Der Glaubens-Thread

[salidu]

Mein Gott, die zehn Gebote sind halt ein Produkt ihrer Zeit. Sowas veraltet aufgrund sich ändernder Umstände. Als in das alte Testament geschrieben wurde, dass sich der Mensch die Erde Untertan machen solle, war auch noch überhaupt nicht absehbar, wie gut wir eines Tages darin sein werden.

Wie schnell solche Regelwerke veralten sieht man doch an der Bill of Rights, die für ihre damalige Zeit extrem progressiv war und heute ist dagegen jedem klar, dass der zweite Zusatz eigentlich rausgeworfen gehört, weil er heute keinerlei Relevanz mehr hat, aber in der Revolutionszeit durchaus Bedeutung hatte.

Ist mir bewusst. Es wird halt so getan, als ob diese 10 Gebote tatsächlich einen Mehrwert für die damalige Gesellschaft gewesen sein sollen. Und dem widerspreche ich. Ausserdem hätte auch ein 4 Jähriger vor 2000 Jahren darauf kommen können, dass stehlen, töten und die Frau deines Freundes poppen nicht so nett ist...ganz ohne den religiösen Kram.

 

[Ashrak]

Ist mir bewusst. Es wird halt so getan, als ob diese 10 Gebote tatsächlich einen Mehrwert für die damalige Gesellschaft gewesen sein sollen. Und dem widerspreche ich. Ausserdem hätte auch ein 4 Jähriger vor 2000 Jahren darauf kommen können, dass stehlen, töten und die Frau deines Freundes poppen nicht so nett ist...ganu ohne den religiösen Kram.

Vor 2000 Jahren hat es sich gelohnt benachbarte Dörfer für ihre Ressourcen zu überfallen und wurde auch regelmäßig praktiziert. Der No-Killing-Stuff war damals bei weitem nicht so selbstverständlich wie heute. An dir sieht man gerade ziemlich gut, dass es sehr einfach ist ein Heiliger im Paradies zu sein und auf andere zu deuten.

 

[salidu]

Vor 2000 Jahren hat es sich gelohnt benachbarte Dörfer für ihre Ressourcen zu überfallen und wurde auch regelmäßig praktiziert. Der No-Killing-Stuff war damals bei weitem nicht so selbstverständlich wie heute. An dir sieht man gerade ziemlich gut, dass es sehr einfach ist ein Heiliger im Paradies zu sein und auf andere zu deuten.

Viel hat es ja dann offenbar nicht gebracht, das in die Bibel zu schreiben. Oder gab es nach der Antike und der Übernahme der Christen in Europa weniger Kriege? Und heute "lohnt" es sich ja immer noch, benachbarte Länder zu überfallen. Die Definition von sich Lohnen macht dann der Eroberer einfach selber. Was soll man an mir sehen? Es ist mir durchaus bewusst, dass früher erstmals einfachere, heute etablierte Grundsätze geschaffen werden mussten aber mein Argument ist, dass es dafür keine Bibel oder Religion braucht. Kein Grund ausfallend zu werden.

 

[Rift]

Dafür, dass die 10 Gebote 2000 Jahre alt sind, haben sie sich aber verdammt gut gehalten. Wie Ashrak schon zeigt, viele unserer "Gebote" also Gesetze sind teilweise nach ein paar 100 Jahren bereits veraltet.

 

[Ashrak]

Viel hat es ja dann offenbar nicht gebracht, das in die Bibel zu schreiben. Oder gab es nach der Antike und der Übernahme der Christen in Europa weniger Kriege? Und heute "lohnt" es sich ja immer noch, benachbarte Länder zu überfallen. Die Definition von sich Lohnen macht dann der Eroberer einfach selber. Was soll man an mir sehen? Es ist mir durchaus bewusst, dass früher erstmals einfachere, heute etablierte Grundsätze geschaffen werden mussten aber mein Argument ist, dass es dafür keine Bibel oder Religion braucht. Kein Grund ausfallend zu werden.

Eine Bibel oder Religion hat aber deutlich mehr Reichweite als deine Vierjährige Tochter, von daher war es durchaus eine gute Idee diese 10 Gebote in die Grundsatzung aufzunehmen. Die Alternative wäre gewesen die europäische Kultur noch stärker auf Eroberung aufzubauen als es sowieso bereits der Fall war. Und dafür dass die 10 Gebote 2000 Jahre alt sind, ist es erstaunlich dass sie noch heute Gültigkeit besitzen und gar als Selbstverständlichkeit wahrgenommen werden, anders als z. B. wie gesagt der zweite Zusatz der Bill of Rights, der damals eine sehr sinnvolle Ergänzung war.

 

[Swisslink]

Dafür, dass die 10 Gebote 2000 Jahre alt sind, haben sie sich aber verdammt gut gehalten. Wie Ashrak schon zeigt, viele unserer "Gebote" also Gesetze sind teilweise nach ein paar 100 Jahren bereits veraltet.

