COVID-19 - Entwicklungen und Neuigkeiten

[Naru]

In der Zahl der Verstorbenen sind alle Personen aufgezählt, die nachweislich den Coronavirus in sich getragen haben.

Ob diese Personen aufgrund den Coronavirus verstorben sind bzw. mit dem Coronavirus verstorben sind, zählt dabei keine Rolle. Die Zahl der Todesfälle umfasst beide Fälle.

Was dadurch ne geringere Rolle spielt, weil selbst die Zahl nur 25 % aller Abweichungen erfasst. Zumindest zeigt dies ein Ort in Italien klar auf.

Normalerweise 35 Tode von Januar bis März, dieses Jahr 158 von Januar bis März, die Coronastatistik sagt aber nur 31.

 

[Provence]

Ja ohne Corona wären jetzt in dem Pflegeheim in dem Zeitraum sicherlich keine 17 Personen verstorben, sondern am Ende vielleicht nur 1 oder 2. Ein paar der jetzigen Coronatoten wäre dann im Laufe der kommenden Wochen an einem anderen Virus oder einer anderen Infektion gestorben, weil das für alte vorerkrankte Menschen halt immer mit einem hohen Sterberisiko einhergeht. Du hast am ende also nicht 17 zusätzliche Todesfälle hier durch Corona, sondern am Ende vielleicht eher 10 und die anderen 7 wurden substituiert. Extrapolier das meinetwegen auf die große Menge, da werden aus "100k zusätzlichen Coronatoten" plötzlich "nur" noch knapp die Hälfte.

So wird es am Ende im Längschnitt statistisch in etwa rauskommen, du wirst sehen

Ok, aber selbst wenn wir annehmen, dass alle in dem Pflegeheim 2020 sterben, so ist es doch ein Unterschied, ob diese im März an Corona oder im Verlauf des Jahres an anderen Krankheiten sterben. Das geht immer noch auf die Kappe von Corona, selbst wenn in deinem theoretischen Fall Patient Y im Mai dann an Infektion Z stirbt (was nicht nachgewiesen werden kann, weswegen ich kein Fan dieser Argumentationsweise bin).
Kurz: Corona hat das alles beschleunigt in deinem Fall.

Heißt, du hast evtl. die gleiche Todesrate in dem Pflegeheim, aber die Tode in dem Pflegeheim sind über das Jahr anders verteilt. Deswegen kann man auch nicht mit jährlichen Todesraten argumentieren.

 

[tialo]

Ich werde in Deutschland gar nichts sehen, weil wir nicht verrückt sind diesen Schwachsinn ja auszuprobieren. Wenn Menschen die innerhalb von 10 Jahren verteilt gestorben wären, nun innerhalb eines Jahres sterben, hat das Auswirkung auf die Statistik, auf die Krankenhäuser und für die Beatmungsgeräte.




2/3 aller Grippefälle werden nicht mal in Deutschland nach dem Virus getestet.

Dennoch kann man am Ende die Grippetoden schätzen, indem man die Abweichung einfach errechnet vom durchschnittlichen Todesverlauf ohne der Grippe. Genau das tat man in einem Ort in Italien. Was kam raus? Die Coronastatistik erfasst da nur 25 % aller Abweichungen vom Durchschnitt.

Übrigens lustig dass du bei den Statistiken zu den Grippetoten immer jedes kleine Schlupfloch zur Relativierung nutzt und jede Schätzung bis ins kleinste todanalysierst, aber gleichzeitig bei Corona jede statistische Ungenauigkeit in Kauf nimmst, damit das am Ende auch ja alles viel schlimmer aussieht.

