ConsoleWAR Current Gen Konsolen und Ihre Technik dahinter

[Evoltrax]

Einfach die letzte Zeit ausgedrückt: die Pro ist nicht so schwach wie die Xboys es gerne hätten und die Scorpio ist nicht so stark wie sie es gerne hätten

Das ist wohl eher die Sony Ansicht :-D

 

[Con$olef@natic]

@playerone

Was kommst du immer mit es wird eh nicht genutzt, wenn man schon 100% weiß das es schon genutzt wird von 2 Studios auf der Pro

@Konsolenbaby

Wo ist denn die ONE CPU effizienter gewewsen? Bis heute ist sich DF nicht sicher ob der CPU boost sich in den games widerspiegelt, da nach jedem patch die performanxe der PS4 extrem gesteigert wird (BF1 dachten sie erst CPU, dann fanden sie raus das es GPU ist) und du erzählst etwas das noch keiner weiß :confused:
John selber hat schon geschrieben wie oft sie dachten das muß am boost liegen ind dann mit dem nächsten patch hat es sich 180° gedreht in situationen wo man denkt es müsste ein CPU bottleneck sein.
Also wenn denn sieht man den CPU boost (pCARS) und nix von Effizienz. Außer es ist für dich effizienter die CPU in ne riesen VHS box zu packen damit man den boost kühlen kann, hat aber nix damit zu tun, sorry.

 

[Montalaar]

von ner gpu die 1 jahr später kommt, erwarte ich das sie alles kann was die ältere gpu kann und dann halt noch mehr ;-)

aber zusätzliche features zu haben, während man gleichzeitig auf andere verzichtet, ist nicht wirklich das gelbe vom ei^^

Hast ja auch mal erwartet die Pro hätte z.B. garantiert ein UHD-LW drin, oder das frühestens nach 6 Jahren neue Hardware von Sony kommt, oder, oder,....Kopf hoch, so lernst Du vielleicht mit Enttäuschungen umzugehen!
Entweder hätte MS Vega zu 100% implementiert, oder MS wusste haarklein von Anfang an über die Pro Bescheid (ach da war ja was, AMD ging damit ja bei MS hausieren.....), oder Kommissar Superzufall hatte seine Finger im Spiel...ansonsten war es unwahrscheinlich das MS exakt die gleichen Features mit drin hat, welche Sony ausgesucht hat.

aber ist trotzdem offensichtlich, das nicht alles Gold ist was glänzt und die Enttäuschung auch offensichtlich bei so manchem

nur Jaguar CPU und kein FP16 Support, glaube das hast auch du dir vorher anders vorgestellt^^

Konsolen enttäuschen per Definition, weil sie aus Prinzip Kompromisse eingehen müssen.
Ist nur die Frage wie weit man jeweils die Erwartungen überzogen hat.
Und wie schon mehrfach gesagt wurde, Zen wäre eher mit Blick auf NextGen-Entwicklung relevant gewesen, solange XBO-PS4Pro mitgeigen, spielt das keine echte Rolle. Mit den neuen 3-4 Jahreszyklen ist das auch danach kein dickes Ding.

aber ja, das "Balancing" ist jetzt das neue Zauberwort, schon witzig, da wie Xyleph bereits mehrfach erwähnte der Unterschied zwischen CPU und GPU Mehrleistung größer ist als bei PS4pro
wirklich sehr ausbalanciert ;-)

Balancing ist nicht gleich Balancing und bezieht sich nicht zwangsläufig darauf das die CPU größere Schritte als die GPU macht um dieses "Missverhältnis" auszugleichen. wird auch NextGen garantiert nicht besser der Punkt.
Apropo CPU: Ist SMT jetzt der geile Scheiss, welcher echte Kerne überflüssig macht oder nicht?
Wurde glaub ich noch nicht so ganz geklärt!?

also hat man einige funktionen von vega und polaris übernommen andere nicht oder wie soll man das verstehen
dann ist doch die ganze diskusion von wegen scorpio ist nur polaris, pro mehr vega eh latte wenn genau das gegen teil gesagt wird

Selektives lesen über einen kompletten Artikel kann ja jeder, bei einem einzigen Satz ist die Königsdisziplin, erst recht gepaart mit der Herleitung das ohne FP16-processing Vega vollständig fehlen muss!