Ja, die Richtlinien, die auch ohne die 10 Gebote existieren würden, haben sich gut gehalten. Die Richtlinie, die ohne die 10 Gebote nicht existieren würden, sind heute veraltet. Welch Zufall!

 

[Rift]

Ja, die Richtlinien, die auch ohne die 10 Gebote existieren würden, haben sich gut gehalten. Die Richtlinie, die ohne die 10 Gebote nicht existieren würden, sind heute veraltet. Welch Zufall!

Ich höre da Neid heraus. Du hättest wahrscheinlich auch gerne so etwas allgemeingültiges wie die 10 Gebote erfunden?

 

[Ashrak]

Ja, die Richtlinien, die auch ohne die 10 Gebote existieren würden, haben sich gut gehalten. Die Richtlinie, die ohne die 10 Gebote nicht existieren würden, sind heute veraltet. Welch Zufall!

Was genau ist denn das Problem daran, solche Leitsätze schriftlich festzuhalten und als Gebote zu vermarkten? Sollten wir das Grundgesetz abschaffen, da dort ja eh nur Zeug drinsteht, das für uns selbstverständlich ist? Wie sieht es mit der Magna Carta aus? Wäre es eine gute Idee, die Ausfertigung der Magna Carta zu verhindern, wenn wir jemals zur Zeitreise fähig sein sollten? Immerhin steht da nichts drin, was für uns als entwickelte Zivilisation des 21. Jahrhunderts sowieso nicht selbstverständlich wäre.

 

[Swisslink]

Ich höre da Neid heraus. Du hättest wahrscheinlich auch gerne so etwas allgemeingültiges wie die 10 Gebote erfunden?

Was ist daran Neid? Ich brauche keine 10 Gebote, um niemanden zu töten. Ich brauche keine 10 Gebote um nicht zu stehlen. Ich brauche keine 10 Gebote um nicht zu lästern. Und die restlichen der 10 Gebote sind völliger Blödsinn. Eine Quote von 30 %, die sich gut gehalten hat, ist nun wahrlich keine gute Quote.

 

[salidu]

Achtung! Ich habe nicht gesagt, dass die Gebote in die Bibel zu integrieren schlecht war. Und unter dem Umstand der Reichweite kann ich da durchaus zustimmen. Ich behaupte lediglich, dass man auch ohne die Religion dahinter solche Regeln hätte etablieren können. So wie zahlreiche Kulturen das auch schon vor den Christen schriftlich festgehalten haben.

 

[Swisslink]

Was genau ist denn das Problem daran, solche Leitsätze schriftlich festzuhalten und als Gebote zu vermarkten? Sollten wir das Grundgesetz abschaffen, da dort ja eh nur Zeug drinsteht, das für uns selbstverständlich ist? Wie sieht es mit der Magna Carta aus? Wäre es eine gute Idee, die Ausfertigung der Magna Carta zu verhindern, wenn wir jemals zur Zeitreise fähig sein sollten? Immerhin steht da nichts drin, was für uns als entwickelte Zivilisation des 21. Jahrhunderts sowieso nicht selbstverständlich wäre.

Das war nicht meine Aussage. Ich habe nur gesagt, dass die Gebote, die sinnvoll waren, auch ohne die Bibel heute in jedem Gesetz ständen. Die nicht christlichen Länder belegen das.

 

[Ashrak]

Das war nicht meine Aussage. Ich habe nur gesagt, dass die Gebote, die sinnvoll waren, auch ohne die Bibel heute in jedem Gesetz ständen. Die nicht christlichen Länder belegen das.

Und wenn sie damals nicht in den zehn Geboten ständen, könntest du stattdessen darüber abheulen, dass du keine 2000 Jahre alte Lex Salidu benötigen würdest, um dich daran zu halten. So what? Die haben es halt damals festgehalten und mit ihrem Einfluss weitergetragen.

In der Magna Carta und in der Bill of Rights steht auch nichts, was wir heute nicht als selbstverständlich wahrnehmen, trotzdem waren diese zu ihrer Zeit jeweils extrem progressiv. Hier wird einfach nur gegenstandslos gerantet, weil es halt In ist auf das Christentum zu kacken. Nicht etwa weil die 10 Gebote schlecht wären, nein, einfach nur weil Leute hier das Christentum hassen.

 

[Swisslink]

Und wenn sie damals nicht in den zehn Geboten ständen, könntest du stattdessen darüber abheulen, dass du keine 2000 Jahre alte Lex Salidu benötigen würdest, um dich daran zu halten. So what? Die haben es halt damals festgehalten und mit ihrem Einfluss weitergetragen.

In der Magna Carta und in der Bill of Rights steht auch nichts, was wir heute nicht als selbstverständlich wahrnehmen, trotzdem waren diese zu ihrer Zeit jeweils extrem progressiv. Hier wird einfach nur gegenstandslos gerantet, weil es halt In ist auf das Christentum zu kacken. Nicht etwa weil die 10 Gebote schlecht wären, nein, einfach nur weil Leute hier das Christentum hassen.

Der Unterschied ist: diese Richtlinien basieren auf einem schizophrenen Diskurs eines Menschen von vor ein paar tausend Jahren.

 

[Rift]

Achtung! Ich habe nicht gesagt, dass die Gebote in die Bibel zu integrieren schlecht war. Und unter dem Umstand der Reichweite kann ich da durchaus zustimmen. Ich behaupte lediglich, dass man auch ohne die Religion dahinter solche Regeln hätte etablieren können. So wie zahlreiche Kulturen das auch schon vor den Christen schriftlich festgehalten haben.

Im Gesetz gibt es Gebote die mit Haftstrafen oder Geldstrafen bei Verstoß exekutiert werden. In der Bibel gibt es Gebote die mit Gotteszorn und ewiger Verdammnis bestraft wurden. Früher hat die Androhung Gott zu erzürnen gereicht. Heute eben nicht mehr.

Zu glauben alle Menschen würden sich sowieso an diese Gebote oder eben an unsere Gesetze halten, wenn sie nicht da wären ist mehr als nur naiv.

 

[Ashrak]

Der Unterschied ist: diese Richtlinien basieren auf einem schizophrenen Diskurs eines Menschen von vor ein paar tausend Jahren.

Dafür dass er ein Schizo vor 2000 Jahren war, finde ich es erstaunlich, dass ich 8 seiner 10 Gebote heute noch für gültig betrachte:

1. Ich bin der Herr, dein Gott. Du sollst keine anderen Götter haben neben mir.
2. Du sollst den Namen des Herrn, deines Gottes, nicht mißbrauchen.
3. Du sollst den Feiertag heiligen.
4. Du sollst deinen Vater und deine Mutter ehren.
5. Du sollst nicht töten.
6. Du sollst nicht ehebrechen.
7. Du sollst nicht stehlen.
8. Du sollst nicht falsch Zeugnis reden wider deinen Nächsten.
9. Du sollst nicht begehren deines Nächsten Haus.
10. Du sollst nicht begehren deines Nächsten Weib, Knecht, Magd, Vieh noch alles, was dein Nächster hat.

Wie gesagt... hier spielen sich einige vom Paradies aus als Heilige auf. Eine ziemlich niedrig hängende Frucht.

 

[Swisslink]

Im Gesetz gibt es Gebote die mit Haftstrafen oder Geldstrafen bei Verstoß exekutiert werden. In der Bibel gibt es Gebote die mit Gotteszorn und ewiger Verdammnis bestraft wurden. Früher hat die Androhung Gott zu erzürnen gereicht. Heute eben nicht mehr.

Zu glauben alle Menschen würden sich sowieso an diese Gebote oder eben an unsere Gesetze halten, wenn sie nicht da wären ist mehr als nur naiv.

Was ist daran naiv? Die Realität spricht eine klare Sprache:

1. An einen anderen Gott glauben ist keine Straftat
2. Blasphemie ist nur aufgrund der religiösen Gefühle mancher Menschen eine Straftat und nicht weil es intrinsisch als schlechte tat deklariert wird.
3. Wir arbeiten auch am Samstag meist nicht, obwohl die 10 Gebote nur den 7. Tag als "heilig" deklarieren. In einigen Berufen arbeitet man auch am Sonntag.
4. Den Vater und die Mutter zu ehren ist kein Gesetz.
5. Töten ist verboten. Nur hat dieses Gesetz nichts mit den 10 Geboten zu tun, wie alle nicht-christlichen Kulturen belegen.
6. Ehebrechen ist keine Straftat und >50 % der Ehen werden gebrochen.
7. Stehlen ist verboten. Aber auch hier: dieses Gesetz hat sich auch in nicht-christlichen Kulturen etabliert.
8. Lästern ist ungern gesehen, aber keine Straftat.
9. Neid ist keine Straftat.
10. Neid ist keine Straftat.

Wenn du also von Gesetzen sprichst, können wir ganze 2 von 10 Geboten als signifikant betrachten.

 

[Rift]

Ich finde das auch verwerflich. Die Gebote anprangern aber selbst Nutznießer von den ganzen bezahlten Feiertagen und dem arbeitsfreien Sonntag sein. Und wer Sonntags arbeiten muss, dem wird das auch entsprechend vergolten...

 

[Swisslink]

Ich finde das auch verwerflich. Die Gebote anprangern aber selbst Nutznießer von den ganzen bezahlten Feiertagen und dem arbeitsfreien Sonntag sein. Und wer Sonntags arbeiten muss, dem wird das auch entsprechend vergolten...

Arbeitest du am Samstag?

 

[Rift]

Arbeitest du am Samstag?

Leider ja, ist in meinem Beruf üblich. An Feiertagen die meistens christlicher Natur sind und Sonntagen aber nicht.

 

[Swisslink]

Leider ja, ist in meinem Beruf üblich.

Warum leider? Du solltest das doch lieben? Immerhin sagen die Gebote, du sollst 6 Tage arbeiten.