COVID-19 - Entwicklungen und Neuigkeiten

[tialo]

Weil die Dunkelziffer nichts bedeutet. Gäbe es die offizielle Zahlen nicht dann wäre die Dunkelziffer immer noch die Zahl der tatsächlichen Fälle.
In diesem Fall interessiert es auch nicht, weil Seroprevalenzzahlen benutzt wurden und die bestätigten offiziellen Zahlen ignoriert wurden, weil sie nicht zu zuordnen sind um eine Population zu repräsentieren.
Wie gesagt, du hast absolut kein Plan was du hier laberst und reimst wieder Mist zusammen in irgendwie als der Checker dar zustehen und hast wieder mal kein Plan was für Zahlen du hier lieferst.

Nein du verstehst einfach den Punkt nicht.

Man will die Anzahl der tatsächlichen Fälle herausfinden, Punkt. Um dies herauszufinden, musst man zwangsläufig die Dunkelziffer kennen, sonst landest du am Ende ja niemals bei der "richtigen" Anzahl der Fälle. Und wenn ich eben in einer repräsentativen Studie bezüglich der Seroprevalenzzahlen herausfinde, dass in Wirklichkeit wohl 10mal soviele Menschen infiziert waren als die offiziellen Zahlen suggerieren, dann weiß ich am Ende alles was ich brauche:

Dunkelziffer 90%
"Erkannte" Ziffer: 10%

Gesamtzahl kann man nun errechnen. Keine Ahnung was du hier als für Haarspalterei betreibst. Und sobald man die Anzahl der tatsächlichen Fälle kennt, dann kann man auch die Infektionssterblichkeit und die wahre Behandlungsrate berechnen, das folgt doch dann mathematisch daraus.

Wir haben in Deutschland momentan eine offizielle Fallsterblichkeit von ~2,5%. Wenn du jetzt die oben skizzierte Dunkelziffer an Infizierten mit einbeziehst, dann landest du am Ende bei einer tatsächlichen Infektionssterblichkeit von nur noch 0,25% - und das ist der einzige Wert der am Ende wirklich interessant ist.

 

[Swisslink]

Du hast noch viel mehr geäußert und siehst Probleme wo keine sind. Letztendlich willst du einfach nur keine Maske tragen weil muh Freiheit. Und dann schiebst du ein paar Fakten und Scheinargumente vor, damit es sich eben nicht danach anhört.
Was ist z.B. das Problem an deinem Szenario, dass man halt mal in 'nem leeren Zug überflüssigerweise, laut Gebot, eine Maske tragen müsste? Deshalb jetzt nur in Stoßzeiten und riskieren, dass Leute sich das auslegen wie sie wollen, oder sobald wirklich mal keine Stoßzeiten sind auch auf alle anderen Vorsichtsmaßnahmen verzichten?
Man hat nichts mit der Regelung gewonnen.

Nein, ich lehne die Maskenpflicht ab, weil sie in dieser allgemeinen Form nicht sinnvoll ist und keinen Mehrwert bringt. Und ich lehne sie in meinem individuellen Fall ab, weil ich mein ganzes Leben in den Sommermonaten mit extremer Atemnot in Zügen und anderen geschlossenen Räumen zu kämpfen habe, die auch bereits gewisse Konsequenzen hatten. Mir wird nun vorgeschrieben: geh' zum Arzt und hol' dir eine umstrittene Dispens, oder fahre nicht mit dem Zug. Die Alternative wäre gewesen: geh' zum Arzt und hol' dir eine umstrittene Dispens oder fahre während der Stoßzeiten nicht Zug. Zweiteres hätte die gleiche Wirkung, wäre aber weniger umstritten und hätte in vielen Fällen sogar noch das Leben aller erleichtert. Punkt.

Es ist nun auch nicht so, dass es schwer umzusetzen wäre. Sobald zu wenig Platz zum Sitzen ist, muss man generell eine Maske tragen. Und wenn genug Platz ist, aber zu wenig um den Abstand zu halten: Abteil = eine Person, oder Maskenpflicht.

