anderer Tiere und verlor dadurch evolutionsbedingt sein eigenes. Der Mensch kommunizierte zunächst mit primitiven Lauten, und dann mit Hilfe von einer Sprache. Tiere tun es uns gleich. Einziger Unterschied: sie besitzen keine Schrift, die wahrscheinlich größte Errungenschaft unserer Spezies.

Gedanken bildlich darstellen.

Aber kommen wir zurück zum Bewußtsein. Ab wann entwickelt der Mensch ein Bewußtsein? Kannst du dich daran erinnern, wann du das erste Mal gedacht hast? Wann dein Bewußtsein als Kind aus dem Nichts entstanden ist?

Hier könntest du dich mit der Psychologie, einer sehr interessanten Wissenschaft btw, beschäftigen. Es geht dabei um das Ich, und das zentrale Sinnbild des Seins.

Auf die Urkreaturen übertragen wäre dies wie folgt: eine Wasserkreatur, winzig klein, sieht wie ein Artgenosse gefressen wird. Es will nicht gefressen werden (Ich, Bewußtsein wird aktiv) und es entwickelt Methoden und Möglichkeiten zu überleben. Manchmal entsteht auch etwas sprunghaft und nicht immer unbedingt fließend und einheitlich.

 

[Dacey]

Ach sag das doch gleich, du willst auf den Dualismus hinaus, für den es kaum empirische Belege gibt. Mit Psychologie bin ich recht gut vertraut, aber danke

/edit1

Das mit den Spezies hat @Avi anschaulicher beschrieben als ich

/edit2

Neurowissenschaft ist insofern von der Psychologie abhängig als dass sie selbst nur ein Teil der Medaille ist, und es fragwürdig ist, dass Mentales durch Materielles vollständig erklärt werden kann (das nur am Rande).

/edit3

@rubikon Natürlich will ich auf Vorstellungskraft hinaus, darum ging es doch! Du machst hier aber einen unnötigen Zirkelschluss: Warum gibt es Bewusstsein -> weil es Simulation/Vorstellungskraft gibt -> warum gibt es Simulation/Vorstellungskraft -> weil es Bewusstsein gibt ... Ich hab dir ein Angebot gemacht, Bewusstsein verständlich zu machen, aber du dealst da gerade nicht korrekt mit :hm:

 

[Avi]

Das Bewußtsein ist das Ich, dass Ego welches auch bei Kindern eher spontan aus dem Nichts entsteht. Vom Bewußtsein leitet sich alles ab: Verstand, Logik, Kreativität usw.

 

[rubikon]

Ach sag das doch gleich, du willst auf den Dualismus hinaus, für den es kaum empirische Belege gibt. Mit Psychologie bin ich recht gut vertraut, aber danke

/edit1

Das mit den Spezies hat @Avi anschaulicher beschrieben als ich

/edit2

Neurowissenschaft ist insofern von der Psychologie abhängig als dass sie selbst nur ein Teil der Medaille ist, und es fragwürdig ist, dass Mentales durch Materielles vollständig erklärt werden kann (das nur am Rande).

Bisschen Selbstkritik wäre angebracht. Schließlich wolltest oder konntest du keinen Zusammenhang zwischen Bewusstsein und Selbstwahrnehmung erkennen, nicht mal nachdem ich dir ein Tier beschrieben habe welchem diese Eigenschaften fehlen, weil du der Meinung bist das es Tiere ohne Bewusstsein gab

 

[Dacey]

Bisschen Selbstkritik wäre angebracht. Schließlich wolltest oder konntest du keinen Zusammenhang zwischen Bewusstsein und Selbstwahrnehmung erkennen, nicht mal nachdem ich dir ein Tier beschrieben habe welchem diese Eigenschaften fehlen, weil du der Meinung bist das es Tiere ohne Bewusstsein gab

Du hast zu tief ins Met-Fass geblickt, nichts für ungut. Natürlich gibt es Tiere ohne (Selbst)Bewusstsein. Ich habe dir aber auch erklärt, warum es welche gibt, die eines haben. Die simple Erklärung gefällt dir nur einfach nicht, weil Ockham.
Und wo kann ich was nicht erkennen, drücke dich bitte endlich präziser aus

 

[rubikon]

Du hast zu tief ins Met-Fass geblickt, nichts für ungut. Natürlich gibt es Tiere ohne Bewusstsein. Ich habe dir aber auch erklärt, warum es welche gibt, die eines haben. Die simple Erklärung gefällt dir nur einfach nicht, weil Ockham.
Und wo kann ich was nicht erkennen, drücke dich bitte endlich präziser aus

Na dann erkläre mir bitte welche Tiere du gemeint hast und wo erkennst du Zirkelschlüsse

 

[Dacey]

Na dann erkläre mir bitte welche Tiere du gemeint hast und wo erkennst du Zirkelschlüsse

Was das Selbstbewusstsein angeht habe ich jene Tiere gemeint, die den evolutionären Sprung geschafft haben, den ich vorhin beschrieben habe. Was gefällt dir daran nicht?