Kleines Experiment: stell dir mal vor die Dunkelziffer der Infizierten wäre am ende sogar nochmal viel höher als gedacht. Vielleicht reden wir auch in Deutschland schon von dem Faktor 10, in Italien sogar vom Faktor 20-30. Bei so einem hohen Anteil an symptomlosen Infizierten ist das nicht ausgeschlossen. Stell dir vor wir haben demnächst flächendeckende Antikörpertests und da kommt dann raus, dass auch in Deutschland schon weit über eine Millionen das Virus bereits hatten - ein Großteil davon unbemerkt. Das würde sämtliche Raten und Modellberechnungen, die hier seit Tagen horrormäßig durchgenudelt werden, auf einen Schlag überflüssig machen

 

[Swisslink]

Ja ohne Corona wären jetzt in dem Pflegeheim in dem Zeitraum sicherlich keine 17 Personen verstorben, sondern am Ende vielleicht nur 1 oder 2. Ein paar der jetzigen Coronatoten wäre dann im Laufe der kommenden Wochen an einem anderen Virus oder einer anderen Infektion gestorben, weil das für alte vorerkrankte Menschen halt immer mit einem hohen Sterberisiko einhergeht. Du hast am ende also nicht 17 zusätzliche Todesfälle hier durch Corona, sondern am Ende vielleicht eher 10 und die anderen 7 wurden substituiert. Extrapolier das meinetwegen auf die große Menge, da werden aus "100k zusätzlichen Coronatoten" plötzlich "nur" noch knapp die Hälfte.

So wird es am Ende im Längschnitt statistisch in etwa rauskommen, du wirst sehen

Und da sollte man vielleicht noch erwähnen: du rechnest hier mit der von Naru ausgedachten Zahl von 17 Todesfällen an einem Tag in einem Pflegeheim.
Die Zahl hat nichts mit der Realität zu tun. Es waren 5 an einem Tag und 15 innerhalb einer Woche - und danach wohl nochmal 2.

In Rorschach in der Schweiz sind innert 6 Tagen 6 Menschen in einem Altenheim gestorben, mit, wenn ich mir die Seite anschaue, deutlich weniger Einwohnern als dasjenige in Wolfsburg. Ursache wahrscheinlich auch Corona

Spoiler

Im Jahr 2010

 

[Naru]

Ich zeige nur auf wie die Grippestatistik zustandekommt.

Und da sollte man vielleicht noch erwähnen: du rechnest hier mit der von Naru ausgedachten Zahl von 17 Todesfällen an einem Tag in einem Pflegeheim.

"an einem Tag"

Und der beschwert sich wegen erfundenen Aussagen

=>

=> Wie nach bisherigen Erkenntnissen zu sehen ist, sterben in einem Ort in Italien statt 35 Personen nun 158 Personen.
=> In einem Pflegeheim in Deutschland sterben gleich nach wenigen Tagen 17 Personen, im Pflegeheim sind die Mehrheit infiziert, aber nicht alle.

Gegenannahmen gibt es bisher KEINE.

Innerhalb von nur wenigen Tagen sind in einem Wolfsburger Altenpflegeheim 17 Senioren am Coronavirus gestorben.

Geht nur noch um Bestattung: Pastorin über Corona-Horror in Wolfsburger Altersheim

Innerhalb von nur wenigen Tagen sind in einem Wolfsburger Altenpflegeheim 17 Senioren am Coronavirus gestorben. Seelsorger kommen mit ihrer Arbeit kaum noch hinterher. ´Es geht nur noch um Abholung und Bestattung´, klagt Michaela Keitel, die Seelsorgerin des Heims. FOCUS Online hat die Pastorin...

www.focus.de

Und damit zeigt Swisslink auf, dass er vorm Spiegel steht wenn er vom Fakten verdrehen spricht.

 

[Pongler]

Wie oft wollt ihr euch noch im Kreis drehen. Einigt euch, euch nicht einig zu werden, ansonsten kann man den Thread in die Tonne kloppen.

 

[tialo]

Ok, aber selbst wenn wir annehmen, dass alle in dem Pflegeheim 2020 sterben, so ist es doch ein Unterschied, ob diese im März an Corona oder im Verlauf des Jahres an anderen Krankheiten sterben. Das geht immer noch auf die Kappe von Corona, selbst wenn in deinem theoretischen Fall Patient Y im Mai dann an Infektion Z stirbt (was nicht nachgewiesen werden kann, weswegen ich kein Fan dieser Argumentationsweise bin).
Kurz: Corona hat das alles beschleunigt in deinem Fall.