Nein natürlich nicht. Man ist auch da dazu verpflichtet die Maske anzuziehen wenn man aufsteht und das Klo benutzt. Wüsstest du auch wenn du dich mal wirklich 'ne Sekunde damit beschäftigt hättest.

Die Regel im Kanton Aargau ist: in der Bar muss die ganze Zeit, außer wenn man gerade trinkt, eine Maske getragen werden. Soll heißen: sobald du das Getränk absetzt, musst du eine Maske anziehen. Du bist also gezwungen, sie ständig anzufassen, hast aber keine Möglichkeit die Hygieneregeln in Bezug auf die Maske einzuhalten. Du kannst sie nicht sachgerecht entsorgen, du kannst die Hände nicht sachgerecht desinfizieren. Ich habe also gerade keine Ahnung, von welchen Maßnahmen du sprichst.

Du lehnst sie eher durch die Bank ab. Kannst ja mal beweisen, dass die Maßnahmen, die du seit Beginn durchgehend kritisierst, wirklich nichts bringen. Ist nämlich vollkommener Bullshit. Sie werden umgesetzt und bringen was. Querköppe müssen da bei jeder Strategie eingeplant werden.
Und wieder mal hast du nur kritisiert und lässt nicht durchscheinen was denn jetzt der offensichtlich bessere, und jetzt auch noch realistischere und umsetzbarere Weg wäre.

Nein? Ich lehne nur die ab, die zwangsläufig dazu führen, dass die Hygienevorschriften nicht mehr eingehalten werden können, bzw. weniger strikt eingehalten werden können wie ohne die Maßnahmen. Ich hielt zudem seit je her strikte Regeln ohne jegliche Anpassung an die jeweilige Situation für unsinnig. Ich halte es zum Beispiel für Quatsch, dass in einem Fußballstadion mit 1'000 Plätzen 1'000 Leute sein dürfen, in einem Fußballstadion mit 40'000 Plätzen ebenfalls. Wir hatten kurzzeitig die Regel, dass nur 2/3 der Plätze besetzt sein dürfen. Das war sinnvoll, weil es Wert auf die Hygieneregeln und nicht auf möglichst allgemeingeltende Regeln ohne jeglichen Sinn und Verstand gelegt haben. Stell dir vor: wenn sich auf einem Areal mit 1'000 Plätzen 1'000 Leute aufhalten, ist die Ansteckungsgefahr um Welten größer als wenn sich 1'000 Leute auf einem Areal für 50'000 Leute aufhalten. Ersteres ist aktuell erlaubt. Sobald es aber im zweiten Fall 1'001 Personen sind, ist es verboten.

 

[Naru]

Man wird keine 60-70 % Durchseuchung erreichen wenn man nur Kinder und Jugentliche in die Isolierkammer wirft und dann infiziert.

 

[3headedmonkey]

Nein du verstehst einfach den Punkt nicht.

Man will die Anzahl der tatsächlichen Fälle herausfinden, Punkt. Um dies herauszufinden, musst man zwangsläufig die Dunkelziffer kennen, sonst landest du am Ende ja niemals bei der "richtigen" Anzahl der Fälle. Und wenn ich eben in einer repräsentativen Studie bezüglich der Seroprevalenzzahlen herausfinde, dass in Wirklichkeit wohl 10mal soviele Menschen infiziert waren als die offiziellen Zahlen suggerieren, dann weiß ich am Ende alles was ich brauche:

Dunkelziffer 90%
"Erkannte" Ziffer: 10%

Gesamtzahl kann man nun errechnen. Keine Ahnung was du hier als für Haarspalterei betreibst. Und sobald man die Anzahl der tatsächlichen Fälle kennt, dann kann man auch die Infektionssterblichkeit und die wahre Behandlungsrate berechnen, das folgt doch dann mathematisch daraus.

Wir haben in Deutschland momentan eine offizielle Fallsterblichkeit von ~2,5%. Wenn du jetzt die oben skizzierte Dunkelziffer an Infizierten mit einbeziehst, dann landest du am Ende bei einer tatsächlichen Infektionssterblichkeit von nur noch 0,25% - und das ist der einzige Wert der am Ende wirklich interessant ist.