Nochmal: Selbstbewusstsein setzt Vorstellungskraft voraus. Das ist zumindest die gängige evolutionspsychologische Theorie. Was ist deine Theorie. Gott gibt es?

 

[rubikon]

Was das Selbstbewusstsein angeht habe ich jene Tiere gemeint, die den evolutionären Sprung geschafft haben, den ich vorhin beschrieben habe. Was gefällt dir daran nicht?

Nochmal: Selbstbewusstsein setzt Vorstellungskraft voraus. Das ist zumindest die gängige evolutionspsychologische Theorie. Was ist deine Theorie. Gott gibt es?

Würdest du dich bitte präziser ausdrücken von welchen Tieren du sprichst.


Übrigens:

Ich
Meiner Meinung nach gibts keine Realität ohne ein mächtiges schöpferisches Wesen, weil der blose Körper mit seinen Sehnen, Muskeln Organen und Knochen kein Bewusstsein schafft

Du
Das ist eben schlicht falsch, und inzwischen haben wir meiner Meinung nach durch die Genetik vielversprechende Ansätze dafür, die Entstehung des Bewusstseins zu erklären. Stell dir bitte kurz im Laufe der Evolution ein graduell sich entwickelndes Gehirn eines Tieres vor. Tiere haben bis dato nach dem trial & error-Prinzip gehandelt, also Beute auch unter Risiko fangen wollen und sind dabei gestorben oder waren eben erfolgreich etc., und irgendwann hat sich die Möglichkeit der Simulation entwickelt. Die gedankliche Vorwegnahme des Möglichen. Das Tier konnte sich vorstellen, was passiert, wenn es Aktion x oder y macht etc., das ist eine evolutionär sinnvollere Strategie als das trial & error-Prinzip und wird sich also zumindest unter manchen Arten durchgesetzt haben. Jetzt gehen wir noch einen kleinen Schritt weiter (und wir haben viele Millionen Jahre Zeit dafür) und stellen uns kurz vor, dass innerhalb dieser Simulation das Tier sich selbst als ausführende Instanz zu begreifen lernt. Das heißt, es gewinnt ein Repräsentationsmodell des Selbst. So zu sagen einen Vogelblick auf die Situation. Und hier beginnt irgendwann das Selbstbewusstsein. Simpel, oder?

Hier gehst du davon aus, dass die Vorstellungskraft vor dem eigenen Bewusststein entstanden ist.
Daraufhin habe ich dir die folgen beschrieben, wie ein Tier aussehen würde welches kein Bewusst sein hätte.

Dann wolltest du eine genauere Erklärung über das Bewusstsein, woraufhin ich dir die Auszüge aus der Wikipedia lieferte.

Bewusstsein (abgeleitet von mittelhochdeutschen Wort bewissen im Sinne von "Wissen über etwas habend"[1], lateinisch conscientia „Mitwissen“ und altgriechischσυνείδησις syneídēsis„Miterscheinung“, „Mitbild“, „Mitwissen“, συναίσθησις synaísthēsis „Mitwahrnehmung“, „Mitempfindung“ und φρόνησις phrónēsis von φρονεῖνphroneín „bei Sinnen sein, denken“) ist im weitesten Sinne das Erleben mentaler Zustände und Prozesse

 

[Provence]

Ich kann euch beiden nicht folgen.
Was genau sind eure Aussagen?

Und warum reden wir nur über Tiere? Das ist ein extrem kleiner Ausschnitt aus der Systematik der Arten.