Heißt, du hast evtl. die gleiche Todesrate in dem Pflegeheim, aber die Tode in dem Pflegeheim sind über das Jahr anders verteilt. Deswegen kann man auch nicht mit jährlichen Todesraten argumentieren.

Ja das kann man größtenteils so stehen lassen.

Wenn man die Gefährlichkeit und den "zusätzlichen Schaden" eines neuen Virus betrachten will, gehören solche Überlegungen leider nunmal dazu. Ein Virus der in erster Linie bei Hochrisikopatienten "zuschlägt", die eben auch gegenüber diversen anderen Infekten ein hohes Sterberisiko haben, ist halt imo was anderes als wenn so ein Virus jetzt plötzlich auch in vormals total ungefährdeten Gruppen eine enorme Todesrate hätte. Das wäre dann in der Tat ein Fall, wo man am Ende wohl massiv zusätzliche Tote hätte. Das sehe ich hier bei Corona bislang eben nicht in dem Ausmaß gegeben

 

[Swisslink]

Ich zeige nur auf wie die Grippestatistik zustandekommt.




"an einem Tag"

Und der beschwert sich wegen erfundenen Aussagen

=>

Geht nur noch um Bestattung: Pastorin über Corona-Horror in Wolfsburger Altersheim

Innerhalb von nur wenigen Tagen sind in einem Wolfsburger Altenpflegeheim 17 Senioren am Coronavirus gestorben. Seelsorger kommen mit ihrer Arbeit kaum noch hinterher. ´Es geht nur noch um Abholung und Bestattung´, klagt Michaela Keitel, die Seelsorgerin des Heims. FOCUS Online hat die Pastorin...

www.focus.de

Und damit zeigt Swisslink auf, dass er vorm Spiegel steht wenn er vom Fakten verdrehen spricht.

War tatsächlich mein Fehler. Es waren 17 Todesfälle in knapp einer Woche, ich habe deinen Beitrag falsch gelesen. Tut mir leid.

... siehst du, so macht man das, wenn man Scheiße labert. Man erfindet nicht deutsche Modalverben neu.

 

[TheProphet]

Normalerweise sterben durchschnittlich in einer Gemeinde Norditaliens nur 35 Personen von Januar bis März. Dieses Jahr sind schon von Januar bis März 158 Menschen gestorben. Die Statistik beschreibt aber von 158 - 35 = 123 nur 31 Tode. Die Coronastatistik erfasst also nur 25 % aller Coronatode.

heißt das man rechnet die "normal" statistisch sterbenden aus den Coronatoten heraus? Dann stimmen die Zahlen ja wieder.

 

[jan85]

In der Zahl der Verstorbenen sind alle Personen aufgezählt, die nachweislich den Coronavirus in sich getragen haben.

Ob diese Personen aufgrund den Coronavirus verstorben sind bzw. mit dem Coronavirus verstorben sind, zählt dabei keine Rolle. Die Zahl der Todesfälle umfasst beide Fälle.

Wer bestimmt das eigentlich?
Nehmen wir mal an es gibt 2020 in Deutschland 0 Leute die wegen Schnupfen gestorben sind, aber 10.000 Leute die mit Schnupfen gestorben sind
Könnte dann die WHO Schnupfen als Pandemie und Gefahr bezeichnen?
Kann man eine Pandemie ausrufen obwohl die Lebenserwartung und allgemeinen Todesfälle komplett gleich bleiben verglichen mit dem Vorjahr ?
Wie krank wäre sowas eigentlich, verstorbene Menschen zu benutzen um Statistiken zu verändern ?

 

[needcoffee]

Was dadurch ne geringere Rolle spielt, weil selbst die Zahl nur 25 % aller Abweichungen erfasst. Zumindest zeigt dies ein Ort in Italien klar auf.

Normalerweise 35 Tode von Januar bis März, dieses Jahr 158 von Januar bis März, die Coronastatistik sagt aber nur 31.

Um welchen Ort in Italien reden wir?

 

[Naru]

heißt das man rechnet die "normal" statistisch sterbenden aus den Coronatoten heraus? Dann stimmen die Zahlen ja wieder.

Jein.

Man schaute in einem Ort Italien wie viele Menschen normalerweise von Januar bis März sterben. Man hats errechnet, Durchschnittlich 35 Personen.

Dieses Jahr haben wir 158 Tode.

Also kann man davon ausgehen dass 158 - 35 = 123 Tode durch Corona entstanden. Wir haben also 123 Coronatoden. Aber die Coronastatistik sagt für diesen Ort nur 31 Personen an.


Nach dieser Methode schätzt der RKI die Grippentoden von 25.000.

Um welchen Ort in Italien reden wir?

Nembro bei Bergamo

Coronavirus: In Italien gibt es Zweifel an den Todeszahlen - WELT

Immer mehr Politiker und Vertreter von Behörden melden Zweifel an den Todeszahlen an. Sie vergleichen die Zahlen mit denen aus früheren Jahren und finden: Das passt nicht zusammen.

www.welt.de

Nach Angaben der beiden Männer gibt es ähnliche Auffälligkeiten in anderen Orten der Region, vor allem in Cernusco sul Naviglio. Dort gab es demnach sechsmal mehr Tote, als in der offiziellen Coronavirus-Statistik auftauchen.

 

[TheProphet]

Also kann man davon ausgehen dass 158 - 35 = 123 Tode durch Corona entstanden. Wir haben also 123 Coronatoden. Aber die Coronastatistik sagt für diesen Ort nur 31 Personen an.

naja kann aber auch von nem ausbruch eines gefährlichen Grippevirus kommen

 

[Swisslink]

naja kann aber auch von nem ausbruch eines gefährlichen Grippevirus kommen

Ich glaube die Frage ist eher, wie repräsentativ ein Dorf mit 11'000 Einwohnern ist. Das kann jeder für sich selber entscheiden. Statistisch ist es aber sicher nicht aussagekräftig.
In den Gesamtstatistiken wird das alles nicht berücksichtigt.

 

[Pongler]

Nachrichten aus Niedersachsen

Aktuelle Informationen und regionale Nachrichten mit Videos und Audios von NDR 1 Niedersachsen, Hallo Niedersachsen und weiterer NDR Programme.

www.ndr.de

 

[Naru]

Gut, dass man es bei mehreren Orten der Region getestet hat und zu ähnlichen Ergebnissen kommt.


Nach Angaben der beiden Männer gibt es ähnliche Auffälligkeiten in anderen Orten der Region, vor allem in Cernusco sul Naviglio. Dort gab es demnach sechsmal mehr Tote, als in der offiziellen Coronavirus-Statistik auftauchen.

Coronavirus: In Italien gibt es Zweifel an den Todeszahlen - WELT

Immer mehr Politiker und Vertreter von Behörden melden Zweifel an den Todeszahlen an. Sie vergleichen die Zahlen mit denen aus früheren Jahren und finden: Das passt nicht zusammen.

www.welt.de

 

[needcoffee]

Wer bestimmt das eigentlich?

In Italien hat sich die Behörde für Zivilschutz für diese Zahlverfahren entschieden. Man will aber später durch das Forschungsanstalt für Medizin in Rom die Zahl korrigieren und die Todesakten der Personen nach und nach durcharbeiten, sodass eine Differenzierung stattfinden wird. Daher wird bei jeder Pressemitteilung auch folgende Information veröffentlicht:

Sono 15.729 le persone guarite. I deceduti sono 12.428, ma questo numero potrà essere confermato solo dopo che l’Istituto Superiore di Sanità avrà stabilito la causa effettiva del decesso.

 

[Avi]

Ich glaube die Frage ist eher, wie repräsentativ ein Dorf mit 11'000 Einwohnern ist. Das kann jeder für sich selber entscheiden. Statistisch ist es aber sicher nicht aussagekräftig.

Nach einigen "Experten" hier ist die ganze Corona - Pandemie nicht aussagekräftig.

 

[Naru]

Am Interessantesten werden eh die geschätzten Coronatoden sein wenn die hoffentlich so geschätzt werden wie der RKI in Deutschland die Grippentoden schätzt.

Auch wenn wir in Italien nur die geschätzten Coronatoden bekommen werden mit Maßnahmen.

Ich glaube die Frage ist eher, wie repräsentativ ein Dorf mit 11'000 Einwohnern ist. Das kann jeder für sich selber entscheiden. Statistisch ist es aber sicher nicht aussagekräftig.
In den Gesamtstatistiken wird das alles nicht berücksichtigt.

Die Grippetode werden so geschätzt. Die Zahlen sind sehr wohl Aussagekräftig.

Die influenzabedingte Sterblichkeit (Mortalität) kann durch statistische Verfahren aus der Zahl der Gesamttodesfälle oder aus der Zahl der als „Pneumonie oder Influenza“ kodierten Todesfälle geschätzt werden. Dieser Ansatz wird gewählt, weil bei weitem nicht alle mit Influenza in Zusammenhang stehenden Todesfälle als solche erkannt oder gar labordiagnostisch bestätigt werden. Die Zahl der mit Influenza in Zusammenhang stehenden Todesfälle wird – vereinfacht dargestellt – als die Differenz berechnet, die sich ergibt, wenn von der Zahl aller Todesfälle, die während der Influenzawelle auftreten, die Todesfallzahl abgezogen wird, die (aus historischen Daten berechnet) aufgetreten wäre, wenn es in dieser Zeit keine Influenzawelle gegeben hätte. Das Schätz-Ergebnis wird als sogenannte Übersterblichkeit (Exzess-Mortalität) bezeichnet. In Deutschland wird, wie in vielen anderen Ländern, die Zahl der Gesamttodesfälle für die Schätzung verwendet. Das Schätz-Verfahren ist im Epidemiologischen Bulletin in den Ausgaben 10/2011 und 3/2015 ausführlich erläutert.

Todesfälle mit Influenza werden im Rahmen der Meldepflicht für Influenzavirus-Nachweise an das RKI übermittelt. Diese Daten sind jedoch keine Grundlage für Hochrechnungen. Nicht bei allen Todesfällen wird auf Influenzaviren untersucht, zudem wird der Tod nach einer Influenzainfektion meist durch eine anschließende bakterielle Lungenentzündung verursacht, so dass die Influenzaviren häufig nicht mehr nachweisbar sind. Die offizielle Todesursachenstatistik ist ebenfalls nicht aussagekräftig, sie beruht auf den Angaben auf dem Totenschein, auf dem die Influenza praktisch nie als Todesursache eingetragen wird, sondern zum Beispiel die bakterielle Lungenentzündung oder eine vorbestehende Grunderkrankung wie Diabetes oder eine Herz-Kreislauferkrankung, die die Wahrscheinlichkeit eines schweren bzw. tödlichen Krankheitsverlaufs erhöht.

RKI - Influenza - Häufig gestellte Fragen und Antworten zur Grippe

Häufig gestellte Fragen und Antworten zur Grippe

www.rki.de

In die Schätzstatistik werden natürlich dann alle Orte berücksichtigt.

 

[Swisslink]

Nach einigen "Experten" hier ist die ganze Corona - Pandemie nicht aussagekräftig.

Nein. Nur die Zahlen, die veröffentlicht werden sind selbst für einen Statistiklaien wie mich, mehr als offensichtlich nicht aussagekräftig. Zumindest wenn wir sie einfach so nehmen, wie sie publiziert werden. Und anscheinend kommunizieren das die italienischen Medien auch so (siehe needcoffee). In der Schweiz wird schon lange so kommuniziert (Fokus soll nicht auf die täglichen Neuinfektionen gelegt werden, weil sie nichts aussagen, bzw. mehr von der Erfassung der Testresultate als von der tatsächlichen Anzahl Neuinfektionen beeinflusst wird), etc.
Das Problem ist, dass die breite Masse noch immer mit diesen, für einen Laien ohne weiterführenden Informationen wertlosen, Zahlen hantiert und sie in irgendeiner Form zu interpretieren versucht, ohne die notwendigen Daten zu haben, um sie überhaupt interpretieren zu können.