Es ist keine Dunkelziffer. Hör auf das zu beachten. Seroprevalenz erlaubt es einfach Subjekte auf Antigene zu testen bei überstandener Infektion. Man nimmt sich eine repräsentative Studie und überträgt sie auf die gesamte Population. Man nutzt nie eine behinderte Dunkelziffer. Sowas ist statistisch Komplett ohne Gewicht, weil unbekannt. Man nutzt ganz einfache repräsentative Arbeit. Und wenn du es genauer machst und auf Altersgruppen auflöst wie in meiner verlinkten Metastudie bekommt man einen relativ sehr präzisen und exponentiellen Zusammenhang des IFR mit den Altersgruppen.
Das ändert weiterhin nicht, dass du hier die Methoden deiner verlinkten Studie falsch wiedergibst, hier IFR und CFR zum Frühjahr vertauschst und allgemein weiter stuss laberst.

 

[tialo]

Man wird keine 60-70 % Durchseuchung erreichen wenn man nur Kinder und Jugentliche in die Isolierkammer wirft und dann infiziert.

Jeder höhere Durchseuchungsgrad hilft aber. Du hast ja bereits lange vor der Herdenimmunität bremsende Effekte. Das ganze lässt sich ja recht einfach berechnen. Wenn wir jetzt den Basis-Rep-Wert von Covid mal als 3,0 ansehen, dann würde dieser Wert bei einer Durchseuchung von 20% bspw. schon nur noch maximal 2,4 betragen können. Bei einer Durchseuchung von 40% könnte es nur noch bis 1,8 hochgehen usw. Das Ganze ist ja auch logisch. Je mehr Immunität du in der Bevölkerung schon hast, desto mehr mögliche Infektionsketten werden automatisch durchbrochen.

Insofern kann einem bereits ein recht geringer Durchseuchungsgrad schon helfen, die Verbreitung des Virus besser zu kontrollieren und zu bremsen.

 

[tialo]

Es ist keine Dunkelziffer. Hör auf das zu beachten. Seroprevalenz erlaubt es einfach Subjekte auf Antigene zu testen bei überstandener Infektion. Man nimmt sich eine repräsentative Studie und überträgt sie auf die gesamte Population. Man nutzt nie eine behinderte Dunkelziffer. Sowas ist statistisch Komplett ohne Gewicht, weil unbekannt. Man nutzt ganz einfache repräsentative Arbeit. Und wenn du es genauer machst und auf Altersgruppen auflöst wie in meiner verlinkten Metastudie bekommt man einen relativ sehr präzisen und exponentiellen Zusammenhang des IFR mit den Altersgruppen.
Das ändert weiterhin nicht, dass du hier die Methoden deiner verlinkten Studie falsch wiedergibst, hier IFR und CFR zum Frühjahr vertauschst und allgemein weiter stuss laberst.

Du hängst dich hier schon wieder an Begrifflichkeiten auf, wieso bist du da so penetrant?

Bei der von dir beschriebenen Studie versucht man doch genau das: Man will die Dunkelziffer eliminieren um die tatsächliche Anzahl an Fällen herauszufinden. Nichts anderes ist das doch. Du redest jetzt hier seit zehn Posts um den heißen Brei herum, dabei wollen wir am Ende eigentlich beide auf das gleiche hinaus: Nämlich die tatsächliche Anzahl der Infizierten.

 

[Naru]

Rein ganz nüchtern.

Rechne mal aus wie viel man für 60-70 % per Alterklasse von unten reguliert durchseuchen müsste, schau nach ob du unter der Alterklasse fällst und dann fangen wir mal an.

Nicht vergessen die Risikogruppe unter 65 rauszurechnen.

