Der Glaubens-Thread

[Ashrak]

Dann nenn doch mal den Zusatz, der bereits vor dem Bill of Rights so allgemeingültig war wie die Regel, dass man nicht töten soll.

Das habe ich nicht geschrieben. Ich habe geschrieben dass die jeweils sehr allgemein gefasst sind, um ihre Aktualität zu gewährleisten.

Wenn du mir irgendeine Signifikanz aufzeigen kannst, die die 10 Gebote für das heutige Leben haben, bin ich bereit darauf einzugehen. Bisher konntest du nur Dinge nennen, die bereits vor den 10 Geboten normale Regeln für das gesellschaftliche Zusammenleben waren. Solche Regeln mit den 10 Geboten zu begründen ist schlicht Blödsinn.

Signifikanz? Du hast doch schon selber ein paar Posts früher anerkannt, dass die Gebote entweder abgesegneten Gesetzen oder den allgemeinen Moralvorstellungen (Neid, Fremdgehen/Ehebruch) entsprechen, oder zu befürworten sind (Eltern ehren).
Du hast selber aufgezeigt, dass --> der Geist <-- der Gebote nach wie vor aktuell ist und als ich dich darauf gestoßen habe, hast du dich auf uralte Interpretationen der Bestrafung berufen, die heute niemand mehr im Westen durchsetzt.

„Du sollst nicht nach dem Haus deines Nächsten verlangen. Du sollst nicht nach der Frau deines Nächsten verlangen, nach seinem Sklaven oder seiner Sklavin, seinem Rind oder seinem Esel oder nach irgendetwas, das deinem Nächsten gehört.“

Von welchem Geist der Dinge spricht Ashrak hier, den Swisslink sich angeblich weigert zu erfassen?

Dass Neid eine schlechte Eigenschaft ist. Ich dachte eigentlich das wäre klar. Und würdest du denn zustimmen dass dem so ist, oder empfindest du Neid als positiv? Und was denkst du, wie die Allgemeinheit darüber denkt, auch wenn sie nicht immer ihren eigenen Standards gerecht wird?

 

[Swisslink]

Das habe ich nicht geschrieben. Ich habe geschrieben dass die jeweils sehr allgemein gefasst sind, um ihre Aktualität zu gewährleisten.

Sie waren aber notwendig und waren nicht bereits da. Das Gesellschaftliche Zusammenleben wurde neu geregelt, bzw. mit dem Bill of Rights das Verhältnis zwischen Staat und Volk.

Der Geist der 10 Gebote war aber bereits vor dem Aufkommen der 10 Gebote Realität der Menschen. Sie hatten also keinen Einfluss auf das menschliche Zusammenleben. Zumindest keinen nachhaltigen Einfluss. Denn die wenigen Elemente, die die 10 Gebote tatsächlich neu geschaffen haben (bspw. Verbot von Ehebruch, Religionsdiktat, Blasphemieverbot) sind längst wieder verschwunden.

Signifikanz? Du hast doch schon selber ein paar Posts früher anerkannt, dass die Gebote entweder abgesegneten Gesetzen oder den allgemeinen Moralvorstellungen (Neid, Fremdgehen/Ehebruch) entsprechen, oder zu befürworten sind (Eltern ehren).
Du hast selber aufgezeigt, dass --> der Geist <-- der Gebote nach wie vor aktuell ist und als ich dich darauf gestoßen habe, hast du dich auf uralte Interpretationen der Bestrafung berufen, die heute niemand mehr im Westen durchsetzt.

Nein, meine Aussage ist, dass die Regeln bereits vor den Geboten Bestand hatten und es eine riesige Überraschung wäre, wenn sie es plötzlich nicht mehr täten. Damit haben die Gebote keinerlei Signifikanz.

Genau wie mein Beispiel mit der Hungernot: wenn in der Schweiz keiner hungert und unser Bundesrat sagt "fortan soll in der Schweiz niemand mehr hungern" und in 2'000 Jahren noch immer keiner hungert, vergöttere ich nicht den Bundesrat für diese Aussage. Denn der Zustand, der beschrieben wird, war bereits davor hergestellt. Der Bundesrat hatte also keinen Einfluss darauf, ob jemand hungert oder nicht.