 

[Con$olef@natic]

Konsolen enttäuschen per Definition, weil sie aus Prinzip Kompromisse eingehen müssen.

Oh, wie lange ich das hier schon predige Wieso kamst du nicht als ich es vor paar Wochen hier einem gewissen Herren erklären wollte?

Wird mit der PS5/X4 nicht anderst sein und man wird vor Launch wieder zu hohe Erwartungen haben die nach Launch schnell wieder gesenkt werden wenn die PC vergleiche kommen.
Das ist aber der Normale Kreislauf.

 

[Bassy]

Aber ist nicht genau diese überhöhte Vorfreude vor dem Reveal irgendwie das Salz in der Suppe?

Mal abgesehen von den Spinnern natürlich die Luftschlösser bauen.

Dazu finde ich hat Scorpio durchaus auch überrascht mit z. B. Hdmi 2.1 und FreeSync. Jaguar war natürlich erstmal ne Enttäuschung. Die Hoffnung war hier ne andere.

Jetzt liegt die Hoffnung natürlich beim Preis. ;-)

 

[thraker]

Aber ist nicht genau diese überhöhte Vorfreude vor dem Reveal irgendwie das Salz in der Suppe?

Mal abgesehen von den Spinnern natürlich die Luftschlösser bauen.

Dazu finde ich hat Scorpio durchaus auch überrascht mit z. B. Hdmi 2.1 und FreeSync. Jaguar war natürlich erstmal ne Enttäuschung. Die Hoffnung war hier ne andere.

Jetzt liegt die Hoffnung natürlich beim Preis. ;-)

Die Scorpio ist und bleibt ein sehr guter Upgrade. Die 12 GB, die wichtige Bandbreite und die Mehrleistung sind vollkommen zufriedenstellend. Mich wunderte halt, dass man sich nicht auf das Neuste was es am Markt ist bedient hat aber im Grunde ist es extrem irrelevant bei einer Upgrade-Konsole, diese soll im Grund nur gewährleisten, dass am Ende hinten mehr rauskommt und das wird sie ohne Probleme schaffen und für eine APU ist sie immer noch das Maß der Dinge was Leistung angeht. Es wären wohl unnötige Komplexität entstanden bzw. Zusatzkosten, wenn man zu sehr auf das Neuste zuviel Wert gelegt hätte. Jetzt doch nüchtert betrachtet passt schon alles. Ich stelle mir eigentlich eine andere Frage, warum ist die Pro nicht wie die Scorpio? ist die gleiche Fertigung und die Technik gabs auch schon vor einem Jahr, finde vor allem die Mehrleistung, mehr Speicher und mehr Bandbreite wichtiger als z.B. die FP16-Thematik wo ich mich selbst halt gewundert habe aber im Gunde es Latte bei einem Upgrade ist).

 

[Con$olef@natic]

@Bassy

Klar, hab ich ja auch früher immer gesagt, das die beste zeit eigentlich immer die vor launch ist
Nach launch einer neuen Konsole geht es zumindest schnell bei mir das ich dann wieder öfter den PC an habe und dann nur noch auf die Exclusives warte.
Die Scorpio ist ne geile Konsole, keine Frage. Und jeder würde lügen, wenn Sony das nicht auch alles in der Pro schon letztes Jahr drin gehabt hätte. So hab ich halt schon seit Monaten nochmal spaß mit U4 und TLOU usw. in 4K gehabt CR hin oder her.
Klar wegen der Win 10 strategie ist der Hype auf Scorpio bei mir 0 und man fängt sich dann eher schon auf die ersten PS5/X4 Gerüchte zu freuen, aber für Xbox Zocker die jetzt lange sub 1080p zocken mussten sicher ne mega Vorfreude und das ist verständlich.

 

[Evoltrax]

Und warum dann das fast daurhafte schlecht gerede wo da Thema auch nur annähernd aufkeimt?