 

[Deleted member 1964]

Nein, ich lehne die Maskenpflicht ab, weil sie in dieser allgemeinen Form nicht sinnvoll ist und keinen Mehrwert bringt. Und ich lehne sie in meinem individuellen Fall ab, weil ich mein ganzes Leben in den Sommermonaten mit extremer Atemnot in Zügen und anderen geschlossenen Räumen zu kämpfen habe, die auch bereits gewisse Konsequenzen hatten. Mir wird nun vorgeschrieben: geh' zum Arzt und hol' dir eine umstrittene Dispens, oder fahre nicht mit dem Zug. Die Alternative wäre gewesen: geh' zum Arzt und hol' dir eine umstrittene Dispens oder fahre während der Stoßzeiten nicht Zug. Zweiteres hätte die gleiche Wirkung, wäre aber weniger umstritten und hätte in vielen Fällen sogar noch das Leben aller erleichtert. Punkt.

Das ist aber kein Problem der Maskenpflicht. Du bist einfach nur Faul oder Dumm, dass du das so siehst und daraufhin auch noch verlangst, dass auf so einen Furz Rücksicht genommen wird und dir der Gang zum Arzt so erspart bleibt.

Es ist nun auch nicht so, dass es schwer umzusetzen wäre. Sobald zu wenig Platz zum Sitzen ist, muss man generell eine Maske tragen. Und wenn genug Platz ist, aber zu wenig um den Abstand zu halten: Abteil = eine Person, oder Maskenpflicht.

Tja, ist auch nicht schwer umzusetzen sich einen Attest zu holen oder die Maske im leeren Abteil zu tragen obwohl sinnlos.

Die Regel im Kanton Aargau ist: in der Bar muss die ganze Zeit, außer wenn man gerade trinkt, eine Maske getragen werden. Soll heißen: sobald du das Getränk absetzt, musst du eine Maske anziehen. Du bist also gezwungen, sie ständig anzufassen, hast aber keine Möglichkeit die Hygieneregeln in Bezug auf die Maske einzuhalten. Du kannst sie nicht sachgerecht entsorgen, du kannst die Hände nicht sachgerecht desinfizieren. Ich habe also gerade keine Ahnung, von welchen Maßnahmen du sprichst.

Du willst wohl eher nicht auf den bisher üblichen Fall eingehen.
Aber sprechen wir von deinem Spezialfall: Gib doch mal eine Quelle die belegt, dass keine Maske am Tisch im Restaurant zu tragen besser ist als die von dir beschriebene Regel, selbst wenn man sich so nicht an die Hygieneregeln bezüglich der Maske halten kann.
Realität ist, dass die Hygieneregeln sowieso von den meisten nicht eingehalten werden oder werden können.
Hier sind wir nämlich wirklich mal beim Thema was realistisch und umsetzbar ist: Kann man es umsetzen, dass sich großflächig vernünftig an die Hygieneregeln unter den Umständen gehalten wird? Nein. Macht es Sinn Masken zu tragen obwohl diese Regeln nicht umgesetzt werden? Ja.

Jetzt zum Restaurant: Macht das Sinn auch am Tisch die Maske tragen zu müssen? Keine Ahnung, ich vermute nicht und ich finde es albern. Ist aber auch eher ein Sonderfall, dass du dich auf solche Szenarien beziehst. Hätte auch gerne mal 'ne für die angeblichen Maßnahmen Quelle, denn ich finde da auch nur dir widersprechende Aussagen.

 

[TheProphet]

Egal wie hoch die Sterblichkeitsrate wirklich liegt, es ist ja immer eine moralische Zwickmühle wie man denn vorgeht. Es ist bekannt, dass Alte und Kranke besonders gefährdet sind, an dem Virus zu sterben. Mein Vater liegt zwar schon unter der Erde, in seinem ehemaligen Pflegeheim ist aber vor einiger Zeit auch Corona ausgebrochen, er litt unter einer schweren Lungenkrankheit und brauchte regelmäßig Sauerstoff, hätte aber wohl ohne Unfall noch leben können aber jetzt wäre er ziemlich sicher dahingerafft worden, hätte er sich infiziert.

Ich persönlich bin ja etwas verwundert, dass es sowas wie Lockdowns und Ausgangsbeschränkungen wirklich gibt, dass hier die Gastronomiebetriebe und Reisebüros in den Ruin geschickt werden(und manche Staaten die primär vom Tourismus leben vor dem bankrott stehen) um ein paar Menschenleben potentiell zu retten. Verwundert, weil ich bisher immer der Meinung war, dass in unserer kommerziellen Gesellschaft nur der schnöde Mammon, weniger das Leben eines einzelnen zählt.

Dem gegenüber stehen aber Protestanten "für die Freiheit" die gerne Party machen möchten und denen die Alten und Schwachen völlig egal sind, die sagen sich, ihnen kann eh nichts passieren, aber auch für sie kann Corona tödlich enden, genauso wie Jemand im Lotto nen 6er bekommen kann, kanns auch für jeden einzelnen plötzlich vorbei sein.

Am Ende steht wohl fest, dass sich die Welt weiterdrehen wird aber ein Leben wie Prä-Corona, mit Billigtourismus quer um die Ganze Welt ob mit Flugzeug oder Kreuzfahrtschiff wird es wohl nie wieder geben, die Umwelt wirds uns Danken.

 

[Naru]

Alles unter 50 müsste durchseucht werden: 60 %

Alles unter 60 müsste durchseucht werden: 70 %

Bevölkerung nach Altersgruppen und Geschlecht

1970 machten die unter 20-Jährigen in Westdeutschland 29,7 % der Bevölkerung aus. Bis 2018 fiel ihr Anteil in Deutschland auf 18,4 %. Der Anteil der 67-Jährigen und Älteren stieg von 11,1 auf 19,2 %.

www.bpb.de

 

[tialo]

Rein ganz nüchtern.

Rechne mal aus wie viel man für 60-70 % per Alterklasse von unten reguliert durchseuchen müsste, schau nach ob du unter der Alterklasse fällst und dann fangen wir mal an.

Nicht vergessen die Risikogruppe unter 65 rauszurechnen.

Die absolute Idealvorstellung wäre natürlich folgendes:

Die Nichtrisikogruppe seucht sich in großen Maßen durch.
Die Risikogruppe seucht sich so gut wie gar nicht durch.

Dann hättest du am Ende gesamtgesellschaftlich wahrscheinlich schon fast Herdenimmunität, ohne dass es großartig viele schwere Verläufe oder gar Tote gab.

Deswegen ist konsequenter Schutz und Rücksichtnahme auf Risikopatienten mit Abstand die sinnvollste und effizienteste Maßnahme. Ob der kerngesunde 20jährige am Ende an Corona erkrankt, ist letztendlich hundsfurzegal. Zu 99,99999% passiert dem nämlich eh nichts. Der stirbt mit einer 100mal höheren Wahrscheinlichkeit an einem Treppensturz als an Corona.

EDIT: Deine Tabelle zeigt es ja sehr gut. Wenn man alle gesunden Personen unter 60 durchseucht, dann hat man schon Herdenimmunität und dabei wahrscheinlich eine Infektionssterblichkeit von 0,01% oder sowas.

 

[Naru]

Und du gehörst nicht darunter?


Menschen kontrolliert durchseuchen heißt:

Isolierkammer, infizieren, zwei Wochen abwarten.

 

[tialo]

Und du gehörst nicht darunter?


Menschen kontrolliert durchseuchen heißt:

Isolierkammer, infizieren, zwei Wochen abwarten.

Naja man würde das natürlich nicht durch Isolierkammern machen. Sondern indem eben die Risikogruppe möglichst hart geschützt wird, während du das Virus in der Nichtrisikogruppe möglich maßnahmslos durchlaufen lässt. Die Leute infizieren sich ja dann früher oder später schon "automatisch", da muss ja niemand per Spritze "zwangsinfiziert" werden

 

[Naru]

Man kann Risikogruppen nicht isolieren. Sie brauchen Pflegekräfte.

Je weniger A sich auf der Straße infiziert, desto weniger Infiziert er Pflegekraft B, welcher dann weniger ein Altersheim infiziert.

1. Das widerspricht sich nicht. Keiner will krank werden. Jemand, der raucht, will auch nicht an Lungenkrebs erkranken. Er nimmt es aber durchaus in Kauf. Es ist ein riesiger Unterschied, ob man etwas in Kauf nimmt, oder will.

Bei Körperverletzung gegenüber Dritte reicht auch Dolus Eventualis.

 

[tialo]

Man kann Risikogruppen nicht isolieren. Sie brauchen Pflegekräfte.

Je weniger A sich auf der Straße infiziert, desto weniger Infiziert er Pflegekraft B, welcher dann weniger ein Altersheim infiziert.

Dann muss die Pflegekraft rigoros jeden Tag getestet werden, bevor sie auf die Risikopatienten losgelassen wird. Damit minimierst du die Wahrscheinlichkeit, dass es in die Risikogruppe getragen wird. Am Ende wirst du es natürlich niemals schaffen, dass es 0 Coronafälle in der Risikogruppe gibt, das ist klar. Irgendwo wird wohl immer einer durch gehen. Dieses Problem hast du bei den jetzigen Maßnahmen allerdings noch sehr viel stärker

 

[Naru]

Man ist vor Symptome schon ansteckend.

 

[tialo]

Man ist vor Symptome schon ansteckend.

Ehm ja, deswegen ja der Test...

 

[Provence]

"Von 1000 mit dem Coronavirus infizierten Menschen unter 50 Jahren stirbt im Schnitt weniger als einer."

"Bei den 15- bis 44-Jährigen lag die IFR nahe null, bei den 65- bis 74-Jährigen stieg sie auf 3,1 Prozent und bei den Älteren auf 11,6 Prozent"

Sterberate nach Altersklassen:

>65: 5,6%
50-64: 0,14%
20-49: 0,01%
01-19: 0%


Ergebnis: Für gesunde unter 50jährige Personen ist Corona null tödlich. Natürlich ist es nicht angenehm Corona zu haben, auch als junger Mensch nicht. Weiss nicht wieso einige hier immer so tun, als hätte ich das behauptet. Aber schwere Verläufe hast du bei jüngeren Personen halt wirklich so gut wie nie. Das ist dann wirklich auf dem Niveau einer Grippe in diesen Altersklassen. Das Virus macht hier genauso "kaputt" wie eine Grippe auch - nämlich bei den meisten Menschen gar nicht.

Sars-CoV-2: Wen Covid-19 besonders gefährdet

Ältere Menschen haben ein höheres Risiko, an Covid-19 zu sterben - vor allem alte Männer

www.spektrum.de

Es geht @Lightning nicht primär ums Sterben, sondern auch um mögliche Langzeitfolgen. Du zitierst da den falschen Beitrag.

Ich bleib dabei: Solange ich nicht weiß, was für ein Ausmaße dieses Virus erreicht, so mache ich garantiert nicht mit mit dem Kleinreden von Maßnahmen. Und das, was man weiß, lässt imo auch nicht zu, das klein reden zu wollen.
Es ist immer noch die Aufgabe des Staates die Bevölkerung so gut wie möglich zu beschützen.

 

[tialo]

Es geht @Lightning nicht primär ums Sterben, sondern auch um mögliche Langzeitfolgen. Du zitierst da den falschen Beitrag.

Ich bleib dabei: Solange ich nicht weiß, was für ein Ausmaße dieses Virus erreicht, so mache ich garantiert nicht mit mit dem Kleinreden von Maßnahmen. Und das, was man weiß, lässt imo auch nicht zu, das klein reden zu wollen.
Es ist immer noch die Aufgabe des Staates die Bevölkerung so gut wie möglich zu beschützen.

Über die Langzeitfolgen ist bisher nichts bewiesen. Die meisten hier tun ja so als sei das schon sicher, dass es da welche geben würde. Ähnlich wie bei anderen Coronaviren zuvor auch, ist hier aber die Wahrscheinlichkeit größer, dass es keine großen Langzeitschäden geben wird.

 

[Provence]

Über die Langzeitfolgen ist bisher nichts bewiesen. Die meisten hier tun ja so als sei das schon sicher, dass es da welche geben würde. Ähnlich wie bei anderen Coronaviren zuvor auch, ist hier aber die Wahrscheinlichkeit größer, dass es keine großen Langzeitschäden geben wird.

Genau deswegen sind die Maßnahmen ja gut.
Wenn man dann mehr weiß, kann man dann in 'ne andere Richtung gehen.