Der Glaubens-Thread

[Ashrak]

Du meinst also, ob wir Diebstahl für moralisch vertretbar halten ist kulturell bedingt? Das würde im Umkehrschluss bedeuten, dass unsere Vorfahren völlig gleichgültig waren, wenn ihnen ihr Essen geklaut wurde?

Nein, dieser Umkehrschluss (Gleichgültigkeit als Reaktion auf Diebstahl) ist natürlich falsch. Tatsache ist aber, dass Diebstahl einem einen Vorteil verschafft und es nicht die Evolution ist, die uns davon abhält, anderen Zeug zu stehlen (anders als wie gesagt beim Mord, wo wir eine unterbewusste Hemmschwelle haben). Es sind Gesetze, die dafür sorgen sollen, dass die Gesellschaft nicht auseinanderbricht.

Monogamie war bereits vor dem Christentum die Norm. Scheidungsraten von über 50 % und darüber hinaus unzählige Betrugsfälle deuten zudem nicht unbedingt an, dass eine lebenslange Monogamie heute noch die Norm ist.

Argumentierst du jetzt aus dem Standpunkt der Evolution oder aus der kulturellen heraus? Weil, evolutionär gesehen sind vor allem wir Männer als sehr promiskuitiv angelegt. Die Monogamie war afaik eher eine Reaktion darauf, dass wir sesshaft wurden.

Du brichst nun Ehebruch aber auf das Fremdgehen während der Ehe runter, was wie bereits erläutert auch vor dem Christentum verpönt war. Scheidung wäre gemäß der Bibel auch Ehebruch und die ist heute nicht mehr stigmatisiert.

Stimmt, das Stigma der einfachen Scheidung hat stark nachgelassen, wenn man mal von Sachen wie Goldgräberinnen absieht. Da braucht man mehr Kontext, um abschätzen zu können, wie die Gesellschaft heute darauf reagiert.

 

[Swisslink]

Nein, dieser Umkehrschluss (Gleichgültigkeit als Reaktion auf Diebstahl) ist natürlich falsch. Tatsache ist aber, dass Diebstahl einem einen Vorteil verschafft und es nicht die Evolution ist, die uns davon abhält, anderen Zeug zu stehlen (anders als wie gesagt beim Mord, wo wir eine unterbewusste Hemmschwelle haben). Es sind Gesetze, die dafür sorgen sollen, dass die Gesellschaft nicht auseinanderbricht.

Formulieren wir es anders: meinst du ohne Gesetze würde wahllos gestohlen?

Argumentierst du jetzt aus dem Standpunkt der Evolution oder aus der kulturellen heraus? Weil, evolutionär gesehen sind vor allem wir Männer als sehr promiskuitiv angelegt. Die Monogamie war afaik eher eine Reaktion darauf, dass wir sesshaft wurden.

Ich argumentiere, dass die 10 Gebote in absolut keinem Aspekt das gesellschaftliche Zusammenleben verändert haben. Die einen Gebote sind evolutionär bedingt, andere Gebote waren bereits vorher gesellschaftlicher Standard und die übrigen Gebote haben sich nicht durchgesetzt. Bei keinem einzigen kann man einen klaren Einfluss des Gebots auf die moderne Gesellschaft erkennen.

Die Grundaussage ist also: wenn niemand die 10 Gebote geschrieben hätte, würden wir heute in exakt der gleichen Form zusammenleben. Sogar etwas besser, weil Religionen keine Sonderrechte zugesprochen würden.

Stimmt, das Stigma der einfachen Scheidung hat stark nachgelassen, wenn man mal von Sachen wie Goldgräberinnen absieht. Da braucht man mehr Kontext, um abschätzen zu können, wie die Gesellschaft heute darauf reagiert.

Lebenslange Monogamie ist heute zumindest die absolute Ausnahme.

 

[Darkeagle]

Beim töten gehe ich mit, da es bei der Grundausbildung afaik größtenteils darum geht einen unterbewussten Widerstand zu brechen. Aber Diebstahl ist extrem weit verbreitet. Und beim Thema Fortpflanzung (Ehebruch) steht unsere Evolution sowieso komplett dem Gebot entgegen, da unsere Männerhirne darauf programmiert sind so viele Weibchen wie möglich zu bespringen. Sieht man ja an Kunstfiguren wie Barney Stinson, oder realen wie Tiger Woods, der seine Frau mit afaik 100+ verschiedenen Frauen betrogen hat.
Und trotz unseres Triebes betrachtet es die Gesellschaft als negativ, wenn wir fremdgehen. Ja, sie erlegt uns keine (gesetzliche) Strafe auf, aber es wird definitiv als Charakterschwäche ausgelegt.

"so viele weibchen wie möglich zu bespringen" ist nur die sexuelle strategie des mannes, welche tief in der genetik und urinstinkten verankert ist. gehört genausowenig verurteilt wie die sexuelle strategie der frau, welche hypergamie ist und der des mannes genau entgegensteht. jede frau versucht (für eine beziehung) den hochwertigsten mann zu kriegen den sie anhand ihres sexuellen marktwertes bekommen kann. gesellschaftlicher status, aussehen, selbstbewusstsein, geld, macht, körpergröße sind da nur ein paar kriterien auf der unendlich langen wunschliste der frauen. für männer zählt dass sie gut aussieht und keine zicke und drama queen ist.

btw. bespringen frauen auf ihrem weg zu "mister right" mehr männchen als umgekehrt, weil sie viel mehr möglichkeiten dazu haben. welcher mann sagt denn nein, wenn eine einigermaßen attraktive frau auf ihn zukommt und nach sex verlangt? umgekehrt sieht das ganz anders aus. auch in social media sind es die männer die den frauen nachstellen und ihnen reihenweise nachrichten schreiben und komplimente machen. aber nur die wenigsten kommen zum stich, erst recht mit so einem verhalten. ein durchschnittliches mädel hat hunderte anfragen in dating apps oder auf instagram, facebook und co. wenn du leute fragst wieviele geschlechtspartner sie schon hatten, dann multiplizieren männer den "lay count" mit 3 um als macker dazustehen und frauen teilen ihren durch 3 um nicht als "schlampe" dazustehen, was sie aber oftmals halt aufgrund der möglichkeiten trotzdem sind.

die wahrheit ist aber dass männliche jungfrauen doppelt bis drei mal so häufig sind wie umgekehrt und dass männer viel weniger gelegenheiten auf casual sex haben als frauen, wenn sie nicht unbedingt zu den top 1-5% gehören (aussehen, selbstbewusstsein, status etc).

 

[Heavenraiser]

Den Ausflug in die aktuellen Geschlechterrollen/-klischees beenden wir dann auch wieder hier, da er in dieser Form nicht zielführend für die Diskussion ist.

 

[Ashrak]

Formulieren wir es anders: meinst du ohne Gesetze würde wahllos gestohlen?

Schwer zu sagen, um wie viel Diebstahl ansteigen würde (was er definitiv würde). Ich will lediglich sagen, dass es nicht die Evolution ist, wegen der wir Gesetze gegen Diebstahl haben. Das ist ein Ding damit die Gesellschaft funktionieren kann.

Ich argumentiere, dass die 10 Gebote in absolut keinem Aspekt das gesellschaftliche Zusammenleben verändert haben. Die einen Gebote sind evolutionär bedingt, andere Gebote waren bereits vorher gesellschaftlicher Standard und die übrigen Gebote haben sich nicht durchgesetzt. Bei keinem einzigen kann man einen klaren Einfluss des Gebots auf die moderne Gesellschaft erkennen.

Die Grundaussage ist also: wenn niemand die 10 Gebote geschrieben hätte, würden wir heute in exakt der gleichen Form zusammenleben. Sogar etwas besser, weil Religionen keine Sonderrechte zugesprochen würden.

Um die Sonderrechte der Religion abzuwürgen, hätten diese überhaupt niemals flächendeckend existieren dürfen. Aber die haben sich nunmal mit dem Staat vermischt, weswegen auch die 10 Gebote einen Einfluss auf die europäische Gesellschaft hatten (einfach rein durch die Omnipräsenz der Kirche). Aber hey, die religiösen Aspekte der Gesellschaft sterben immer weiter aus, von daher sind wir doch auf einem ganz guten Weg.