 

[Con$olef@natic]

Ich stelle mir eigentlich eine andere Frage, warum ist die Pro nicht wie die Scorpio? ist die gleiche Fertigung und die Technik gabs auch schon vor einem Jahr, finde vor allem die Mehrleistung, mehr Speicher und mehr Bandbreite wichtiger als z.B. die FP16-Thematik wo ich mich selbst halt gewundert habe aber im Gunde es Latte bei einem Upgrade ist).

Das hat Sony/Cherny ja eigentlich schon gut beantwortet.
Es wäre einfach unmöglich letztes oder dieses Jahr eine GPU auf ne APU zu packen die alle Sony Exclusives in 4K in selber qualität wie auf der PS4 berechnen kann.
Und da es keinen Sinn macht 2018 ne upgrade Konsole zu bringen hat sich Sony halt für nen früheren launch entschieden und die bandwith so erhöht und die GPU leistung um eien perfektes grund grüst für CR zu bieten (mind. Doppelte Auflösung von 1080p) und die Assets sind bei den exclusives eh schon in sehr hoher qualität.
Und wie bei MS ist der Grundgedanke bei Sonys Upgrade Konsole, ihre eigenen Exclusives am besten dar zu stellen.
Wozu also Bandwidth und Ram rein ballern das den Preis etwas nach oben drückt, wenn die bandwidth und der Ram für ihre Studios reicht, da die PS4 immer noch das Grundgerüst ist Besseres AF, AA und LOD haben die games ja trotzdem durch den überschuß den die GPU nach dem CR noch hat.

Und warum dann das fast daurhafte schlecht gerede wo da Thema auch nur annähernd aufkeimt?

Schau in welchem Thread du bist. Und warst du das nicht mit der Doppelten Pro Leistung in der Scorpio?

 

[thraker]

Und warum dann das fast daurhafte schlecht gerede wo da Thema auch nur annähernd aufkeimt?

Hier geht es nun mal um Technik und auch Vergleiche zwischen den Konsolen. Man kann doch auch die Nachteile beim Namen nennen wie auch die Vorteile. Es ist nie alles schwaz weiss, sondern meist grau. Daher ist hier die Diskussion nach dem Jaguar nunf mal die Diskussion über die GPU und ihre Feature entstanden, es hat nichts mit der sehr guten Grundleistung zu tun und dass die Skalierung der Komponenten sehr gut ist, sprich mehr Bandbreite(wichtig bei mehr Grundleistung und für höhere Auflösung), mehr Grundleistung und mehr Speicher. Jetzt ist halt nur die Frage wie verlustfrei es optimiert wurde, sprich Dx12 ist zwar jetzt mehr in der Hardware verankert aber mal schauen wie es gegen die gute Api von Sony ankommt. Sprich, wieviel Overhead bleibt noch, es sieht so aus, dass MS es am einfachsten für die Entwickler zwischen Windo.. und Xbox machen will aber Konsolen waren immer noch tiefer im Metal von den Engines optimiert worden. Da habe ich etwas angst, dass die Konsolen in der Zukunft zuviel Leistung liegen lassen ähnlich dem PC(und ja mir ist schon klar, dass dort viel mehr Vielfalt herrscht und es dadurch schon klar ist)

 

[frames60]

Und warum dann das fast daurhafte schlecht gerede wo da Thema auch nur annähernd aufkeimt?

Schönreden könnt ihr im Scorpio-Thread. Passt dann eben nur nicht immer mit der Realität zusammen. Hier geht es um die Technik, auch im Vergleich, und das ist kein Schlechtreden.