Du kannst das gleiche auf die Pressefreiheit beziehen. Wenn ein Bundesrat heute sagt "In der Schweiz soll Pressefreiheit gelten" und in 2000 Jahren Pressefreiheit gilt, hat das nichts mit der Aussage des Bundesrats zu tun. Denn die Pressefreiheit gab es ja bereits vor der Aussage des Bundesrats.

Dass Neid eine schlechte Eigenschaft ist. Ich dachte eigentlich das wäre klar. Und würdest du denn zustimmen dass dem so ist, oder empfindest du Neid als positiv? Und was denkst du, wie die Allgemeinheit darüber denkt, auch wenn sie nicht immer ihren eigenen Standards gerecht wird?

Neid war schon vor den 10 Geboten eine schlechte Eigenschaft.

 

[ZKRAG]

Die 10 Gebote bestehen Größtenteils aus damals allgemeingültigen gesellschaftlichen Regeln, welche für den Zusammenhalt einer Gemeinschaft nötig sind. In ähnlicher Form, haben sie sich in allen Kulturen entwickelt haben. Auch im Antiken China gab es ärger wenn du einfach jemand getötet hast, die Sioux haben es nicht gern gesehen wenn du geklaust hast und auch die Aborigines fande lügen schlecht Etc.
Über dieses sehr vereinfachte allgemeingültige Regelkonstrukt haben die 10 Gebote einfach nur einen regligiösen überbau gestülpt. Was man gut daran merkt das gerade die Gebote welche hauptsächlich Religiös begründet sind(1-3), die sind welche heutzutage am wenigsten sinn noch machen.

 

[Ashrak]

Sie waren aber notwendig und waren nicht bereits da. Das Gesellschaftliche Zusammenleben wurde neu geregelt, bzw. mit dem Bill of Rights das Verhältnis zwischen Staat und Volk.

Dem kann ich ohne Bedenken zustimmen.

Der Geist der 10 Gebote war aber bereits vor dem Aufkommen der 10 Gebote Realität der Menschen. Sie hatten also keinen Einfluss auf das menschliche Zusammenleben. Zumindest kein nachhaltiges. Denn die Elemente, die sie neugeschaffen haben (Verbot von Ehebruch, Religionsdiktat, Blasphemieverbot) sind längst wieder verschwunden.

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Neid war schon vor den 10 Geboten eine schlechte Eigenschaft.

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Nein, meine Aussage ist, dass die Regeln bereits vor den Geboten Bestand hatten und es eine riesige Überraschung wäre, wenn sie es plötzlich nicht mehr täten. Damit haben die Gebote keinerlei Signifikanz.

Genau wie mein Beispiel mit der Hungernot: wenn in der Schweiz keiner hungert und unser Bundesrat sagt "fortan soll niemand mehr hungern" und in 2'000 Jahren noch immer keiner hungert, vergöttere ich nicht den Bundesrat für diese Aussage. Denn der Zustand, der beschrieben wird, war bereits davor hergestellt.

Dem nicht mehr. Das ist kein Argument dafür, dass die zehn Gebote an Aktualität eingebüßt haben (zumindest 3 - 10), sondern nur ein Argument dafür, dass die zehn Gebote nicht besonders originell sind. Dem könnte ich zustimmen, empfinde das aber zumindest als recht tief hängende Frucht, da die Zeiten vor 2000 Jahren nunmal deutlich chaotischer und härter waren.

 

[Hasenauge]

Dass Neid eine schlechte Eigenschaft ist. Ich dachte eigentlich das wäre klar. Und würdest du denn zustimmen dass dem so ist, oder empfindest du Neid als positiv? Und was denkst du, wie die Allgemeinheit darüber denkt, auch wenn sie nicht immer ihren eigenen Standards gerecht wird?