"so viele weibchen wie möglich zu bespringen" ist nur die sexuelle strategie des mannes, welche tief in der genetik und urinstinkten verankert ist. gehört genausowenig verurteilt wie die sexuelle strategie der frau, welche hypergamie ist und der des mannes genau entgegensteht. jede frau versucht (für eine beziehung) den hochwertigsten mann zu kriegen den sie anhand ihres sexuellen marktwertes bekommen kann. gesellschaftlicher status, aussehen, selbstbewusstsein, geld, macht, körpergröße sind da nur ein paar kriterien auf der unendlich langen wunschliste der frauen. für männer zählt dass sie gut aussieht und keine zicke und drama queen ist.

btw. bespringen frauen auf ihrem weg zu "mister right" mehr männchen als umgekehrt, weil sie viel mehr möglichkeiten dazu haben. welcher mann sagt denn nein, wenn eine einigermaßen attraktive frau auf ihn zukommt und nach sex verlangt? umgekehrt sieht das ganz anders aus. auch in social media sind es die männer die den frauen nachstellen und ihnen reihenweise nachrichten schreiben und komplimente machen. aber nur die wenigsten kommen zum stich, erst recht mit so einem verhalten. ein durchschnittliches mädel hat hunderte anfragen in dating apps oder auf instagram, facebook und co. wenn du leute fragst wieviele geschlechtspartner sie schon hatten, dann multiplizieren männer den "lay count" mit 3 um als macker dazustehen und frauen teilen ihren durch 3 um nicht als "schlampe" dazustehen, was sie aber oftmals halt aufgrund der möglichkeiten trotzdem sind.

die wahrheit ist aber dass männliche jungfrauen doppelt bis drei mal so häufig sind wie umgekehrt und dass männer viel weniger gelegenheiten auf casual sex haben als frauen, wenn sie nicht unbedingt zu den top 1-5% gehören (aussehen, selbstbewusstsein, status etc).

Das... mag ja alles stimmen, ändert aber doch nichts daran, dass wir es als Gesellschaft eher verurteilen, wenn Männer viele Frauen bespringen (bei Frauen genauso, siehe das beliebte Schlampe), zumindest wenn diese sich in einer Beziehung befinden?

 

[salidu]

War das in American Pie mit der 3er Regel?

 

[Darkeagle]

War das in American Pie mit der 3er Regel?

möglich ... ist aber auch wahr und durch studien bewiesen.

Den Ausflug in die aktuellen Geschlechterrollen/-klischees beenden wir dann auch wieder hier, da er in dieser Form nicht zielführend für die Diskussion ist.

das sind keine klischees und die diskussion ist schon zuvor abgedriftet. aber ich weiß ja dass dir das thema, egal in welchem thread, unangenehm ist ... unschöne wahrheiten sind nicht gern gesehen, ändert halt nichts daran dass es tatsachen sind.

 

[Heavenraiser]

das sind keine klischees und die diskussion ist schon zuvor abgedriftet. aber ich weiß ja dass dir das thema, egal in welchem thread, unangenehm ist ... unschöne wahrheiten sind nicht gern gesehen, ändert halt nichts daran dass es tatsachen sind.

Die Diskussion hatte davor zumindest noch einen Glaubens- bzw. Religionsbezug, dein Einwurf ist einfach nur Off-Topic. Dementsprechend wird auch alles Weitere dazu behandelt.

 

[Swisslink]

Schwer zu sagen, um wie viel Diebstahl ansteigen würde (was er definitiv würde). Ich will lediglich sagen, dass es nicht die Evolution ist, wegen der wir Gesetze gegen Diebstahl haben. Das ist ein Ding damit die Gesellschaft funktionieren kann.

Bereits kleine Kinder wissen, dass es nicht nett ist, anderen Kindern das Spielzeug wegzunehmen.

Um die Sonderrechte der Religion abzuwürgen, hätten diese überhaupt niemals flächendeckend existieren dürfen. Aber die haben sich nunmal mit dem Staat vermischt, weswegen auch die 10 Gebote einen Einfluss auf die europäische Gesellschaft hatten (einfach rein durch die Omnipräsenz der Kirche). Aber hey, die religiösen Aspekte der Gesellschaft sterben immer weiter aus, von daher sind wir doch auf einem ganz guten Weg.

Wo ist denn nun der Einfluss? Nenne mir eines der zehn Gebote, das das gesellschaftliche Zusammenleben in irgendeiner Form nachhaltig beeinflusst hat.

1. Kein anderer Gott neben dem christlichen Gott - völlig irrelevant in der heutigen Gesellschaft.
2. Du sollst den Namen Gottes nicht missbrauchen - völlig irrelevant in der heutigen Gesellschaft.
3. Du sollst den Feiertag heiligen - völlig irrelevant in der heutigen Gesellschaft.
4. Du sollst deinen Vater und deine Mutter ehren - lange vor den 10 Geboten Norm.
5. Du sollst nicht töten - lange vor den 10 Geboten Norm.
6. Du sollst nicht ehebrechen - lange vor den 10 Geboten Norm und heute eher nicht mehr Norm.
7. Du sollst nicht stehlen - lange vor den 10 Geboten Norm.
8. Du sollst nicht falsch Zeugnis reden - lange vor den 10 Geboten Norm.
9. Du sollst nicht begehren deines Nächsten Haus - lange vor den 10 Geboten Norm.
10. Du sollst nicht begehren deines Nächsten Weib - lange vor den 10 Geboten Norm.

Ich sehe darum weiter nicht, wo die Gebote das gesellschaftliche Zusammenleben in irgendeiner Form geprägt haben. Und schon gar nicht positiv, weil sie aufgrund des ersten und des zweiten Gebots sogar mehrheitlich negative Auswirkungen hatten.

 

[TheProphet]

@Ashrak hat dir doch schon auf den vorherigen Seiten erklärt, dass die 10 Gebote aus einer Zeit stammen die 2 Millennien zurück liegt, hast du von den Geboten erwartet, dass Gott erwähnt, dass du nicht wegen Bitcoin dein Haus verpfänden sollst?

 

[Swisslink]

@Ashrak hat dir doch schon auf den vorherigen Seiten erklärt, dass die 10 Gebote aus einer Zeit stammen die 2 Millennien zurück liegt, hast du von den Geboten erwartet, dass Gott erwähnt, dass du nicht wegen Bitcoin dein Haus verpfänden sollst?

Nein, aber wenn jemand davon spricht, dass die 10 Gebote einflussreich waren, gehe ich davon aus, dass sie einen Einfluss auf das gesellschaftliche Zusammenleben hatten.

Und das kann man, wenn überhaupt, bei den ersten 2 Geboten und den Kriegen die sich daraus ergeben haben sehen. Alle anderen Gebore hatten keinen Einfluss.

 

[TheProphet]

Nein, aber wenn jemand davon spricht, dass die 10 Gebote einflussreich waren, gehe ich davon aus, dass sie einen Einfluss auf das gesellschaftliche Zusammenleben hatten.

Die Gebote kamen zu einer Zeit in der man andere Sorgen hatte als Aktienkurse oder Gender*insternchen, das war ein Kampf ums Überleben, jeden Tag und da haben sie eben zumindest ein wenig Ordnung reingebracht. Sowas wie eine Polizei die darauf achtet, dass Bürger nicht straffällig werden gab es nicht und Aufklärung von Verbrechen war oft nicht möglich. Da half es definitiv mit ewiger Verdammnis zu drohen und so für etwas Stabilität in diesen wilden Zeiten zu sorgen. Die Gebote 1-3 mögen heute keine große Bedeutung mehr haben(zumindest für nicht-gläubige nicht) aber das war damals anders. Und die restlichen haben erstmals moralische Aspekte im wahrsten Sinne des Wortes in Stein gemeißelt. Heute würden die 10 Gebote wohl etwas anders aussehen oder um 90 erweitert werden müssen -aber das hat ja der Mensch in diesen gottlosen Zeiten mittlerweile mit seinen Gesetzen mehr oder weniger erfolgreich übernommen und darauf aufgebaut.

 

[Swisslink]

Die Gebote kamen zu einer Zeit in der man andere Sorgen hatte als Aktienkurse oder Gender*insternchen, das war ein Kampf ums Überleben, jeden Tag und da haben sie eben zumindest ein wenig Ordnung reingebracht. Sowas wie eine Polizei die darauf achtet, dass Bürger nicht straffällig werden gab es nicht und Aufklärung von Verbrechen war oft nicht möglich. Da half es definitiv mit ewiger Verdammnis zu drohen und so für etwas Stabilität in diesen wilden Zeiten zu sorgen. Die Gebote 1-3 mögen heute keine große Bedeutung mehr haben(zumindest für nicht-gläubige nicht) aber das war damals anders. Und die restlichen haben erstmals moralische Aspekte im wahrsten Sinne des Wortes in Stein gemeißelt. Heute würden die 10 Gebote wohl etwas anders aussehen oder um 90 erweitert werden müssen -aber das hat ja der Mensch in diesen gottlosen Zeiten mittlerweile mit seinen Gesetzen mehr oder weniger erfolgreich übernommen und darauf aufgebaut.

Dann Frage ich halt auch dich: Welches der 10 Gebote hatte irgendeinen Einfluss auf das menschliche Zusammenleben? Was war vor den 10 Geboten nicht in Stein gemeißelt und wurde erst mit den 10 Geboten zu einer Regel, an die man sich halten muss?

 

[salidu]

Natürlich hatten die Gebote Einfluss! Aber nicht weil sie so gute Richtlinien sind sondern weil sie Teil der grössten Weltreligion mit den meisten Anhängern sind. Jedes andere Volk, jede andere Kultur, jede andere religiöse Gemeinschaft, vor und nach den Christen; Überall wurden ähnliche Regeln erstellt, teilweise deutlich detaillierter, komplett unabhängig von den 10 Geboten! Und darum ging es zumindest mir: Die 10 Gebote sind keine besondere Leistung des Christentums und es macht deshalb keinen Sinn, diese als wichtige Errungenschaft hervor zu heben. Hätte es sie nicht gegeben, wären einfach andere Regeln von anderen Gruppierungen erstellt worden und darauf wäre wieder gestanden, dass man nicht töten, stehlen und fremdvögeln soll!

 

[TheSeaSnake]

Gibt es ein Gebot dagegen eigentlich?

https://www.reddit.com/r/ich_iel/comments/sdulz6

 

[Mort]

Gott ist also der Papst und der fasst angeblich kleinen Jungs an ihren Piepmatz? Die Analogie erschliesst sich mir nicht ganz und verhetzerisch ist es auch noch.

 

[TheSeaSnake]

Naja. Sind halt die Vertreter Gottes auf Erden. Und Gott macht nix. Da stellt man sich schon Fragen...

 

[Mort]

Naja. Sind halt die Vertreter Gottes auf Erden. Und Gott macht nix. Da stellt man sich schon Fragen...

Wieso tut Buddha nix nix gegen die burmesischen Menschenschlächter? Wieso lässt Allah zu, dass seine 1 Milliarde Anhänger nur 1% der globalen Wirtschaftsleistung stellen und wie im Frühmittelalter hausen? Fragen über Fragen...

 

[TheProphet]

Naja. Sind halt die Vertreter Gottes auf Erden. Und Gott macht nix. Da stellt man sich schon Fragen...

Warum sollte Gott etwas unternehmen? Falls es dir noch nicht aufgefallen sein sollte, Gott greift nicht ein in unsere Angelegenheiten und nur weil es ein paar schwarze Schafe gibt, heißt das nicht, dass das die Mehrheit ist und man alle über einen Kamm scheren sollte.

 

[Taro]

Wieso tut Buddha nix nix gegen die burmesischen Menschenschlächter? Wieso lässt Allah zu, dass seine 1 Milliarde Anhänger nur 1% der globalen Wirtschaftsleistung stellen und wie im Frühmittelalter hausen? Fragen über Fragen...

Aus exakt demselben Grund, sie existieren nicht.