 

[thraker]

@Console

Mehr Leistung, mehr Bandbreite und Speicher überwiegt nun mal. Wie groß ist eigentlich die Pro APU? bzw. die Scorpio-APU?. Man kann halt noch mehr als eine 1:1 der Grundversion in höherer Auflösung ausgeben und dabei rede ich nicht von verschwenderische Ultra-Einstellungen die einfach Leistung überproportional saugen und das Ergebnis nicht die Welt bedeutet. Aber sowas wie eine Vergrößerung des FoV wäre für eine Upgrade-Version sehr nett. Die mehr Leistung von Pro reicht meist nur für bessere BQ, was ich extrem gut finde(macht sie auch sehr gut). Die Scorpio hat aber noch mehr Leistung um z.B für mehr Lichtstrahlen/Lichtquellen izu benutzen, was ein Spiel in Verbindung mit HDR nochmals ein Tick geiler macht. Die 4K Assets sind auch was tolles, dann vielleicht endlich mal 16AF bzw. 8AF, meist haben wir irgendwie immer noch 4AF, keine Ahnung warum und in Verbindung mit 4K sehr wünschenswert. Sprich, was ich sagen will ist, dass bei der Scorpio man nun beides bekommen kann, einmal bessere BQ und Verbesserungen im Spiel, somit für Premium-Kunden was nettes(muss aber von MS auch so vermittelt werden bzw. auch dahin gesteuert werden, denn nur 4K als Werbemittel für Premium wird nicht reichen )

 

[Con$olef@natic]

In Horizon, was wohl im Moment eines der aufwändigen games ist, hat man bessere AF, Texturen und LOD zur weit höheren Auflösung.
Und ein Horizon auf PS4 sieht ja schon weit besser aus als alles exclusive bei der Konkurrenz Man sieht also was mit der mehrleistung geht wenn exclusives nach der Pro erscheinen, nicht wie bei U4 wo ND einfach nur die auflösung verdoppelt hat oder bei TLOU einfach nur 4K und bessere frames.
Cerny meinte von anfang an das es das Ziel war das ihre Studios keine extra 4K assets erstellen müssen da sie kein mehraufwand von bessonderer art für ihre studios wollten und die Assets wie gesagt schon HQ sind meist.
MS muss aber 4K assets für den PC anbieten da dort nun mal die Enthusiasten sehr anspruchsvoll sind und somit hat man ja eh die Assets.
Und sowas wie licht quellen oder sonstige effekte werden am PC selbst nie in 4K gerendert sondern immer nur in max 1080p was die Pro auch locker packt, erst recht durch CR wo sie extrem leistung spart.
Der große vorteil wird die scorpio wohl in den 4K texturen und ner etwas besseren auflösung mit AF haben, die dann entweder 4k ist oder nach dem CR nicht mehr noch hoch skalieren muss (z.b 1800p CR Pro vs 2160p CR Scorpio).
MS sagt ja das multi games die jetzt z.b auf der ONE in 900p oder 720p laufen, eher ein 2160p CR bekommen und das sind z.b die ganzen DICE games oder Devs machen nen modus mit 1080p@60.
Ein BF5 könnte also auf der PRO wie BF1 CR mit upscaling am Schluß bekommen und die Scorpio CR ohne upscaling also 2160p und dann halt die 4K texturen der PC version (hat ein BF aber bisher nicht in den Höchsten settings)und besseres AF und LOD.
Nen richtigen sprung sehen wir laut Cerny somit nun mal erst in der PS5 wenn die GPU leistung da ist das auch ihre Studios natives 4K + die üblichen verbesserungen aif den bildschirm zaubern können.

 

[frames60]

Bin ja echt mal gespannt, wie die sichtbaren Unterschiede der kommenden Games zwischen Pro und Scorpio letztlich ausfallen. Ich bin der Meinung, nicht annähernd so groß wie viele es erwarten.

 

[Konsolenbaby]

Jetzt ist halt nur die Frage wie verlustfrei es optimiert wurde, sprich Dx12 ist zwar jetzt mehr in der Hardware verankert aber mal schauen wie es gegen die gute Api von Sony ankommt. Sprich, wieviel Overhead bleibt noch, es sieht so aus, dass MS es am einfachsten für die Entwickler zwischen Windo.. und Xbox machen will aber Konsolen waren immer noch tiefer im Metal von den Engines optimiert worden. Da habe ich etwas angst, dass die Konsolen in der Zukunft zuviel Leistung liegen lassen ähnlich dem PC(und ja mir ist schon klar, dass dort viel mehr Vielfalt herrscht und es dadurch schon klar ist)