Es ist von Verlangen bzw. Begehren die Rede. Von Neid im Sinne von Missgunst steht da nichts. Der Geist dieses Gebots scheint mir eher darin zu Bestehen, Eigentum zu schützen, indem bereits auf der Stufe des Begehrens der moralische Holzhammer geschwungen wird. Unter Eigentum fallen hier wohlgemerkt nicht nur Dinge, sondern auch Menschen (Frauen, Sklaven). Das scheint mir kein Geist zu sein der für unsere heutige Gesellschaft richtungsweisend sein sollte.

 

[Swisslink]

Dem nicht mehr. Das ist kein Argument dagegen, dass die zehn Gebote an Aktualität eingebüßt haben (zumindest 3 - 10), sondern nur ein Argument dafür, dass die zehn Gebote nicht besonders originell sind. Dem könnte ich zustimmen, empfinde das aber zumindest als recht tief hängende Frucht, da die Zeiten vor 2000 Jahren nunmal deutlich chaotischer und härter waren.

Wir können ganz einfach bestimmen, ob eine Regel einen Einfluss auf unser Zusammenleben hat. Damit dieser Tatbestand gegeben ist, müssen einfach folgende zwei Punkte erfüllt sein:

1. Es ist eine Regel, die heute noch Bestand hat. Denn wenn das nicht der Fall ist, prägt es unser Zusammenleben nicht.
2. Es ist eine Regel, die vorher nicht Bestand hatte. Denn wenn das nicht der Fall ist, ist nicht die Regel der Grund für unsere Moral.

Kein einziges der 10 Gebote erfüllt aber beide Punkte.

 

[Ashrak]

Es ist von Verlangen bzw. Begehren die Rede. Von Neid im Sinne von Missgunst steht da nichts. Der Geist dieses Gebots scheint mir eher darin zu Bestehen, Eigentum zu schützen, indem bereits auf der Stufe des Begehrens der moralische Holzhammer geschwungen wird. Unter Eigentum fallen hier wohlgemerkt nicht nur Dinge, sondern auch Menschen (Frauen, Sklaven). Das scheint mir kein Geist zu sein der für unsere heutige Gesellschaft richtungsweisend sein sollte.

Der eigentliche Sinn des Gebots bezieht sich auf den Neid; dass Menschenhandel verwerflich ist, dürfte wohl klar sein.

Wir können ganz einfach bestimmen, ob eine Regel einen Einfluss auf unser Zusammenleben hat. Damit dieser Tatbestand gegeben ist, müssen einfach folgende zwei Punkte erfüllt sein:

1. Es ist eine Regel, die heute noch Bestand hat. Denn wenn das nicht der Fall ist, prägt es unser Zusammenleben nicht.
2. Es ist eine Regel, die vorher nicht Bestand hatte. Denn wenn das nicht der Fall ist, ist nicht die Regel der Grund für unsere Moral.

Kein einziges der 10 Gebote erfüllt aber beide Punkte.

Den zweiten Punkt finde ich so nicht zutreffend. Dann war das vor dem Zeitpunkt der Notierung einfach eine ungeschriebene Regel. Diese Regeln werden natürlich auch (regelmäßig) gebrochen, aber gerade deswegen ist es auch gut, sich offiziell darauf zu einigen.

 

[Swisslink]

Den zweiten Punkt finde ich so nicht zutreffend. Dann war das vor dem Zeitpunkt der Notierung einfach eine ungeschriebene Regel. Diese Regeln werden natürlich auch (regelmäßig) gebrochen, aber gerade deswegen ist es auch gut, sich offiziell darauf zu einigen.

Es wurde sich aber nicht darauf geeinigt. Die Regel war bereits vorher ein zentrales Element des menschlichen Zusammenlebens. Völlig egal ob nun Moses seinen schizophrenen Diskurs hat oder nicht, das menschliche Zusammenleben ändert sich absolut gar nicht durch die 10 Gebote. Zumindest nicht nachhaltig. Auch ohne Moses ist töten und stehlen verboten und Neid ist keine tolle Charakter Eigenschaft.

Noch nicht mal die Bestrafung für Vergehen gegen diese Regeln hat sich nachhaltig geändert. Denn bereits davor gab es drakonische Strafen für die göttlichen Regeln und heute lehnen wir sowohl die drakonischen Strafen der vor-christlichen Zeit, als auch die christlichen Strafen ab.

 

[Broccoli]

so wahr

Viele "Jesus foreshadowings" im Alten Testament sind das Resultat unbewusster oder bewusster irreführender Übersetzungen von europäischen Bibelübersetzern.

Bibelübersetzer waren also schon 500 Jahre vor Jordan Peterson Jesus-Schmuggler. ;P

 

[Ashrak]

Es wurde sich aber nicht darauf geeinigt. Die Regel bereits vorher ein zentrales Element des menschlichen Zusammenlebens. Bereits vor der von dir als besonders einflussreich hervorgehobenen Regel wurden Strafen für Vergehen festgelegt. Und heute halten wir uns - genau gleich wie vorher - größtenteils entsprechend dieser Regel. Und genau wie die frühere Ahndung der Vergehen lehnen wir auch die biblische Ahndung der Vergehen ab.

Natürlich wurde sich darauf geeinigt, nur halt auf Ebene der Religion (was früher ja fast gleichbedeutend mit dem Staat war). Und mit ihrer zweitausendjährigen Existenz und mehreren Milliarden Mitgliedern über diesen Zeitraum hatte das auch definitiv Einfluss, auch wenn die Leute heutzutage nur noch pro forma in der Kirche sind, wenn sie nicht gerade massenweise austreten. Was ich übrigens absolut okay finde.

 

[Swisslink]

Natürlich wurde sich darauf geeinigt, nur halt auf Ebene der Religion. Und mit ihrer zweitausendjährigen Existenz und mehreren Milliarden Mitgliedern über diesen Zeitraum hatte das auch definitiv Einfluss, auch wenn die Leute heutzutage nur noch pro forma in der Kirche sind, wenn sie nicht gerade massenweise austreten. Was ich übrigens absolut okay finde.

Du meinst also, die Menschen würde ohne die Religion heute willkürlich morden und stehlen?

 

[Ashrak]

Du meinst also, die Menschen würde ohne die Religion heute willkürlich morden und stehlen?

Das ist eine ziemlich seltsame Schlussfolgerung, die du hier ziehst.

 

[Swisslink]

Das ist eine ziemlich seltsame Schlussfolgerung, die du hier ziehst.

Wenn du die Frage mit "nein" beantwortest, hatten diese beiden Gebote keinen Einfluss auf unser menschliches Zusammenleben.

 

[Ashrak]

Wenn du die Frage mit "nein" beantwortest, hatten diese beiden Gebote keinen Einfluss auf unser menschliches Zusammenleben.

Eigentlich nicht, nein. Die Zehn Gebote waren da und in unserem Kulturkreis omnipräsent. Natürlich hatten sie dementsprechend Einfluss auf unser Zusammenleben. Der Einfluss kam halt aus der Richtung Christentum, statt aus der Richtung Lex Ashrak/Lex Swisslink/hypothetisches Regelbuch oder andere Religion.

 

[Swisslink]

Eigentlich nicht, nein. Die Zehn Gebote waren da und in unserem Kulturkreis omnipräsent. Natürlich hatten sie dementsprechend Einfluss auf unser Zusammenleben. Der Einfluss kam halt aus der Richtung Christentum, statt aus der Richtung Lex Ashrak/Lex Swisslink/hypothetisches Regelbuch oder andere Religion.

Was ist der Einfluss des Christentums, wenn Menschen mit oder ohne Christentum nicht gemordet und gestohlen hätten?

 

[Ashrak]

Was ist der Einfluss des Christentums, wenn Menschen mit oder ohne Christentum nicht gemordet und gestohlen hätten?

2000 Jahre Geschichte. Wie gesagt, der Einfluss kam nunmal aus deren Richtung in Europa, statt aus einer hypothetischen anderen Macht. Die waren es die den Kontinent geprägt haben, nicht du oder ich.

 

[Swisslink]

2000 Jahre Geschichte. Wie gesagt, der Einfluss kam nunmal aus deren Richtung in Europa, statt aus einer hypothetischen anderen Macht. Die waren es die den Kontinent geprägt haben, nicht du oder ich.

Nein, der Einfluss kam überhaupt nicht durch die Kultur. Die grundlegenden Elemente unserer Moral, was die Elemente der Gebote sind, die noch heute Bestand haben, sind nicht kulturell, sondern evolutionär bedingt. Menschen töten nun mal nicht willkürlich andere Menschen.

 

[Ashrak]

Nein, der Einfluss kam überhaupt nicht durch die Kultur. .Die grundlegenden Elemente unserer Moral, was die Elemente der Gebote sind, die noch heute Bestand haben, sind nicht kulturell, sondern evolutionär bedingt. Menschen töten nun mal nicht willkürlich andere Menschen.

Beim töten gehe ich mit, da es bei der Grundausbildung afaik größtenteils darum geht einen unterbewussten Widerstand zu brechen. Aber Diebstahl ist extrem weit verbreitet. Und beim Thema Fortpflanzung (Ehebruch) steht unsere Evolution sowieso komplett dem Gebot entgegen, da unsere Männerhirne darauf programmiert sind so viele Weibchen wie möglich zu bespringen. Sieht man ja an Kunstfiguren wie Barney Stinson, oder realen wie Tiger Woods, der seine Frau mit afaik 100+ verschiedenen Frauen betrogen hat.
Und trotz unseres Triebes betrachtet es die Gesellschaft als negativ, wenn wir fremdgehen. Ja, sie erlegt uns keine (gesetzliche) Strafe auf, aber es wird definitiv als Charakterschwäche ausgelegt.

 

[Swisslink]

Beim töten gehe ich mit, da es bei der Grundausbildung afaik größtenteils darum geht einen unterbewussten Widerstand zu brechen. Aber Diebstahl ist extrem weit verbreitet.

Du meinst also, ob wir Diebstahl für moralisch vertretbar halten ist kulturell bedingt? Das würde im Umkehrschluss bedeuten, dass unsere Vorfahren völlig gleichgültig waren, wenn ihnen ihr Essen geklaut wurde?

Und beim Thema Fortpflanzung (Ehebruch) steht unsere Evolution sowieso komplett dem Gebot entgegen, da unsere Männerhirne darauf programmiert sind so viele Weibchen wie möglich zu bespringen.

Monogamie war bereits vor dem Christentum die Norm. Scheidungsraten von über 50 % und darüber hinaus unzählige Betrugsfälle deuten zudem nicht unbedingt an, dass eine lebenslange Monogamie heute noch die Norm ist.

Und trotz unseres Triebes betrachtet es die Gesellschaft als negativ, wenn wir fremdgehen. Ja, sie erlegt uns keine (gesetzliche) Strafe auf, aber es wird definitiv als Charakterschwäche ausgelegt.

Du brichst nun Ehebruch aber auf das Fremdgehen während der Ehe runter, was wie bereits erläutert auch vor dem Christentum verpönt war. Scheidung wäre gemäß der Bibel auch Ehebruch und die ist heute nicht mehr stigmatisiert. Außer in radikal religiösen Kreisen natürlich, aber die sollten wir für eine solche Diskussion nicht als Grundlage nehmen.

 

[Hasenauge]

Der eigentliche Sinn des Gebots bezieht sich auf den Neid

Von Neid steht da nichts. Das deutest Du Dir nur so zu recht. Sinn des Gebotes war es Menschen ein schlechtes Gewissen zu machen für etwas das vollkommen natürlich ist. Die Kirche hat sich dieses Konzept eines Gedankenverbrechens später zu Nutzen gemacht um ihre Macht zu festigen: Sündenerlass durch die Beichte. Da die Menschen zwar unterlassen konnten zu tun was sie wollten aber nicht so einfach unterlassen konnten etwas zu wollen, war die Erhebung des Wollens zur Sünde natürlich ein sehr effektives Geschäftsmodell.