 

[Dacey]

@rubikon:

Okay, wir hatten folgendes Missverständnis. Der Begriff Bewusstsein ist so schwammig, dass ich ihn überhaupt nicht benutze, ich dachte, es geht um Selbstbewusstsein. My bad! Wenn es dir darum geht: Bewusstsein ist rein psychologisch gesehen die Kraft der Aktualisierung des Selbst. Die Instandhaltung der Kräfte, die nötig sind um z.B. sich auch nur fortzubewegen. So gesehen hast du recht, dass jedes Tier dieses leisten kann, und also jedes Tier Bewusstsein hat (ich bin eben von Selbstbewusstsein ausgegangen, weil der andere Begriff für mich echt zu trivial ist). Du willst nun wissen, weshalb Tiere also die geistige Kraft haben sich im günstigen MiIlieu fortzubewegen, sich zu ernähren, Feinden aus dem Wege zu gehen oder wie... ? Das ist simpelste Genetik. Der Antrieb zum Überleben

@Provence:
Zur Veranschaulichung

 

[rubikon]

@rubikon:

Okay, wir hatten folgendes Missverständnis. Der Begriff Bewusstsein ist so schwammig, dass ich ihn überhaupt nicht benutze, ich dachte, es geht um Selbstbewusstsein. My bad! Wenn es dir darum geht: Bewusstsein ist rein psychologisch gesehen die Kraft der Aktualisierung des Selbst. Die Instandhaltung der Kräfte, die nötig sind um z.B. sich auch nur fortzubewegen. So gesehen hast du recht, dass jedes Tier dieses leisten kann, und also jedes Tier Bewusstsein hat (ich bin eben von Selbstbewusstsein ausgegangen, weil der andere Begriff für mich echt zu trivial ist). Du willst nun wissen, weshalb Tiere also die geistige Kraft haben sich im günstigen MiIlieu fortzubewegen, sich zu ernähren, Feinden aus dem Wege zu gehen oder wie... ? Das ist simpelste Genetik. Der Antrieb zum Überleben

@Provence:
Zur Veranschaulichung

Ne fragen habe ich soweit keine

@Avi
Na da schließe ich mich deiner Meinung größtenteils an.

Das Bewußtsein ist das Ich, dass Ego welches auch bei Kindern eher spontan aus dem Nichts entsteht. Vom Bewußtsein leitet sich alles ab: Verstand, Logik, Kreativität usw.

 

[P.E%]

Weil irgendjemand hier sein muss, wenn sich ein Ei befruchtet. Dass es unwahrscheinlich ist, dass gerade er, wie er ist, entstanden ist, ist hoffentlich kein logischer Grund, anzunehmen, dass hier irgendeine göttliche Beihilfe im Spiel war.

Das meinte ich damit. Man könnte noch weitere Variablen einbauen und sagen: Wow, es ist so extrem unwahrscheinlich, dass es mich gibt. Das muss Schicksal sein u.Ä.

Nicht schlecht, so viele Zufälle und eine geringe Wahrscheinlichkeit, aber immerhin existiert etwas was etwas erschafft.
Nichts erschafft nun mal nichts.

Moment. Du wechselst das Argument. Ich stimme dir zu, dass aus dem Nichts nichts entsteht. Man braucht eine unendliche Instanz und die Urknalltheorie nimmt an, das Universum sei nicht unendlich. Aber vielleicht ist das Universum doch unendlich. Da man das nicht weiß, wäre die ehrliche Antwort aller Menschen Nichtwissen (Agnostizismus).

 

[Xyleph]

Man kommst aus meiner Sicht in Erklärungsnot, weil die Urknall- und Evolutionstheorie als wissenschaftliche Werke angesehen werden, welche nur funktionieren wenn Nichts und der Zufall für die Entstehung von Materie und Leben verantwortlich sind und ans Nichts was etwas hat entstehen lassen, muss man glauben. Naja letztlich ist es also denn ja aber doch so, wenn die Wissenschaft gar nicht alles erklären will und kann dass man eben auch glauben muss.

Die Wissenschaft ist ein Prozess. Vor 2.000 Jahren konnte man nicht einmal den Blitz und Donner erklären. Die Wissenschaft ist nun einmal ein Vorgehen, mit denen wir Mensch uns mit denen zum Zeitpunkt x zur Verfügung stehenden Mitteln es schaffen die Welt zu erklären. Das ist das Komplexe daran. Es hilft uns keiner, und es gab auch keine Bedienungsanleitung für die Welt.

Ich weiß auch nicht wie du darauf kommst, es wäre alles aus dem Nichts und Zufall entstanden ist: Weder der Urknall kam aus dem Nichts, noch ist die Evolution als Prozess ein Zufall. Es ist auch alles nicht so unwahrscheinlich, wenn man die Größe des Universums betrachtet, die Anzahl der Sterne und dem Wissen, das sich um jeden von ihnen theoretisch Planeten drehen können, und unter jeden von ihnen Monde. Allein durch die Schlichte Anzahl beträgt die Wahrscheinlichkeit für Leben unweigerlich 99,9% Periode 9.
Es mag kompliziert sein, und für Menschen kaum vorstellbar, das Universum ist halt auch nicht, wie eine IKEA Anleitung, allein nur für Menschen gemacht und interessiert es auch wenig, ob das Mensch das nun nachvollziehen kann oder nicht.
Die Erklärung mit einem göttlichen Wesen hingegen ist die einfache, es ist die Abgabe von Eigenverantwortung an etwas Vorstellbaren, gleichzeitig aber auch der widersprüchliche, führt er dich zugleich zu der Frage woher dieses göttliche Wesen denn nun kommen mag.

 

[Montalaar]

Die Erklärung mit einem göttlichen Wesen hingegen ist die einfache, es ist die Abgabe von Eigenverantwortung an etwas Vorstellbaren, gleichzeitig aber auch der widersprüchliche, führt er dich zugleich zu der Frage woher dieses göttliche Wesen denn nun kommen mag.

Das ist ganz einfach und vernünftig zu erklären:
Der war halt schon immer da!
https://www.gotquestions.org/Deutsch/wer-schuf-Gott.html

 

[Avi]

Das ist ganz einfach und vernünftig zu erklären:
Der war halt schon immer da!
https://www.gotquestions.org/Deutsch/wer-schuf-Gott.html

Ok, sehen wir uns das mal an. :unsure:

Gott ist unverursacht und unerschaffen - Er existiert einfach.

Und nun ersetzen wir das Wort "Gott" durch das Universum oder die Zeit, und schon haben sich alle Fragen der Religionsanhänger bezüglich des Alls, der Entstehung des Seins usw erledigt.

Aber wie kann etwas ewig existieren, mag man nun fragen. Immerhin sieht man wie die Welt um uns im Wandel ist.
Die Erde verändert sich unentwegt. Dschungel werden zu Wüsten, Gebirge liegen irgendwann unter dem Meer, Kontinente brechen auseinander... Tiere und Menschen verändern sich evolutionsbedingt ebenfalls. Der Mensch besitzt selbst noch rudimentär Dinge, die er selbst nicht mehr braucht und die manche Menschen gar nicht mehr besitzen. Weisheitszähne, der Stietz welcher bei manchen Babys noch ein kleiner Schwanz ist, spitze Ohren usw usf. Aber nicht nur wir Menschen haben uns verändert, und besitzen nun einen kleineren Kiefer, ein gut ausgebildetes Stimmorgan, den aufrechten Gang, geschickte Hände usw.

Auch das Universum ist im Wandel. Sonnen explodieren zu Supernovae ( @DeathSephiroth ) und daraus entstehen Sternennebel und Sternenstaub, woraus wiederum mit Hilfe der Gravitation neue Sonnen und Planetensysteme entstehen.

Wenn all das im stetigen Wandel von Tod und Wiedergeburt ist, wo ist denn da der Anfang allen Seins?

Gläubige Religionsanhänger distanzieren sich von der Frage wer nun Gott erschaffen hat oder wie er entstand. Wissenschaftler hingegen weichen dieser Frage nach dem Anfang nicht aus, und tun nun etwas was sehr spannend ist: sie beobachten. Dadurch wurde auch die Rotverschiebung im All entdeckt, welche den Aufschluss gab, das sich das Universum ausdehnt und vielleicht einen Anfang, eine Singularität, gehabt haben könnte.

Ohne diese Beobachtung könnten gläubige Religionsanhänger heute nicht darauf plädieren das Gott in dieser Singularität den Urknall ausgelöst hat. Dumm nur das die Urknall - Theorie in der Wissenschaft nicht die einzige Theorie ist. Der "Cold Spot" deutet auf Multiversen hin, und hier könnte man sich nun fragen wie dieses Gebilde an unzähligen Universen entstanden sein könnte. Und vielleicht ist dort eine einfachere und spannendere Antwort zu finden als jene des Urknalls?

Währenddessen gläubige Religionsanhänger aufhören zu suchen und einem Gott all das zuschreiben, so wie man einst Zeus dem Donner, Blitz und das Gewitter zuschrieb, suchen und forschen Wissenschaftler akribisch weiter. Und mit ihren Erkenntnissen verändert sich auch unsere Welt. Wir leben derzeit sehr modern mit all den Luxus unserer Zivilisation. Das war allein ein menschliches, ja sogar ein wissenschaftliches Werk und nicht das Werk Gottes.

Wenn die Menschheit lange genug existiert, erlangt sie vielleicht die absolute Erkenntnis wie all das entstanden ist und warum. (42 ) Ich fürchte aber das wir Menschen uns zuvor auslöschen werden. Und dennoch lohnt es sich zu suchen, war der Weg doch schon immer das Ziel.

 

[Taro]

Joa so einen Thread habe ich auf Conesolewars nicht erwartet,
nun habe ich ihn gesehen und schreibe auch etwas dazu.

Meiner Meinung nach gibts keine Realität ohne ein mächtiges schöpferisches Wesen, weil der blose Körper mit seinen Sehnen, Muskeln Organen und Knochen kein Bewusstsein schafft, sowie Maschinenteile in einem KFZ es nicht tun. Für mich basiert das Weltbild von Menschen welche die Schöpfung als von sich selbst aus entstanden betrachten übrigens auch auf einer Glaubensüberzeugung, weil vieles mit dem Zufall erklärt werden muss und den kann man nicht sehen, messen oder wiegen oder ausrechnen, sondern man muss glauben das er eintritt bzw. er eingetroffen ist. Wenn man die Wahrscheinlichkeit seines Eintretens errechnen will um die Entstehung des Universums zu erklären kommt man in schwere Erklärungsnöten. Der Anspruch von Wissenschaftler die Entstehung des Universums durch wissenschaftliche Methoden und beweise zu erklären wird überhaupt nicht erfüllt, sondern das Nichts und der Zufall sind die tragenden Säulen derer Erklärungsmodelle. Man kann daher die Glaubwürdigkeit von Glaubensschriften anzweifeln, allerdings sollte man diese auch bei Glaubensschriften von Menschen machen welche bei Ihren Erklärungsmodellen auf die Wissenschaft pochen.

Wann, wie und aus was ist denn dieses schöpferische Wesen entstanden?

 

[Provence]

Die Erklärung mit einem göttlichen Wesen hingegen ist die einfache, es ist die Abgabe von Eigenverantwortung an etwas Vorstellbaren, gleichzeitig aber auch der widersprüchliche, führt er dich zugleich zu der Frage woher dieses göttliche Wesen denn nun kommen mag.

Ehrlich gesagt ist das der Knackpunkt. Gott ist ebenfalls ein Konstrukt, der sich die Fragen gefallen muss, woher er kommt. Kam Gott dann aus dem "Nichts"? Wenn ja, dann gibt man auch gleichzeitig zu, dass der Urknall existiert haben könnte.

 

[Swisslink]

Man kommst aus meiner Sicht in Erklärungsnot, weil die Urknall- und Evolutionstheorie als wissenschaftliche Werke angesehen werden, welche nur funktionieren wenn Nichts und der Zufall für die Entstehung von Materie und Leben verantwortlich sind und ans Nichts was etwas hat entstehen lassen, muss man glauben. Naja letztlich ist es also denn ja aber doch so, wenn die Wissenschaft gar nicht alles erklären will und kann dass man eben auch glauben muss.

Diese Aussage ist ganz einfach falsch. Die Evolutionstheorie und der Urknall sind wissenschaftliche Werke, weil sie sich den Erkenntnissen entsprechend anpassen. Kommen neue Erkenntnisse ans Licht, werden die bestehenden Theorien erweitert, erneuert und den neuen Erkenntnissen entsprechend angepasst. Dass die Theorien wissenschaftlich sind, bedeutet also überhaupt nicht, dass sie in der Form wie sie derzeit existieren, jeden einzelnen Punkt genau beweisen können. Genau das ist auch der Unterschied zwischen einem Glaubenskonstrukt und einem wissenschaftlichen Werk. Oder um es anders zu sagen, ein passendes Zitat: ""Science adjusts its views based on what's observed. Faith is the denial of observation, so that belief can be preserved."

Das heißt also nicht, dass die Wissenschaft schon alles weiß. In Bezug auf die Evolutionstheorie ist die Menschheit aber in der Lage, vieles wissenschaftlich zu erklären. Hier gibt es wenige Zweifel und darum auch wenige Zweifler. Bei der Urknall-Theorie ist die Sache aufgrund der Thematik etwas schwieriger. Nur spielt die Schwierigkeit eines Themenfelds absolut keine Rolle bei der Suche nach der Wahrheit. Nur weil die Gelehrten früher nicht erklären konnten, wie Blitz und Donner entstehen, sind Blitz und Donner damals nicht von Göttern erzeugt worden. Genauso ist es ein Irrglaube anzunehmen, dass es unbedingt einen Schöpfer braucht, weil die Wissenschaft noch nicht in der Lage ist, jede einzelne Frage in Bezug auf die Entstehung des Universums zu beantworten.

Die Menschheit, bzw. die Wissenschaft arbeitet darauf hin, dass diese Fragen beantwortet werden können. Wenn im Prozess dieser Arbeiten irgendwann erwiesen wird, dass es zwangsläufig einen Schöpfer geben muss, wird das auch wissenschaftlich anerkannt werden. Das wird mit absolut größter Wahrscheinlichkeit natürlich nie passieren, weil es noch diverse Theorien gibt, mit denen man sich der Entstehung des Universums annähern kann. Und wie die Geschichte der Menschheit zeigt, bestätigen sich diese Theorien irgendwann. Immerhin gibt es keinen bekannten Fall, wo von den Wissenschaftlern der Schluss gezogen werden musste, dass es unbedingt einen Gott braucht, um ein bestimmtes Phänomen zu erklären.

 

[rubikon]

Das meinte ich damit. Man könnte noch weitere Variablen einbauen und sagen: Wow, es ist so extrem unwahrscheinlich, dass es mich gibt. Das muss Schicksal sein u.Ä.


Moment. Du wechselst das Argument. Ich stimme dir zu, dass aus dem Nichts nichts entsteht. Man braucht eine unendliche Instanz und die Urknalltheorie nimmt an, das Universum sei nicht unendlich. Aber vielleicht ist das Universum doch unendlich. Da man das nicht weiß, wäre die ehrliche Antwort aller Menschen Nichtwissen (Agnostizismus).

Genau. Der Wortschatz umfasst nunmal auch Wörter wie "vermuten", "Überzeugung", "ich denke". Leider werden vermutungen und Überzeugungen auch gerne als Fakten oder Wissen ausgegeben

Meiner Meinung nach gibts keine Realität ohne ein mächtiges schöpferisches Wesen, weil der blose Körper mit seinen Sehnen, Muskeln Organen und Knochen kein Bewusstsein schafft, sowie Maschinenteile in einem KFZ es nicht tun. Für mich basiert das Weltbild von Menschen welche die Schöpfung als von sich selbst aus entstanden betrachten übrigens auch auf einer Glaubensüberzeugung, weil vieles mit dem Zufall erklärt werden muss und den kann man nicht sehen, messen oder wiegen oder ausrechnen, sondern man muss glauben das er eintritt bzw. er eingetroffen ist. Wenn man die Wahrscheinlichkeit seines Eintretens errechnen will um die Entstehung des Universums zu erklären kommt man in schwere Erklärungsnöten. Der Anspruch von Wissenschaftler die Entstehung des Universums durch wissenschaftliche Methoden und beweise zu erklären wird überhaupt nicht erfüllt, sondern das Nichts und der Zufall sind die tragenden Säulen derer Erklärungsmodelle. Man kann daher die Glaubwürdigkeit von Glaubensschriften anzweifeln, allerdings sollte man diese auch bei Glaubensschriften von Menschen machen welche bei Ihren Erklärungsmodellen auf die Wissenschaft pochen.

Najo du stimmst mir also zu das aus nichts nichts entsteht, womit du auch nicht nachweisen und erklären kannst woher der Urknall kommt.
Nun beschreibst du lediglich ein Glaubensmodel so wie die Glaubensschriften. Dies stellt aber für Menschen welche die Entstehung allen Lebens durch die beiden Theorien kein Problem dar und man fühlt sich nicht lächerlich in seiner Überzeugung. Leider wird bei Glaubensschriften dann (meine jetzt keinen hier aus diesem Forum, sondern beziehe mich auf gesagtem und eigenen tatsächlichen Erfahrungswerten) manchmal ein seltsamer Maßstab angewand und Erklärungen von Land, Mensch Tier usw. werden teilweise ins lächerliche gezogen und selbst geht man davon aus das aus Nichts etwas entstanden ist und das komplexe Vorgänge die bei der Entstehung von Land und Leben entstehen niemandem Zugeschrieben werden können, weshalb es wohl nicht verwundert wird wenn die Urknall- und Evot. von der Intelligent Design Theorie abgelöst wird.