Da brauchst du dir glaube ich keine großen Sorgen machen. So wie ich das bisher verstanden habe wird (zumindest bei den MS eigenen Studios) voll auf DX12 bei Scorpio umgeschwenkt. Also keine eigenständigen Tricks mehr.
ABER: Anders als bei PC GPUs sind in der ONE GPU eben bereits hardwareseitig DX12 Kommandos implementiert und bei Scorpio wurde das noch weiter aufgebohrt.
Moderne PC GPUs besitzen zwar DX12 Funktionalität, die Kommunikation läuft aber über die entsprechenden Treiber der Grafikkartenhersteller. Der Entwickler nutzt die DX Befehle der Entwicklungsumgebung und der Grafikkartentreiber setzt diese Befehle für die entsprechende GPU dann softwareseitig um.

Bei der ONE und im verstärkten Maße der Scorpio braucht es aber zum großen Teil überhaupt keine Treiber, da diese eben in der GPU bereits hardwaretechnisch vorhanden sind. Das ist möglich, da die Konsolen eben geschlossene Systeme sind und keine unterschiedlichen GPUs im Gegensatz zum PC vorhanden sind. In der GPU wird hierfür Microcode ausgeführt, der wesentlich schneller ist als die Übersetzung durch die CPU (beim Softwaretreiber)
Deshalb dürfte das Ansteuern über DX bei der ONE / Scorpio auch nicht den Overhead erzeugen wie eben beim PC. Und trotzdem bleibt das Game ohne großen Mehraufwand portierbar.

Die DX Befehle sind die gleichen, die auch bei der PC Version zum Einsatz kommen. Beim PC muss aber wie oben erwähnt dann der spezielle softwareseitige Grafikkartentreibern zwischen geschaltet werden. Das Entfällt größtenteils bei ONE und Scorpio.

Die PS4 muss aber mit einer eigens für sie entwickelten API angesprochen werden. Die kann man aber nicht für eine PC Version nutzen, weshalb hier der Aufwand eben wesentlich größer ist.
Ein Game, was auf PC und PS4 erscheint muss also für zwei APIs programmiert werden. In der Regel mit DX für die PC Version und der PS4 eigenen API. Letztere dürfte aber wie oben erwähnt nicht großartig performanter sein als die Nutzung von DX bei der ONE/ Scorpio

 

[Xyleph]

Das würde auch die die fehlenden Feature beantworten. Sprich, kein Customer sondern von MS wurde einfach auf eine bessere Kompatibilität(Nähe) zur ONE-GPU-Architektur priorisiert/gewünscht.

Bingo. Darauf war ich bei meinen Posts auch hinaus, was dann aber mit "Oh, FP16 ist nun special secret sauce" relativiert werden musste, obwohl das weder der ausschlaggebende Punkt, noch der einzige war. Es klingt auch in den Artikeln sehr stark danach, dass MS schlicht so lange gewartet hat, bis der Prozess ausgereift genug ist, um mit Hardware x mit Leistung y zum Preis von z zu bekommen. Das ginge letztes Jahr noch nicht.
Alles auf was sich Custom bisher in den Artikeln bezieht, ist das Interface, dass sich gegenüber der One natürlich geändert hat und geändert werden musste, eine hardwareseitige Implementierung für die Draw-Call-Problematik, die bei der Konkurrenz aber eh nicht existent ist und eine bessere Kommunikation zwischen GPU und CPU, was nach Onion/ Garlic der PS4 klingt. Meiner Meinung wäre man in den Artikeln mehr auf spezifische Funktionen und Features eingegangen, wenn man diese auch hätte. Dies kann natürlich noch passieren, zum gegenwärtigen Zeitpunkt klingt Scorpio aber doch eher nach einer nachgebauten PS4, in stärker, aber in dem Maße Custom, wie es die Pro bietet.

"Balancing" bei den einen, "FP16" bei den anderen.

Höre doch auf diesen diesen Quatsch wie ein Papagei nachzubrabbeln. In Scorpio befindet sich Jaguar mit 2,3 GHz. Eine CPU Leistungssteigerung von ~31% gegenüber einer GPU Leistungssteigerung von 461%. Es ist schlicht nicht drin, dass Scoprio bezüglich der GPU-CPU ausgeglichender ist als PS4OnePro. Ende der Geschichte.

 

[Con$olef@natic]

Da ich ja letztens meinte das ich ~1000Gb/s in einer PS5 vermute.
Die neue Volta profi karte von Nvidia wird 900Gb/s mit 16GB HBM2 haben.
Die Consumer Volta wird auf GDDR6 ram setzen mit denke ich 700-800Gb/s wenn sie als Ti oder Titan kommt.

Looking back over our conversation, Cerny laid out what he considered necessary for a new console generation. He discussed a move to a new CPU architecture (retaining x86 CPU architecture as a possibility, albeit one that still poses compatibility issues with existing PS4 games), increased graphics capability, significantly more memory, the IO required to feed it, along with the sheer mass storage required to house these advanced new titles.

Weiterhin wurde ja noch mindestens 8TF von Cerny erwähnt.
Denke mit der vorstellung von Cerny könnte auch mein wunsch das Devs 16GB zur verfügung bekommen garnicht so unrealistisch sein

ZEN+, ~10TF , 20GB Ram @~1000Gb/s release 2020 (wenn 7nm bezahlbar ist) wäre dene ich schönes spielzeug für ND oder SSM

 

[Telema]

Da ich ja letztens meinte das ich ~1000Gb/s in einer PS5 vermute.
Die neue Volta profi karte von Nvidia wird 900Gb/s mit 16GB HBM2 haben.
Die Consumer Volta wird auf GDDR6 ram setzen mit denke ich 700-800Gb/s wenn sie als Ti oder Titan kommt.



Weiterhin wurde ja noch mindestens 8TF von Cerny erwähnt.
Denke mit der vorstellung von Cerny könnte auch mein wunsch das Devs 16GB zur verfügung bekommen garnicht so unrealistisch sein

ZEN+, ~10TF , 20GB Ram @~1000Gb/s release 2020 (wenn 7nm bezahlbar ist) wäre dene ich schönes spielzeug für ND oder SSM

Ich gehe auch davon aus, das die 5er so um 10-12 TF bekommen wird. Ich denke das es aber eher 16GB werden, wenn sie wieder auf einen 256bit Bus setzen...dann aber mit GDDR6 zwischen 600-800 GB/s. Was ich noch hoffe, das das OS komplett separaten SOC bekommt. Einen kleinen Vierkerner mit 2 GB RAM sollte doch reichen um das System am laufen zu halten. So könnte sich die APU komplett auf die Spiele konzentrieren.

 

[Xyleph]

Ich gehe auch davon aus, das die 5er so um 10-12 TF bekommen wird. Ich denke das es aber eher 16GB werden, wenn sie wieder auf einen 256bit Bus setzen...dann aber mit GDDR6 zwischen 600-800 GB/s. Was ich noch hoffe, das das OS komplett separaten SOC bekommt. Einen kleinen Vierkerner mit 2 GB RAM sollte doch reichen um das System am laufen zu halten. So könnte sich die APU komplett auf die Spiele konzentrieren.

Ist halt unflexibel und am ende teurer. Die Hersteller haben haben gerade zum Anfang ja lieber mehr als weniger als Reserve. Man muss ja mit einer festen Hardware ~ sechs Jahre vorausplanen. Wenn sich herausstellt, dass man nicht so viel braucht, kann man Ressourcen freigeben. Bei einer zweiten APU wären die Transistoren für immer verloren. Ein Transistorbudget, Kosten halt, ist ja eh immer gegeben. Bei Nutzung einer zweiten APU wäre entsprechend die andere noch kleiner. Gewonnen hätte man also nichts.

 

[Con$olef@natic]

Sie werden sicher wieder vom Haupt Ram abzweigen für das OS.
Da Sony aber immer auf ne gute Ram steigerung wert gelegt hat und Cerny das auch wieder erwähnt hat, hoffe ich natürlich das es schön viel für die Devs geben wird
Crytek wollte ja schon vor PS4 launch 32GB :v: